Денис Драгунский - Персонально ваш - 2017-12-04

С. Крючков: 15 часов 7 минут в российской столице. Это «Персонально ваш». Проведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков. Впрочем, как и всегда по понедельникам. А сегодня с нами писатель Виктор Драгунский…

Д. Драгунский: Денис.

А. Ежов: Денис Драгунский

С. Крючков: Денис Драгунский, Господи. Здравствуйте.

Д. Драгунский: Здравствуйте.

С. Крючков: Напоминаем о наших эфирных координатах. Вы можете писать нам СМС +7 985 970-45-45. В чате Youtube, где тоже идет трансляция. В Твиттере. Ну и работает телеграмм-канал с некоторых пор.

А. Ежов: Который так же называется vyzvon, можно найти, добавиться и писать все вопросы, реплики, комментарии в прямой эфир программы «Персонально ваш». Денис Викторович, судебный процесс в отношении бывшего министра экономического развития Алексея Улюкаева движется к финалу, судя по всему. Обвинение запросило для Улюкаева 10 лет строгого режима. Насколько неожиданно такое жесткое решение прокуратуры для вас стало? И за этим разбирательством вы, наверняка, следили; какое впечатление оно на вас произвело со всеми этими неприходами Сечина, удивительными подробностями, которые вскрывались, утечки были из материалов допросов свидетелей? Ощущение какое?

Д. Драгунский: У меня очень туманное ощущение. Я не могу сказать, что я за этим делом следил внимательно. Конечно, для меня это было шоком, прежде всего, потому что я Улюкаева знал лично. Давно это было. Это было в конце 90-х – начале 2000-х, когда он был заместителем директора Института Гайдара, еще при жизни Егора Тимуровича. Мы с ним общались достаточно регулярно. Он на меня производил самое лучшее впечатление. Потом я его видел несколько раз в редакции журнала «Знамя», куда он приносил свои стихи. Он еще как-то помогал журналу, добывал спонсорские средства. Это я туманно знаю. Но что-то было, я с ним там тоже разговаривал. И мне все это было очень трудно представить, поверить. Но знаете, с другой стороны, ведь все бывает на свете. Совершенно все бывает.

Д.Драгунский: Коммунисты могли бы снять своего кандидата ради социал-демократов, или социал-демократы ради коммунистов

Поэтому я не могу сказать – «Улюкаев – невиновен, потому что я его знаю, он хороший человек, он- мой друг, отстаньте от Улюкаева». Это было бы слишком по-детски. Но он – друг, поэт, талант, все такое. Как иногда говорят, когда оправдывают людей, которые попадают в уголовное преследование, говорят: «Что вы к нему привязались, он – художник. Или он – поэт, писатель, академик. Он не мог». Но, всякое бывает. Хотя, повторяю, для меня это было бы шумно сказать, что для меня это был шок. Потому что он не был близким товарищем и друг, просто я с ним в сумме виделся, ну я не знаю, 20 раз. Но, это немало, все-таки. При том виделся не так, не на улице и не в коридоре, не на банкете, фуршете, а вот так, за столом, разговаривал.

А. Ежов: А в последние годы, перед арестом?

Д. Драгунский: Нет, нет, нет. В последние годы перед арестом я с ним виделся только на каком-то мероприятии журнала «Знамя». Это

С. Крючков: Вот это позитивное впечатление – это какая-то человеческая химия или результат ваших разговоров.

Д. Драгунский: Я не знаю. Да, результат разговор. Естественно, очень тепло мы с ним поговорили, вспомнили старину, как говорится. Он сказал, что обещает познакомить своего сына со мной. Понятно, по какой причине. Но, вот так потом стряслось. Но, самое главное. Я хочу сказать, это такая необходимость человеческая, преамбула, потому что для это не просто какого-то Иванова, Петрова или Сидорова взяли. Вот эти все свидетельские показания мне кажутся, я за ними следил, я даже об этом в Фейсбуке писал, что они мне кажутся крайне путаными. И какими-то нескладными. То он взял сумку, то он положил ее до и потом ушел обратно к Сечину. Потом он, наоборот, вышел с сумкой и только потом его взяли в оборот эти полицейские. По-другому я сегодня слышал по радио, когда ехал сюда, что он взял эту сумку и положил, а потом вернулся к Сечину и только через полчаса, когда он вернулся, его схватили. Потом, что он держал эту сумку в руках и закинул ее в тоннель. Извините, пожалуйста, 2 миллиона долларов – это 22 кг весом.

А. Ежов: Как выяснилось.

Д. Драгунский: Да, если просчитать количество купюр. Плюс еще вес сумки. Понимаете, человек не может нести это в руках. А Улюкаев – не штангист. Там все это дело состоит из массы каких-то, для меня лично, туманных, неясных нестыковок. Вот, что я могу сказать.

А. Ежов: Демонстративная история вокруг главного свидетеля, Игоря Сечина, которого сколько раз вызывали, мы в какой-то момент запутались…

С. Крючков: В 4-5 решили не вызывать.

Д. Драгунский: Но его решили не вызывать не потому что он такой важный, а потому что, как мне объяснил один юрист, процесс уже перешел в ту стадию, когда, чтобы вызывать свидетеля, надо обратно откатывать процесс.

А. Ежов: Ну, там было несколько попыток. Как вам кажется, 10 лет строгого режима, которые сегодня попросила прокуратура, это шаг, рассчитанный на реакцию, на громкие заголовки в СМИ?

Д. Драгунский: Я не знаю на что рассчитывают. Я думаю, что это инерция жестоких приговоров по экономическим делам. Это инерция жестоких приговоров.

А. Ежов: Но вот строгий режим, 10 лет.

С. Крючков: 500 миллионов штрафа.

Д. Драгунский: 500 миллионов – это, если простите меня, на доллары сколько получится?

С. Крючков: Много.

А. Ежов: Давайте считать.

Д. Драгунский: Это 8 миллионов долларов примерно, нет?

А. Ежов: Так, 500 миллионов рублей, если кто-то из наших радиослушателей быстрее посчитает, напишите.

Д. Драгунский: Разделить на 60, условно говоря.

А. Ежов: Да, 8,3 миллиона долларов.

Д. Драгунский: Сейчас меня заподозрят. Скажут: «Ух как Драгунский быстро переводит рубли в доллары!» Мне кажется, это - чрезмерная жестокость. Но у этой чрезмерной жестокости нет специальной цели напугать кого-то или напугать, устрашить, удивить народ. Нет. Я думаю, что это инерция жестокости, которая присуща именно российскому правосудию последних ста лет.

А. Ежов: Но, по-моему, история беспрецедентная.

Д.Драгунский: Когда в беде человек, которого мы знаем, честный, добрый, совесть заставляет подписать письмо в защиту

Д. Драгунский: Царистский режим я не беру. Царистский суд был значительно более строгий.

С. Крючков: Но история не завершилась. А каким видится ее финал? Ну да, запросил прокурор 10 лет строгого режима. Вы считаете, что суд…?

Д. Драгунский: Я не знаю. У нас непредсказуемая судебная система. Она, конечно, предсказуемая, понятно, все рамках кодекса все делается, УК и УПК. Но, тем не менее, я не могу сказать.

А. Ежов: Просто строгий режим по экономическим преступлениям. Мне кажется, это от части беспрецедентная история.

С. Крючков: Строгий. Плюс там прокурор Борис Непорожный сегодня с пространной, нравоучительной речью выступил о том, что Улюкаев чуть ли там не как сыр в масле катался.

А. Ежов: Да, было такое. Писатель Денис Драгунский – гость программы «Персонально ваш» в прямом эфире на волнах радио «Эхо Москвы». Ведут ее Стас Крючков и Андрей Ежов, как всегда, по понедельникам. Напомню номер для связи с нашей студией, если у вас уже готовы какие-то вопросы к нашему гостю, +7 985 970-45-45, Твиттер-акк: @vyzvon, в Телеграме чат так же называется, присоединяйтесь, добавляйтесь. Нас не только по радио можно слушать, но и смотреть на Youtube канале «Эхо Москвы», там также есть чат, пишите и туда. Все способы доступны. Уже завтра станет известен ответ на главный вопрос современности, поедут ли российские спортсмены на Олимпиаду Зимнюю в Южную Корею. Вот, персонально вам будет обидно, если к играм нас все же не допустят или поделом?

С. Крючков: Или, если нас допустят туда под нейтральным флагом.

Д. Драгунский: Видите какая штука, здесь нет противоречия. Знаете, поделом, но обидно. Вот так я могу сказать. А что касается нейтрального флага. Мне кажется, что вообще, я сейчас скажу страшную вещь, с современными олимпийскими делами пора завязывать. Потому что, Олимпиады действительно превратились в этот самый идиотский спорт высших достижений, где, губя жизни и здоровье спортсменов, идет борьба за 0, 001 секунды.

А. Ежов: Соревнование фармацевтов.

Д. Драгунский: Идет соревнование фармацевтов. А кроме того, по идее Олимпийской хартии, это идет соревнование не между государствами, а между спортсменами. Мне было бы приятно, если бы Олимпиада вернулась бы к какому-то кубертеновскому идеалу, где бы соревновались отдельно взятые девушки и парни без фармацевтов.

С. Крючков: Быть может, войдя в эту воду, мы очистимся и выйдем к тому самому идеалу?

Д. Драгунский: Все может быть. Хотя, конечно, в каком-то смысле обидно. Приятно, когда наши победили или заняли хотя бы второе место. Вот это приятно очень. Но, тем не менее, получилось, как получилось.

А. Ежов: А вам не кажется, что многие наши соотечественники излишне серьезное внимание уделяют этой истории, наши спортивные достижения, Олимпиада, сборная, вот этот символизм. Насколько это оправдано?

Д. Драгунский: Кажется. Тут две вещи. Первая вещь, что действительно Олимпиада, как Чемпионат по футболу, как для кого-то Чемпионат по биатлону, по какому-то виду спорта – это зрелище. Есть люди, которые заполняют клеточки чемпионов. Мне совершенно непонятен, например, восторг какого-то человека, который сказал, еще в советское время, что Арарат сыграл вничью с Шахтером. Я говорю: «А тебе какое дело, ты за Спартак болеешь?» Он говорит: «Ты – дурак. Это значит, что Спартак подвигается на одну клеточку в турнирной таблице». То есть болеют не за игроков, которые бьют по мячу, а болеют, вот он видит всю картину чемпионата. Есть такие люди. Я их понимаю. У них такое хобби. Это, с одной стороны. И, поэтому, я понимаю, что есть люди, которые следят за Олимпиадой. Они уже закупили пиво и попкорн, купили новый телевизор к этому делу и вдруг такая ерунда.

А. Ежов: Ну, там Чемпионат мира по футболу. Так что, телевизор пылиться не будет.

Д. Драгунский: Телевизор пылиться не будет, это точно. Но, это, с одной стороны. А с другой стороны, мне кажется, что и Олимпиада, и скандал по поводу Олимпиады, и сплетни великосветские разного рода - это все способ отвлечься от суровой действительности. Это все – закрытие, это – ширмы. Потому что, на свете очень много проблем у каждого человека, у каждой семьи, связанные с детьми, с образованием, с лечением, с больным дедушкой, которого нужно приспособить куда-нибудь, с увольнением мамы и так далее. Прежде всего, с деньгами. Огромное количество проблем. Иногда они могут довести человека до отчаяния. Вот для того, чтобы отчаяния не было, общество придумало журнал «7 дней», который, я не знаю, издается сейчас или нет, Cosmopolitan, все эти про глянцевую жизнь, сплетни про тусовку, кто от кого беременный и, разумеется, Олимпийские Игры, Чемпионат по футболу. То есть человеку есть, чем заняться.

А. Ежов: В общем, это явление присуще не только России, это – глобальная история.

Д. Драгунский: Конечно, не только России. При чем тут только Россия. Это до России, вне России было все придумано. Это глобально, совершенно верно.

С. Крючков: Что касается сидельцев, лиц, находящихся под следствием. Хочу вернуться к этому вопросу. Не только у нас же арестовывают. Керимова задержали во Франции. А сегодня 13 российских кавалеров ордена Почетного Легиона Франции выступили в поддержку члена Совета Федерации, задержанного в ноябре по подозрению в неуплате налогов. И среди них очень много людей из сферы искусства, то есть лиц, той сферы, к которой принадлежите и вы. Называются имена искусствоведа Ольги Свибловой, писателя Виктора Ерофеева, дирижеров Валерия Гергиева, Юрия Башмета.

Д. Драгунский: Куда меня записали. В какую компанию. Сейчас приду к Свибловой и Башмету и скажу: «Ребят, я теперь в вашей компании».

А. Ежов: Наша слушательница Юлия из Нижегородской области пишет: «Как так, те, кто поручились за Сулеймана Керимова, они же и за Серебренникова поручились».

Д.Драгунский: Политика – это всегда что-то непредсказуемое, бурное, интересное. Идея – играть на полях неожиданности

Д. Драгунский: Может быть. Вот, как раз, наша слушательница сняла у меня с языка то, что я хотел сказать. Действительно, когда в беде оказывается человек, которого мы лично знаем, который нам представляется честным, приятным, добрым, сделавшим много хорошего, то совесть просто заставляет подписать письмо в его защиту. Я не знаю имя Керимова, я вам могу сказать совершенно честно, откровенно, поклясться, век воли не видать. Первый раз услышал эту фамилию в связи с этим делом. Так бывает, есть такие троечники. Я к ним отношусь, очевидно. Троечники в светской жизни. Человека арестовали, почему бы за него…Если б я знал Керимова, я бы тоже сказал: «Ребята, отпустите Керимова, он – хороший парень». Почему нет.

С. Крючков: Ведь принципиальный момент. Если нам кажется, что этот человек действительно хорош. То, что кажется. А правосудие должно разобраться в том, совпадает ли наше кажется с действительностью.

Д. Драгунский: Правильно. А пуская правосудие разбирается. А нам кажется. Простите, 99% того, что мы говорим, делаем и высказываем мнение – это нам кажется. И только касательно 1% мы говорим, что нам кажется, что это на самом деле. Никуда от этого «кажется» не денешься.

А. Ежов: Российская космическая отрасль на минувшей неделе, может быть слышали эти новости, обсуждения…

Д. Драгунский: Это слышал.

А. Ежов: Продемонстрировала очередное сомнительное достижение. Подводная группировка спутников у нас пополнилась. И сегодня премьер Дмитрий Медведев, спустя почти неделю, потребовал найти виновных, подготовить предложения по исправлению ситуации. А мы не прошли ли ту точку невозврата, в которой исправить ситуацию поздно, поздно об этом думать. Мне кажется, глобально проигрываем в конкуренции. Вы так не думаете? Чем серия неудач вызвана? ВУЗы может не так готовят специалистов? Или это комплексная история?

Д. Драгунский: Это очень длинная история. Да, ВУЗы готовят не так специалистов. Вся атмосфера подбора кадров не та. Много чего тут всего. И, кроме того, некоторая кадровая специфика, которая существует в нашей стране. Вы знаете, только два довольно злых и нехороших человека, это были Петр Первый и Иосиф Сталин. Они таких вещей не прощали. А все остальные: и Алексей Михайлович до Петра, и Николай Павлович, и Никита Сергеевич, и Леонид Ильич, и теперь.

А. Ежов: Дмитрий Анатольевич.

Д. Драгунский: Дмитрий Анатольевич. Есть свои ребята, которые работают при дворе, в боярской думе, в кабинете министров и так далее – это одно дело. А то, что там что-то падает и ломается – это другое. Хорошее отношение с элитой важнее, чем результаты действий. Только два таких очень жестких и кровавых персонажа за это отправляли на дыбу или расстрел чиновников в отраслях, в которых происходили какие-то безобразия. Я ни в коем случае не призываю Дмитрия Анатольевича или Владимира Владимировича брать пример с этих двух персонажей. Но, наверное, существуют какие-то более мягкие способы исправить ситуацию.

А. Ежов: На том же западе, востоке высокотехнологичном все это работает без репрессивных методов.

Д. Драгунский: Вот я о том и говорю. Без репрессивных мер.

А. Ежов: Ну на востоке не знаю, кстати.

Д. Драгунский: На востоке могут сделать секир-башка. Но, я же говорю о репрессивных мерах не в смысле, чтобы взять 5 или 8 начальников в космос и что-нибудь дурное с ними сделать. Нет. Просто, может быть, сменить команду, например. Других людей поставить.

С. Крючков: Дмитрий Анатольевич дал интервью на неделе.

Д. Драгунский: Я не слышал.

С. Крючков: Там он за словом в карман не полез. Про проходимцев, обормотов вспомнил. В адрес Навального такие слова прозвучали.

Д. Драгунский: Понятно.

С. Крючков: Про то, что не видит себя в текущем политическом сезоне Президентом.

Д.Драгунский: На третьем уровне от Путина может быть самый махровый антисемитизм, самое черносотенство может

Д. Драгунский: Я же говорю сейчас не о проходимцах и обормотах, я говорю об очень умных и квалифицированных людях, у которых падают спутники. Может быть, я о них говорю. Может быть, им нужно заняться наукой или зелеными насаждениями. Ну, со спутниками не получается.

А. Ежов: Кстати, вице-премьер Рогозин после неудачи с этим запуском куда-то пропал на время, а сегодня выговоры выслушивал от премьер-министра. По-моему, Луну обещал колонизировать.

Д. Драгунский: На Луну, на Марс, там были хорошие идеи.

С. Крючков: Будем ожидать.

Д. Драгунский: Будем наблюдать, ничего страшного.

С. Крючков: Серия митингов очередных Алексея Навального прошла в этот уикенд. В Саратове политик вещал с детской горки, постольку-поскольку местная мэрия не согласовала проведение акции. В местном гайд-парке в Самаре на следующий день еще более чудесная история развернулась. Мэрия сначала отказала в согласовании митинга, потом суд попенял мэрии, дескать, зря вы так, ребята. И, тем не менее, акция состоялась не без скандала. Вот это сгущение репрессивной активности вокруг Навального в этот короткий период времени с чем связано? Тут буквально на неделе, под занавес, Волкова арестовали вновь на 30 суток.

Д. Драгунский: Я не уверен, что это можно поместить на какую-то линейку, что произошло что-то и поэтому… Есть такое мнение, что Навального нужно постоянно гнобить и щучить. Вот это и делают в неуклонном ритме.

А. Ежов: Эта история с Самарской Администрацией, которая фактически сфальсифицировала решение местного суда, там в две инстанции это решалось.

А. Ежов: Мне просто интересно. Людьми этими руководит ощущение полной оторванности, безнаказанности или может под каким-то чутким руководством делается, спускается директива?

Д. Драгунский: Нет, нет, нет. Ими руководит желание угодить начальству. Потому что, если бы они думали, что начальству это угодно, то они бы тем же манером сфальсифицировали эти документы в другую сторону. Они чуют, что начальство не хочет видеть, как вы его назвали? Обормота и кого еще?

А. Ежов: И проходимца.

Д. Драгунский: И проходимца. Скажем так.

С. Крючков: Непрекращающаяся история вокруг сетований в адрес волонтеров различного рода штабов Навального. Во Владимире у местного студента колледжа матери пригрозили увольнением. Сын за отца не в ответе.

Д. Драгунский: А мать за сына. Что ж ты такого воспитала?

С. Крючков: Не опасаются ли представители рассудочно поступающей власти того, что эта шумиха приведет в конечном счете к обратному эффекту и политический вес фигуры политика Навального будет все более и более возрастать?

Д.Драгунский: С «ритуальными убийствами» дали отступление, сказали: плохого не имели в виду. Но не сказали: «Извините»

Д. Драгунский: Да, безусловно, будет все более и более возрастать. У него политический вес сейчас, допустим, 2%, но он может вырасти вдвое.

С. Крючков: На данном этапе опасения…

Д. Драгунский: То есть стать 4%.

С. Крючков: Кстати, сегодня мы узнали о четверти непутинского электората из опроса Ромира.

Д. Драгунский: Что значит четверть непутинского электората?

С. Крючков: То есть, 25% не проголосуют на предстоящих выборах за Путина.

Д. Драгунский: Ну и что, нормально.

С. Крючков: Эти пропорции разделятся между Зюгановым, Жириновским…

Д. Драгунский: Я что-то не понимаю. Идея была, приписываемая Кириенко, чтобы Путин получил 70%. Соответственно, непутинский электорат – это целых 30%, а не 25%. Так что, еще одна победа Путина.

С. Крючков: Еще есть куда расти.

А. Ежов: О перспективах победы Путина я думаю поговорим еще в следующей части программы «Персонально ваш». У нас сегодня в гостях писатель Денис Драгунский.

НОВОСТИ.

А. Ежов: Как выяснилось, Кремль на днях дал регионам установки, касающиеся этих самых выборов. Замглавы Администрации Президента Сергей Кириенко на семинаре, где присутствовали вице-губернаторы, главы избиркомов, заявил, что выборы должны пройти абсолютно легитимно, без поводов для митингов и обращений в суды. Мне кажется или Сергей Кириенко живет в реальности, немного отличающейся от фактической? То есть, человек уверен, что можно сделать в нынешних условиях настолько гладко.

Д. Драгунский: Гладко всегда можно сделать. Другое дело, что это будет за гладкость.

А. Ежов: О чем и речь. Вы замечаете эскалацию протестных настроений в России?

Д. Драгунский: Нет. Не замечаю.

С. Крючков: То есть, речь идет о формальной гладкости, а по духу будет все по-прежнему?

Д. Драгунский: Речь идет о формальной гладкости, я думаю. Не знаю. Все, что с этими выборами, все это какое-то большое не то. Потому что, понятно, что кого-то на выборы не допускают, что кого-то, наоборот. Эти люди, будучи лидерами фракций и парламентариями, которые будут выставляться как альтернативные кандидаты в Президенты. Ясно, что уже все люди их 20 лет воспринимают как спарринг-партнеров. Уже одно это не дает повода относиться к этим выборам с полной серьезностью. Даже, если не говорить о Навальном, о более резких оппозиционных депутатах, которых не допускают и не допустят. Допустим, в нашей стране всегда была сильная левая идея, левая альтернатива. Я не являюсь поклонником коммунистов. Нет, наоборот. Я их не люблю, терпеть не могу.

Но, при этом, как демократ я считаю, что в нашей стране они должны принимать участие в выборах. Но хочется спросить: «Товарищи коммунисты, геноссе, камерады, у вас есть харизматичный, сильный лидер, сильный коммунист, настоящий, в распахнутой ковбойке с кулачищем, воздетым к небу, который начнет: «Пролетарии всех стран, социальная справедливость, отнять и поделить, что-нибудь»?» Я думаю, если бы у нас был бы такой лидер, то коммунистическая партия была бы серьезной альтернативой правым либералам. Под правыми либералами я понимаю Единую Россию. Но нету. Геннадий Андреевич совсем человек системный, совсем вялый, совсем неинтересный и так далее. Социал-демократы могли бы быть такими. Справедливая Россия. Если бы они были действительно социал-демократами. Они могли бы сблокироваться, в конце концов. Коммунисты могли бы снять своего кандидата ради социал-демократов, или социал-демократы ради коммунистов.

Но все это не происходит. Разыгрывается какой-то старинный ритуал. Выходит Путин, как раньше выходил Ельцин, и по бокам выходят Зюганов, Миронов и Жириновский со своими вечными 7% веселых отвязанных ребят, которые голосуют за него из хулиганских побуждений.

А. Ежов: А вы думаете, что это блокирование, все истории, о которых вы говорите, какая-то реальная политическая деятельность возможна в нынешней ситуации, в нынешней системе?

Д. Драгунский: Что значит она возможна? Она возможна, но, если…

А. Ежов: Ну, смотрите, все максимально управляемо из Администрации Президента.

Д. Драгунский: Да, значит проблема заключается в том, чтобы… Это уже называется не политика, это что-то другое. Это менеджмент. Вот мы с вами и нашли слово. До тех пор, покуда менеджмент будет вместо политики, будут падать спутники.

С. Крючков: Эта обещанная формальная чистота, заповеданная Кириенко, из разряда менеджмента.

Д. Драгунский: Из разряда менеджмента. Это значит, чтобы ни один коммунист не сказал, что его подчистили, его бюллетень. Поставили галочку не на том месте. Но цена этому не такая высокая. Такому менеджерскому подходу в политической сфере. Политика – это всегда что-то непредсказуемое, бурное, интересное. Да, именно непредсказуемое, неожиданное. Идея политики – это играть на полях неожиданности. А идея управления, менеджмента…

С. Крючков: Гасить.

Д. Драгунский: Это гасить и делать все максимально управляемым. Вот мы решили, задумали этот проект так, что мы должны довести его с уже известными нам результатами. Иначе, грош нам цена. Иначе, мы – не менеджеры, а не пойми кто. А политик – нет. Политик играет. Он как бы серфингом занимается. Только в тех странах, где есть политика, там развиваются технологии, там развивается экономика как следует.

С. Крючков: Но, согласитесь, в Администрации Президента вполне успешно справляются с задачей гасить все эти настроения.

Д. Драгунский: Конечно.

С. Крючков: Если мы проведем параллели с 11-м годом.

Д. Драгунский: Успешно справляются, конечно, но мне хочется привести пример. Например, каждый молодой человек может успешно справиться с задачей сохранить свою невинность. Он будет пить бром, ходить на богомолье, истязать плоть, он просто волю соберет в кулак. И у него получится, клянусь вам. Но у него, зато, никогда не будет детей. Цена этого успеха? Вот, в чем интерес. Можно успешно подавлять все эти протесты. Подавлять протестные выступления легче, чем выступать равноправным игроком на политическом поле. Это легче, проще, интереснее, веселее, это поднимает самооценку, вот, мол, как я. Но, спутники падают.

С. Крючков: Что касается брома и прочего. В Управделами Президента почитывают литературу, в том числе, и о различного рода жидкостях. Писатель Дмитрий Быков обнаружил на сайте госзакупок договор о поставке книг и печатной продукции для Управделами Президента. И там, среди прочих наименований, такие книжки, как «Вино. Настойка. Самогон. Лучшие рецепты». Как вам круг чтения?

Д. Драгунский: Ну, нет. Я считаю, что это совершенно нормально. Можно просто улыбнуться. Это просто библиотека. Кулинарная книга. Почему нет. Там может быть, например, «Как стать стервой» или «Как справиться с тещей».

С. Крючков: «Сотня самых популярных трюков в общении».

Д. Драгунский: Ну и что? Н и пожалуйста.

А. Ежов: Там ни одного художественного произведения.

Д. Драгунский: Это такая популярная библиотека для самого нижнего звена. Почему нет?

С. Крючков: Еще один сюжет возобновился с новым витком. На минувшей неделе СК решил проверить версию ритуального убийства царской семьи, которую до этого озвучил епископ Тихон Шевкунов. Потом возбудились и в ФЕОРЕ, и сегодня Израиль заявил об обеспокоенности, потом отыграли назад. Казалось бы, еще на рубеже 90-х – 2000-х эта тема фактически сошла на нет. Казалось, признали подлинность этих останков. Почему теперь, в 21 веке, спустя 100 лет после еврейских погромов царской России, эта тема с ритуальными убийствами…?

Д. Драгунский: Эта тема живет. Антисемитизм, наверное, неустраним.

С. Крючков: Но ведь неоднократно же говорили, что Путину и путинской элите эта тема не присуща.

Д. Драгунский: Правильно, Путину лично это не присуще. И, скорее всего, не присуще тем 400, не знаю сколько их, 50 или 500 ближайших соратников. Но дальше, за 500-ми человеками начинается некоторая неуправляемость. У какого-то человека может быть зам, у какого-то зама может быть друг, которого он продвигает. И на этом, третьем, уровне от Путина может быть самый махровый антисемитизм, самое черносотенство может иметь место. Вполне. И это невозможно истребить.

Конечно, это позорная история с этим ритуальным убийством. Особенно ужасно, когда пытаются оправдать. У нас ужасное свойство – люди не умеют просить прощения, не умеют извиниться, не могут сказать: «Извините, пожалуйста, спорол ерунду, больше не буду. Черт за язык меня дернул, - мог сказать любой епископ, - Бес меня, плохо я молился перед этим утром. Бес за язык меня дернул. Я сказал неправильную вещь, простите». А у нас почему-то невозможно попросить прощения. Говорят: «Нет, мы имеем в виду, что это ритуал большевиков». Никакого ритуала у большевиков не может быть, потому что ритуал – это то, что повторяется. Ритуал у большевиков – это прием в пионеры. Это смена караула у могилы Ленина, у мавзолея. Это то, что повторяется много раз. Большевики первый раз в своей жизни победили. Первый раз свергли царя. И, поэтому, говорить, что они его убивали ритуально – это совершенно полный идиотизм.

Еще раз повторим в 100-тысячный раз, когда в России говорят «ритуальное убийство», то имеют в виду евреев. И не надо нам, пожалуйста, морочить голову Мултанским делом Короленко или ацтеками. Это похоже на такую же вещь, как какие-то деятели иногда говорят про антисемитизм: «Больше всех семиты, арабы тоже семиты, поэтому, на самом деле, Израиль – антисемитское государство, потому что оно выступает против семитов, против арабов, а арабы – семиты». Ну что за жонглирование словами. Это ужасно было.

Д.Драгунский: Россия тревожится, есть в нашем славянском единстве маленькая, компактная страна, управляемая, чистая

А. Ежов: Вообще-то тенденция в последнее время прослеживается. Вспомнить Петра Толстого с его высказыванием по поводу черты оседлости.

Д. Драгунский: Люди немножко съезжают с глузду. Это бывает. С одной стороны, есть свобода слова. И нельзя запрещать говорить человеку такие вещи. Но общественное мнение должно ставить этому заслон. И в этом случае, в случае с «ритуальными убийствами», получилось нормально, дали сразу отступление назад, сказали, что ничего плохого не имели в виду. Только не сказали: «Извините». Ну, ладно, научатся. В следующий раз скажут.

А. Ежов: По поводу съехавших с глузду и царской семьи. Я тут задумался, а куда Наталья Поклонская делась, наша крымская подруга, из публичного пространства. С премьеры «Матильды» все?

С. Крючков: Прошла премьера – тема отыграла. Тут Архиерейский собор завершил работу на неделе и там в эпистолярном жанре упражнялись из УПЦ Киевского Патриархата, так называемого, от Филарета. Сразу прозвучали слова от наших церковников, что он, якобы, кается. Однако, практически в тот же день, когда пресс-секретарь Патриарха Кирилла, Волков, рассказал об этом покаянии, другой пресс-секретарь, в Киеве, епископ Евстратий Зоря сказал, что ничего такого не было, речь шла о желании диалога. Филарет собрал на следующий день пресс-конференцию. О чем говорит это недопонимание? Кто не хочет этого диалога в конце концов?

Д. Драгунский: Я не знаю. Там какие-то очень сложные внутрицерковные и межцерковные отношения. Поэтому, кто из них хочет диалога, а кто – не хочет, я не знаю. Каждый из них хочет быть большим начальником. И Филарет хочет быть начальником, и, естественно, наш Патриарх Кирилл хочет руководить как можно большим числом православных христиан.

С. Крючков: Рукой же Филарета никто из Москвы не водил, когда писал это письмо, значит он стремился к этому диалогу.

Д. Драгунский: Ну, допустим, стремился, но не услышали. Я в церковных проблемах не разбираюсь.

А. Ежов: Сегодня в эфир одного из белорусских телеканалов, не будем уходить из нашего панславянского пространства…

Д. Драгунский: Не, не будем.

А. Ежов: Сегодня в эфир одного из белорусских телеканалов выйдет ток-шоу, гости которого обсудят недавнее ток-шоу, вышедшее в России на НТВ.

Д. Драгунский: Ток-шоу второго порядка.

А. Ежов: Рекурсия. На НТВ раскритиковали политику Александра Лукашенко, его обвиняли в прозападной позиции, в дружбе с Украиной. Из уст экспертов звучали предположения, что в Минске скоро новый Майдан будет. Сценарии скорее возможный или нет? С чего вдруг эта тема вновь всплыла? Я помню бессмертную серию фильмов про крестного батьку, лет семь назад.

Д. Драгунский: Сценарий вот какой. Майдана там никакого не будет, это спокойно, ребята. Но, что там может быть? Там может прийти к власти другой человек из окружения Лукашенко или сам Лукашенко может передумать.

А. Ежов: Сын Коля подрастает.

Д. Драгунский: Сын Коля подрастает. Вот почему Белоруссия является занозой в глазу панславянского единства. Дело в том, что Белоруссия – готовая страна ЕС и готовый член НАТО. Это не огромная Украина, раздираемая противоречиями между западом, центром, востоком, с Донбассом и с Крымом. Это не Россия, которая в силу своей величины, ее интеграция в ЕС, даже если бы Россия очень этого хотела, даже если бы ЕС был бы очень «за», это был бы очень трудный, болезненный, многодесятилетний процесс при желании всех сторон.

Что такое Белоруссия? Это такая типичная небольшая европейская страна. 10 миллионов населения, она компактна, она очень индустриально развита, там хорошие дороги, там хорошая трудовая этика населения. В общем, если Белоруссия захочет в ЕС, ее примут туда завтра.

А. Ежов: А если Россия не захочет?

С. Крючков: А у России ракетные комплексы там.

Д. Драгунский: Ну, выведут ракетные комплексы. Как ввели, так и выведут. И вот поэтому, поскольку Белоруссия является суверенным государством и воевать еще на одном направлении Россия совершенно не хочет, не надо, тяжело. И поэтому Россия очень тревожится по поводу того, что есть в нашем славянском единстве маленькая, компактная страна, управляемая, чистенькая, очень индустриально развита, которая хоть завтра – в НАТО, хоть завтра – в ЕС. И поэтому начинают крутить про то, что батька плохой, батька нехороший. Батька, конечно, сложный человек, но батьке может взбрести в голову все, что угодно и белорусы таким же манером, 90%, проголосуют за вступление в ЕС или в НАТО. И большой привет. Поэтому нужно что-то делать с ними. Поэтому пытаются что-то сделать.

А. Ежов: Таким образом напоминают о себе лишний раз.

А. Ежов: Писатель Денис Драгунский был сегодня гостем программы «Персонально ваш» в прямом эфире на волнах «Эхо Москвы». Спасибо, что были с нами. Спасибо, что слушали.

Д. Драгунский: До свидания.