Сергей Бунтман - Персонально ваш - 2017-11-25
И.Воробьева
―
14 часов и 7 минут в столице. Всем здравствуйте! Это программа «Персонально ваш». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня персонально ваш первый заместитель главного редактора радиостанции «Эхо Москвы» Сергей Бунтман.
С.Бунтман
―
Добрый день!
И.Воробьева
―
У нас много тем сегодня…
С.Бунтман
―
И все маленькие.
И.Воробьева
―
Большие! Я бы хотела начать с большой темы, но с маленького захода. Меня, честно говоря, очень заинтересовал человек всего один, меня заинтересовало, почему он один такой был. Я говорю об особом мнении судьи Конституционного Суда, которые один единственный в своем особом мнении сказал, что, вообще-то, по Конституции гражданин с условным сроком может выдвигаться на выборы. Там не по Навальному было решение, но, тем не менее…
С.Бунтман
―
Как это, не по Навальному?
И.Воробьева
―
Официально. Хорошо. И меня заинтересовал только конкретный этот один человек, которые вот это сказал. Мне стало интересно, во-первых, что будет с этим человеком?
С.Бунтман
―
Ничего не будет. Я думаю, что ничего не будет. Во-первых, конституционные судьи избираются, и свой полный срок они обязаны всегда там служить, пока не уйдут. Во-вторых, ничего не будет, потому что это урок тем, кто считает, что им что-то будет. Это все начинается… эта вся конъюнктура, этот Зорькин, который уже продался…
И.Воробьева
―
Сейчас осторожно, Сергей Александрович.
С.Бунтман
―
«Валера, ты же верующий!..» Ты не помнишь, 93-й год?
И.Воробьева
―
Нет, конечно. Мне 10 лет было.
С.Бунтман
―
Нет, что ты. Это эпохальная запись, телефонный разговор, как по телефону с Зорькиным говорит Руцкой из Белого дома: «Валера, ты же верующий!..» и дальше… Мне очень хочется всегда сказать: «Валера, ты же верующий…». Дело в том, что превратили в какой-то… я не скажу, в проституцию, потому что я слишком уважаю девушек из этой профессии, которые несут радость людям…
И.Воробьева
―
Ну, про низкую социальную ответственность-то можно сказать.
С.Бунтман
―
Это абсолютно не соображая, что они делают для будущего и объясняя необъяснимое, точно также как объясняя, что почему, когда голов стало больше у дракона, когда ему отрубили одну… Получается две головы на двух шеях – получают четыре… А раньше было три головы у Шварца. И все это объясняют. Это позор. Когда уже разбили термометр – нечем мерить температуру, разбили гигрометр – нечем мерить влажность, и барометр и все остальные приборы. Нечем мерить.Господь наш сказал апостолам не потому, что она такие крутые ребята, он сказал им: «Вы соль земли». А почему он сказал, что «вы соль земли»? А он сказал, что «вы соль земли, если у вас не будет чем солить» - дальше-то. Вот нечем солить.
И вот судья, который обнародует свое особое мнение… из особого мнения эта зацепка, что когда-то истина и соответствие с законом, оно все-таки сохраняется, из особых мнений, вот этих самый minority report составляется представление о действительности. Для того и существуют суды. И не один судья, который решает всё, а существует синклит профессионалов, высочайших профессионалов.
Как мне Павел Астахов когда-то сказал, когда мы в Конституционном суде судились по поводу избирательного закона, что считать агитацией, что не считать… И очень представительный и высокие профессионалы… И Астахов мне тогда дал замечательный совет: «Самое главное, даже по интонации, даже ни намеком не учи их, не пытайся ты их учить, даже если ты этого не хочешь. Чтобы ни разу не проскользнуло».
И.Воробьева
―
Сергей Александрович, давайте будем честными, просто представим себе, что не один этот судья сказал, а Конституционный Суд вдруг сказал: «Друзья, Алексей Навальный по Конституции имеет право выдвигаться в президенты». Ну, разве это что-нибудь изменило?
С.Бунтман
―
Но это изменяет для них, это изменяет для нас всё. Зачем делать чужую работу? Зачем облегчать путь к запрету Алексею Навальному и любому другому кандидату, который захочет. Вот дай бог дадут условно Никите… И Никита, закусивши удила, выйдет, надеюсь, что скоро, и скажет: «Нет, ребята, я теперь пойду вот… заниматься политикой. Я тут подумал, поболел, - дай ему бог здоровья, - книжки почитал, которые мне хорошие ребята понаприсылали. Почитал, подумал, и вот думаю так…». И вот это для него, для любого другого, которому могут по политическим целям пришить переход не в том месте или там, я не знаю, как ты мне душераздирающую историю рассказывала про мальчика… Мальчик пассажир, которого осуждают за ДТП, в котором все остальные погибли.
И.Воробьева
―
И таких историй масса.
С.Бунтман
―
Масса. Это вот для этого делается, для всех историй, для каждого, для любого банкира, которого партнер кинул, и он сидит до сих пор, тоже ожидая суда, бог знает сколько лет. Есть такие – раз, два, три пятьсот там, тысяча человек… не буду преувеличивать. Вот для чего это всё существует. Зачем облегчать путь? Придумывайте что-то другое. Не пройдет здесь. Вот такая интерпретация Конституции не пройдет, - должен сказать Конституционный суд.
И.Воробьева
―
Жалко Конституцию. Мы переходим уже к теме президентских выборов. Мы с вами будут разговаривать до марта уже каждую неделю. Тем не менее, вчера «Ведомости» писали, что Кремль готовит еще одну кандидатуру либо либерала, либо бизнесмена. Вот это всё, что происходит сейчас вокруг выборов, это называется выборы или это называется шоу?
С.Бунтман
―
Это называется Зимбабве.
И.Воробьева
―
Зимбабве. Моя любимая тема.
С.Бунтман
―
Это называется Зимбабве и трусость великая. Мне очень нравится. ВЦИОМ это у нас объявляет: А либеральные кандидаты у нас не имеют спроса. Где, во-первых, вы их видели? – это первое. Второе: по соцопросам выиграла Хиллари Клинтон.
С.Бунтман: Олимпиада в Сочи должна была быть сбычей мечт нашего величия: зимние виды шли вниз, и вдруг вылетели вверх
И.Воробьева
―
Да, это те самые социологические опросы.
С.Бунтман
―
Давайте ими и ограничимся тогда. Какого черта тогда, простите меня, это спокойно воспринимается, что в администрации президента или в каких-то узко-широких кругах там передают: «Они ходят как в темной комнате и ощупывают слона». Между прочим, это харассмент по отношению к слону.
И.Воробьева
―
О боже!
С.Бунтман
―
Конечно, это домогательства по отношению к слону.
И.Воробьева
―
Даже не думала об этом, да.
С.Бунтман
―
А ты подумай.
И.Воробьева
―
И кошка в черной комнате - тоже?
С.Бунтман
―
Кошка в черной комнате – ну, это не так… не тактильно. А здесь это очень серьезно.Ну, так вот они все ходят, рассуждают, кого бы нам подсунуть? Давайте подсунем Титова… Нет, не Титова, пусть он у нас посидит на лавке. А давайте Кудрина! Кудрин сказал, что не будет. А давайте попросим. Нам нужен кандидат от либералов. Кандидат от кого-нибудь еще… от домохозяек, от электриков.
И.Воробьева
―
Хотя, казалось бы, полная палитра уже есть: Жириновский, Зюганов, Явлинский, Собчак… Зачем еще-то? То есть, как можно больше?
С.Бунтман
―
Нет, за партией фортепиано все тот же…, как говорилось в «Необыкновенном концерте». Это не вызывает какой-то странности, а странность состоят в том, какого черта они этим занимаются?
И.Воробьева
―
А чем они должны заниматься, Сергей Александрович, вот чем? Изменением законодательства?
С.Бунтман
―
Они должна заниматься управлением страной и исполнением законодательства о выборах.
И.Воробьева
―
Так они этим и занимаются.
С.Бунтман
―
Министерство юстиции регистрирует? Регистрирует. Центральная избирательная комиссия должна регистрировать? Все нормально? Все нормально. Человек вот - по Конституции смотрим, кто может, кто не может - отбывает наказание безусловное – не может. Условное наказание у него – он может баллотироваться. Ради бога.Еще что-нибудь давайте придумаем. Это не их занятие. Им что, нечего делать? Настолько все замечательно? Они хотят утвердить свою власть. Если они так уверены и с подтанцовкаими ВЦИОМа они говорят, что ничего не имеет никакой популярности, кроме Путина и его формы правления – имеется в виду президентские выборы – ну так всё. Давайте, будьте убедительны.
Нет, мы не можем, мы давайте это… И это та же история, что и про допинг. У нас сильные спортсмены? Да, у нас очень сильные спортсмены. А давайте мы выиграем Сочинскую Олимпиаду! Но давайте мы еще вот там подтасуем и подопингуем, это поколем, это поглотаем, это у нас сожрут, а это у нас не проверят, потому что у нас редко проверяют. А мы здесь баночку заменим, пописаем в другую, а давайте еще кого-нибудь попросим пописать нам. Здесь у нас соль, здесь поцарапано, тут подменили. И всё.
И.Воробьева
―
То есть вы прямо верите, да, МОК, что, действительно, наш этот бобслеист… всё, минус две золотые медали? Федерация бобслея вообще-то на них в суд подает.
С.Бунтман
―
Ну, пускай подадут, пускай его выиграют. Но теперь, после того, как Россия устроила себе, во-первых два триумфа – сначала сочинский, которого показалось мало, а потом: «А давайте мы сейчас Крым возьмем! А давайте мы сейчас затеем на Украине, отомстим Украине за то, что они взяточника Януковича выперли в зад коленкой! А давайте им отомстим, что они нас кинули!»И получилось так, что на фоне нового триумфа вот этот старый… потому что, Олимпиада в Сочи должна была быть сбычей мечт российского величия: зимние виды шли, шли вниз, и вдруг они – фьюить! – вылетели вверх.
Хорошо, пускай там будет всё чисто. Но стали проверять всё. И мы знаем, как это делается. В 80-м году лорда Килланина завели не в ту комнату, завели не в те помещения.
И.Воробьева
―
И что было?
С.Бунтман: Власть заходит в тупик. И она в него давно зашла и бьется головой
С.Бунтман
―
«Ой! Извините, пожалуйста, у нас это общественный туалет… Это женская комната…». Лаборатория – там все эти штуки… Завели!
На моих глазах, простите меня, старуху розу ветров у нас применяли на соревновании по легкой атлетике, где я был переводчиком. У нас румынский метатель копья выходит на старт. Ворота открывают… У нас «Лужники» продуваются вот как Новый Арбат – фьюить! – у него копье - бум!.. А потом закрывают.
И.Воробьева
―
Обалдеть! Ну, это же гениально, Сергей Александрович, согласитесь.
С.Бунтман
―
Конечно, гениально.
И.Воробьева
―
Что мы сделали-то? Ворота всего лишь отрыли.
С.Бунтман
―
Конечно, гениально. Это не то что собрал Путин и там – та-та-та… и сказал: «Нам надо выиграть Олимпиаду любой ценой. Мутко, как у тебя там с государственной программой допинга?» Этого не было ничего. Это просто выиграть побольше... А если мы здесь подтасуем, здесь сделаем, здесь повлияем? Потому что все такие, потому что весь мир такой. Весь мир своих тащит.Всегда у нас говорилось: «Вот здесь судьи протащили такую-то пару в фигурном катании, здесь у нас судьи не засчитали то, а, наоборот, засчитали это. А мы сейчас сделаем по-тихому и очень хорошо, и у нас было шито-крыто». Вот это шито-крыто не получилось.
И.Воробьева
―
Сергей Александрович, ладно, про Олимпиаду можно долго говорить.
С.Бунтман
―
Понимаешь, это к одному: победа любой ценой. Вот давайте мы сейчас сделаем, что четвертый срок Путина у нас будет с 80%, 78% давайте сделаем. А как мы это сделаем? Здесь у нас тревожно – убираем. Здесь у нас тревожно – зачищаем.И пользуются только тем, что они стоят у власти. Власть, как говорил, покойный президент Миттеран, власть – это ответственность. Когда он называл премьер-министром Ширака, своего оппонента. Говорил: «Господин премьер-министр. Потому что, мы сейчас говорим о судьбах страны и у нас дебаты, но вы занимаетесь тем, что сейчас организуете жизнь страны и, собственно, возглавляете правительство. А я президент. И не потому что я тебя в порошок сотру, раз ты премьер-министр, который осмелился против меня выступать, хоть ты и из другой партии. Но у нас есть ответственность, а остальное – закон»
И всё. Но этого не будет. И поэтому власть заходит в тупик. И она в него давно зашла и бьется головой об этот тупик.
И.Воробьева
―
Подождите, какой тупик? Когда, конечно же, у Владимира Путина огромный рейтинг. Понятно, что он и так победит на выборах, даже если они не будут фальсифицировать.
С.Бунтман
―
Ну, пускай и так побеждает. Но прозвучат нехорошие слова…
И.Воробьева
―
Ой, они боятся повторения майских выборов, когда Алексей Навальный слишком много набрал, что ли?
С.Бунтман
―
Я не знаю, я не доктор-психоаналитик. Я не знаю, чего они там боятся. Я вижу, что они хотят эту свою… Вот давайте еще здесь прибавим, еще завернем три с половиной шурупа.Папа меня учил, что если ты забьешь в доску много гвоздей, от этого крепче не будет.
И.Воробьева
―
И все опять упирается в Конституцию, в которой надо просто добавить слово «подряд», помните. Можно только два срока. Всё. Убрать слово «подряд».
С.Бунтман
―
Вот сейчас вроде бы подают… и господи Бортко подает… Конституцию… И дойдем до Мугабе.
И.Воробьева
―
Вот. Я как раз об этом хотела спросить. Только напомню нашим слушателям, что это программа «Персонально ваш». Ирина Воробьева. И сюда можно писать на номер +7 985 970 45 45. Можете писать на чат в трансляции в YouTube.И отвечаю на самый важный вопрос наших слушателей. Нет, я не буду отбирать у Бунтмана карандаш. Мне нравится, когда он рисует во время. Эфира.
С.Бунтман
―
На…
И.Воробьева
―
Нет… ручку я вам не дам.
С.Бунтман
―
Нут, ну там хыр-хыр, действительно…
И.Воробьева
―
Ладно, хорошо. Видите, я не отобрала, зато Сергей Александрович показал всем и отдал добровольно.В чем ошибся Мугабе?
С.Бунтман
―
Ни в чем.
И.Воробьева
―
Но почему всё так кончилось для него?
С.Бунтман
―
Ну, сколько можно-то?
И.Воробьева
―
Это не ответ, это не аргумент.
С.Бунтман
―
Мугабе – это такая притча, нам данная всем. В одном царстве-государстве жил-был Мугабе, который превратил Родезию в Зимбабве, который побил гораздо худшего человека. Тогда был кошмарный совершенно коммунистический людоед…
И.Воробьева
―
До Мугабе?
С.Бунтман
―
Нет, с ним соревновался. И очень были недовольные в Советском Союзе, что Мугабе… Мугабе такой буржуазный демократ – представлялся. А там был жуткий совершенно ЗАПУ и ЗАНУ…ЗАНУ – это его движение. А ЗАПУ - это был Джошуа Нкомо такой человек кошмарный. Посмотри на фотку в интернете. И Мугабе победил.
И.Воробьева
―
Я потом посмотрю в интернете.
С.Бунтман
―
Пришел такой относительно молодой Мугабе. Потом затянул все гайки. Потом у него гайки полетели все. Потом местная валюта просто исчезла, потому что приписывать нули…
И.Воробьева
―
Стало некуда просто.
С.Бунтман: Пришел молодой Мугабе. Потом затянул все гайки, которые полетели все, а местная валюта просто исчезла
С.Бунтман
―
Просто бумажка… продолжение нулей на другом банковском билете.
И.Воробьева
―
На другой стороне можно, по кругу.
С.Бунтман
―
Да, по кругу. Или писать как в калькуляторах пишут: Е и сколько там нулей прибавить. И это достаточно замкнутая страна. Там все проделывалось для того, чтобы схватить армию, весь аппарат, продержаться у власти. Плюс, конечно, великие достижения современной медицины. Ну, собственно, здоровье могучее. Мы же знаем, что последняя перспектива Роберта Мугабе была стать послом Всемирной организации здравоохранения.
И.Воробьева
―
Это прекрасно, это гениально просто.
С.Бунтман
―
Он действительно, пример – 93 года парню! И вот, вы, понимаете, перспектива такая. И надо устраивать свое царство-государство, и как-то от этого уходить не хочется. Желание есть. Физическая сила уходит, а мудрость ни фига не прибавляется. Наступает такое в жизни, я это очень хорошо знаю.
И.Воробьева
―
Но Мугабе – это же не история «я устал, я ухожу».
С.Бунтман
―
Нет, «я устал, но я не ухожу» - была плашка. И он цепляется. И, в конце концов, старика просто вынесли оттуда. Потому что есть там: «Давайте мы все будем за Мугабе, потому что он фактор стабильности нашего государства».
И.Воробьева
―
Знакомые слова.
С.Бунтман
―
Да. «И все мы передеремся и все горло перегрызем, если не будет товарища Мугабе с нами». А потом оказалось так, что это один делает за него, это другой делает за него, третий сам себе ничего уже и помоложе, и поздоровее, как он считает сам, и посильнее. А так ли нужен нам, товарищи, Мугабе? А вот, оказалось, что не очень-то и нужен в какой-то момент.И наступает такой момент, когда «Ой, чего это он сидит здесь в городе Хараре? Что это он сидит у нас здесь в президентском дворце? Чего это он сидит? Мы и без него добиваемся стабильности». Но при этом страна в разорении. Но это маленькая еще страна, хотя важная. Там и полезные и бесполезные ископаемые, там все что угодно есть.
И.Воробьева
―
Бесполезные ископаемые - это…
С.Бунтман
―
Вот когда поняли, что Мугабе - это бесполезное ископаемое, тогда его добыли и всё…
И.Воробьева
―
Стабильности больше не будет в Зимбабве.
С.Бунтман
―
Почему? Никто не знает. Придет человек… некоторые взбодрятся. У Туркменбаши более-менее стабильно хоть стало. То есть немножко так сдали в макулатуру Рухнаму и всё. А всё остальное то же самое. Добрый доктор…
И.Воробьева
―
То есть это просто время пришло? Я пытаюсь понять просто, что произошло.
С.Бунтман
―
Рано или поздно все это падает. И чем дольше это длится… С одной стороны, избежали там… пожаров… ну, там достаточно пассивно… Кому там протестовать-то? Это вам даже не разнообразнейшая, удивительная Южная Африка, которая совершенно другими путями стала решать проблемы. Там нашелся поразительный человек Нельсон Мандела вот как фактор стабильности. Но он сначала отсидел свой срок, потом отпрезидентствовал свой срок и всё.
И.Воробьева
―
Меня тут поправляют, да, действительно, убрать надо слово «подряд». Спасибо, Гоша. Из Конституции. По поводу сроков.Я начну самую больную тему. Вот Олимпиаду мы обсудили прошедшую. Вот скажите мне, Сергей Александрович, вы любите футбол…
С.Бунтман
―
Да.
И.Воробьева
―
Ну, зачем нам чемпионат мира, который парализует у нас полстраны в следующем году. Чтобы что? Чтобы мы как выступили на этом чемпионате! На фига он нам нужен?
С.Бунтман
―
Чемпионат мира устраивается не для того, чтобы национальная команда его выиграла. Не для того. Все хотят этого. Иногда получается, как в Англии получилось. В Италии не получилось в 90-м году. Все рыдали. В Бразилии ни в 50-м, ни в 2014-м не получилось. Все рыдали. Но делается для того, чтобы принять чемпионат мира. Строятся стадионы. Поднимается более-менее футбол в странах, особенно не грандах, а Россия – не гранд мирового футбола. Поднимается футбол, поднимается спорт, строятся новые аэропорты, новые дороги и так далее.А то, как парализовать страну – это запросто можно. Можно парализовать город, когда просто в «Лужниках» товарищеский матч.
И.Воробьева
―
Да, мы заметили, недавно красиво было.
С.Бунтман
―
Олимпийские игры проводят не для того, чтобы парализовывать. Когда провел Советский Союз Олимпийские игры, тогда повыгоняли просто массу народа из Москвы просто-напросто.
И.Воробьева
―
Об этом сейчас тоже поговорим про чемпионат мира. «Персонально ваш» продолжим.НОВОСТИ
И.Воробьева – 14
―
35 в столице. Продолжатся программа «Персонально ваш».
С.Бунтман
―
Про футбол.
С.Бунтман: Парализация - это проблема не чемпионата мира. Это проблема российских властей
И.Воробьева
―
Сейчас, да. Просто нам в чате Любовь пишет: «Я прекратила бессмысленные препирательства в фейсбучной группе, сообщив, что начался ваш эфир». Правильно! Это же правильный подход.
С.Бунтман
―
«Бессмысленные препирательства в фейсбучной группе» - эта та форма ада, которая, я не знаю… Когда я попаду за свои грехи в ад, а я попаду…
И.Воробьева
―
Там будет этот фейсбучный срач, извините за выражение.
С.Бунтман
―
Да, в котором я буду обязан участвовать, обязан писать каждые двадцать секунд какую-то реплику. А в промежутках между фейсбучными группами я буду заправлять одеяла в пододеяльник.
И.Воробьева
―
О боже, нет!
С.Бунтман
―
Сутками!
И.Воробьева
―
Сейчас всем стало плохо.
С.Бунтман
―
Я знаю, это форма ада.
И.Воробьева
―
Продолжаем про чемпионат мира.
С.Бунтман
―
Чемпионат мира – это хорошо. Бывают потери от него и финансовые и так далее. И в Бразилии было не все хорошо. Это прекрасная штука. Только не надо превращать его в какое-то дерьмо полное.
И.Воробьева
―
Вот об этом я и хотела спросить. У ФИФА, у них же есть книга…
С.Бунтман
―
Просто ФИФА – одна из тех организаций, которая себя довела до такого краха…
И.Воробьева
―
Неважно. Забудьте про ФИФА. Просто есть книга целая, которая написана про то, как надо проводить чемпионаты мира по футболу, когда он к вам приезжает. Правила, инструкции и так далее.Вот наши российские власти еще на кубке конфедерации, который проходил этим летом, они просто взяли и раздули эти правила до неимоверных размеров.
С.Бунтман
―
Конечно, там закрытие твоего любимого воздушного пространства…
И.Воробьева
―
Слушайте, нам в этом году закрыли небо в четырех городах на 100 километров. Если в следующем году нам закроют не четыре города, а сколько там будет… 11? На 200 километров. Это же куда годится?
С.Бунтман
―
В Москве два стадиона. Да, никуда не годится.
И.Воробьева
―
Смотрите, студентов уже собираются выселять из общежития куда-нибудь. Там будут жить сотрудники Росгвардии. Дороги будут постоянно перекрывать. Будут ничего не разрешать, как в этом году. Вот зачем нам чемпионат мира, если наши российские власти превращают это вот в такое?
С.Бунтман
―
Я не знаю. Здесь есть несколько слоев. Слой первый. Чемпионат мира у нас дома. Это прекрасно Мальчишки увидят и Месси, и, может быть, даже Ибрагимович вернет свою шведскую сборную… Увидят всех великих, не только своих, увидят всех. Увидят в своих городах…Кстати говоря, болельщики из других стран. Да, бывают драки там и что угодно и разгромы питейных заведений – всё это бывает. Но увидят. И, вы знаете, я работал в Олимпиаде 80-го года. Я был переводчиком. И сколько я увидел замечательных людей и смешных инцидентов и не смешных инцидентов. Как пытались у северокорейского человека… один болельщик пытался с ним значками поменяться. Он потянулся к значку с Ким Ир Сеном – и тут выбежали все о стальные северные корейцы числом до миллиона… И тут же произошел инцидент.
И.Воробьева
―
Международный скандал.
С.Бунтман
―
Быстро его… Замечательно в Москве был проведен финал Лиги чемпионов 2008 года. Стояли вот такие вот лбы. Тогда еще не увели полицию со стадиона. Стояли вот такие омоновские лбы и протягивая пятерню, говорили: «Плиз… Плиз…». Это было нормально. И был обеспечен порядок. И страшные манчестерские фанаты со страшными челсинскими, они занимали просто две стороны Арбата в питейных заведениях. Это всё было нормально.Но если собираются довести до такого… Если порядок, то идеальный, чтобы умерло все живое, заранее причем. Лучше, если все живое умрет за некоторое время до события.
И.Воробьева
―
И не будет оживать еще через какое-то время, на всякий случай, вдруг кто-нибудь останется…
С.Бунтман
―
Конечно. А кое-кто совсем не оживет.
И.Воробьева
―
Об этом и речь.
С.Бунтман
―
Но это проблема не чемпионата мира. Это проблема российских властей, организации нашего государства. Вот в чем проблема.
И.Воробьева
―
Ладно. Ближе к чемпионату мира еще поговорим на эту тему. Я бы хотела вот о чем спросить. Опять же не про самого мальчика из Нового Уренгоя, который выступал в бундестаге, не про то даже, что он сказал там, а про ту реакцию, которую мы в итоге получили.
С.Бунтман
―
На фоне противоестественности, которая царит, идеологической противоестественности, на фоне полного совершенно сумасшествия, эта реакция совершенно естественная.
И.Воробьева
―
Я напомню нашим слушателям, о чем идет речь. Школьник Николай выступал в бундестаге по программе обмена. Он выяснял судьбу, в том числе, немецких военных, и он там говорил, что вот он выяснил, что судьба была такова, что погиб этот человек в лагере, несколько, я понимаю, что все это ужасно, что нет войне… И вот единственная фраза по факту, за которую все зацепились…
С.Бунтман: И сколько бы ни говорил Песков: «Чего пристали к мальчику?» - поздно. Не болтать надо уже, а делать…
С.Бунтман
―
«Сколько здесь погибло невинно убиенных людей». Вот смотрите. Притягивайте, на здоровье. Притягивайте к любой ответственности, товарищи идиоты.
Я помню, как к нам приходили в эфир альпийские стрелки, горные стрелки итальянцы. Приходили деды, которые приезжают каждый год в Волгоградскую область и приходят в гости к наследникам тех людей, кто жив был тогда еще, в 90-х годах, к тем, кто их отогрел, кто их накормил, когда они в этих бесконечных снежных, абсолютно холодных степях погибали. Альпийские стрелки, которых послали – подарок Муссолини, из него выцыганили немцы послать все-таки итальянцев на Кавказ.
Когда они шли на Кавказ, им сказали: «Извините, пожалуйста, тут налево поверните, пожалуйста, потому что сейчас главное – под Сталинградом». Эти альпийские стрелки - и призванные и так далее - не все там фашистские руководители они были, далеко не все – их загнали на абсолютную равнину. Они не знают, что делать, не знают, как воевать, да им не хочется. Там они погибали, перемерзли.
Вот они приезжают с благодарностью сюда, где обмениваются комплиментами по поводу войны и так далее, а потом садятся есть и выпивать и вспоминать былые дни.
Что у нас было в эсэмэсках? Я километры погонные этой мерзости прочитал. «Все эти фашисты чтобы сдохли…» И так далее. Это все именно так. Война не кончилась для них. Война не поддается осознанию. А так это государственная единственная опора всего патриотизма, то в не надо испытывать ненависть постоянную, причем такую, не образца 45-го года, а образца 41-го года, 42-года, когда всё на кону. И надо испытывать ненависть к врагу без различия всего: «Сколько раз увидишь его – столько раз его и убей!» - как писал Симонов в начале войны. Иначе ты никто, ты не патриот, ты не любишь свою родину.
И.Воробьева
―
Ну как? Ты поддерживаешь фашистов, получается?
С.Бунтман
―
Да. А вот для них фашисты – это вот все… Если ты не любишь Сталина, значит, ты любишь Гитлера. Это тоже самое фанатское – сколько раз было сказано – мышление. И когда парень увидел то, что видно уже всему, в общем-то, миру нормальному, что было и столкновение кошмарных людей и жесточайших политиков, которые привели в движение массу людей, жертв этой трагедии, которые пришли сюда и убивал, - я не говорю о тех, кто цинично расстреливал пленных или занимался зачистками деревень, - солдат, обслуживающий персонал, офицеров молодых.Какой гениальный фильм «Немецкий Сталинград», где вся расстановка сил как у Бондарева, когда он писал хорошие вещи. Молодой интеллигентный лейтенант. Кошмарные шкурные сержанты. Майор СС… И там все персонажи, который мы все прекрасно знаем и по своей истории войны. Когда интересует солдата, лежащего в снегу и на него идут танки с пехотой, когда он видит убитого советского солдата, он думает только: «Валенки! Вот сейчас если доползу, сниму с него валенки». Потому что у него обмотанные ноги, уже черные.
И это жесточайшая мясорубка. И мальчик увидел в этом то, что есть – увидел кошмарную трагедию. И когда мы делали, например, наше русско-немецкое действо «Я слышу войну», мы об этом и говорили. Так что, пожалуйста, и кричите и привлекайте. Но самое главное, чтобы психологически не поломали мальчика. Меня в данном случае интересует больше всех именно этот мальчик. Не те люди, которые орут – с ними все уже понятно…
И.Воробьева
―
Доносы пишут.
С.Бунтман
―
Да, и государство за это отвечает полностью – головой, задницей и другими частями тела. Государство отвечает за эту мерзость.
И.Воробьева
―
Почему государство? Потому что у нас не было диалога? Потому что у нас много пробелов в этом? Мы не проговорили какие-то вещи?
С.Бунтман
―
Вот в других местах, повышая градус патриотизма, повышая градус такого грубо-шутейного участия во Второй мировой войне…
И.Воробьева
―
«Можем повторить»?
С.Бунтман
―
«Можем повторить», надевая гимнастерочки на детей, пилоточки, делая коляски, камуфлированные под танки. Сколько мы этого видели. И вот этот повышая градус – должна быть реальная ненависть в абсолютно неисторическом сознании. Нежелание посмотреть…Для меня было очень важно, мне рассказывал мой отец, что когда он учился в Рижском мореходном училище, их запускали периодически в караул охранять разбирающих развалины немецких пленных. Мой отец, у которого его отец погиб под Москвой в ополчении, отработавший всю войну, и он смотрит – 45-й год – на этих немцев, и у него завязывается очень жестокий диалог с немцем пленным солдатом, с которым он начинает говорить… Тот уже по-русски говорил. И подначивает курсанта-морячка. Говорит: «А винтовка-то у тебя – патронов-то нет, небось? Вам не доверяют?» И папа тогда, совершенно побелев, говорит: «Хочешь проверить?» - и передергивает затвор. Он говорит: «Да ладно…».
Потом они начинают с ним говорить, откуда тот, откуда этот… «А у тебя там отец…». Как вот мы с немцами говорили: «У тебя там дед воевал?» - «Воевал». «А у меня - отец». Ну, там поздний ребенок был, мой приятель, который делал вместе с нами «Я слышу войну». Ни слова ни говорил отец.
И.Воробьева
―
А вот, кстати, да.
С.Бунтман
―
Для нас это становится банальностью, что криков меньше всего от тех, кто участвовал, кто знает хорошо.
С.Бунтман: Кремль ходит, рассуждает, кого бы подсунуть? А давайте Кудрина! Он сказал, что не будет. А давайте попросим
Мальчик сказал настоящее. Сейчас прессуют невероятно школьников. Их прессуют из-за Навального. А еще их походя… Вот опять, видишь, в одном месте ударяют, а последствия в другом. Их прессуют в том движении, которое «Мемориал» устраивает. Эта семейная история. Где у нас Улицкая?.. Конкурс… «Человек в истории». Вот это убивается – убивается поползновение любое…
И сколько бы ни говорил Песков: «Чего пристали к мальчику?» - поздно. Поздно. Не болтать надо уже, а делать… уже даже поздновато делать. Сколько бы Путин ни ходил и не говорил: «Это аморальный пакт Риббентропа – Молотова», потом ходил: «Сталинизм не должен повториться. Это ничем оправдать не могут…» - на открытии мемориала в Москве. Это поздно уже говорить, потому что своими действиями побуждают постоянно к этой внеисторической ненависти.
Мне хочется, чтобы мальчика не затоптали, чтобы таких ребят не затоптали. Потому что очень много, что бы ни говорили, в том числе, и наши слушатели, масса невероятно хороших, умных детей сейчас, масса прекрасных детей.
И.Воробьева
―
Основной-то визг был на тему того: «Вот, чему они там учат, в этой гимназии! Посмотрите, да он же вообще ничего не понимает… Он же вот поддерживает фашистов!».
С.Бунтман
―
Потому что он говорил о невинно убиенных…
И.Воробьева
―
Да, вот эта фраза «невинно убиенные». Что они не могут быть невинно убиенными.
С.Бунтман
―
Потому что каждый солдат не может быть невинным… они нападавшие. Но мы знаем, он добровольцем пошел? Даже если, кстати, добровольцем пошел, и увидев потом все это – сколько таких было солдат. Сколько таких, кто сражались до конца, потому что понимали… солдат понимал свою присягу: «Я давал присягу». Как он может не воевать? Другое дело – если совершает военные преступления. А это каждый отдельный случай.
И.Воробьева
―
Но военные преступления совершались ведь с обеих сторон.
С.Бунтман
―
Еще как! А 45-й года в Германии? Сколько там совершено преступлений. Это трусливо – не признавать этого. И это трусость постоянна. Это нежелание посмотреть ни на историю, ни на реальность. Трусость не предоставить возможность всем проголосовать так, как они хотят. Трусость не приходить в суд, прикрываясь тем, что «я такой крутой, у меня график…».У меня есть такое подозрение, что руководство любое: «Я тут открываю это… я тут перерезаю ленточку, тут мы открываем газ… тут нефтя пускаем и у меня, извините, расписание». Его бы поняли, если бы он сказал: «Извините, я пойду в суд на два часа в какой-то из дней. А эта наглость всегда труслива. Вот такая хулиганская, пацанская наглость подростковая, она всегда труслива. Они трусы стопроцентные. Сечин – трус. А окружение его поддерживает труса. А начальство не может ему сказать, потому что оно махнуло рукой. Это та же история, что давайте мы объедем здесь, объедем тут, наплюем здесь, наплюем в другом месте. И вот так будем жить. Это трусость стопроцентная.
И.Воробьева
―
Еще одна тема. Это растущая эта законодательная ненависть ко всему иностранному, когда сначала мы говорим про иностранных агентов НКО, потом говорим про иностранных агентов СМИ, понятно, в ответ на то, что произошло в Russia Today в Америке. Вчера вот заговорили про иностранных агентов – фаст-фуд.
С.Бунтман
―
Конечно.
И.Воробьева
―
Но тут я не хочу задавать серьезные вопросы. У меня просто язык не поворачивается попросить прокомментировать…
С.Бунтман
―
Это нельзя комментировать.
И.Воробьева
―
Человека, который решил, что Макдональдс – это иностранный агент. Но если подумать, Сергей Александрович, это же гораздо более логично. Макдональдс – это, действительно, иностранные агенты. Они же кормят столько людей в нашей стране неизвестно чем.
С.Бунтман
―
Хотя это наши продукты.
И.Воробьева
―
Неважно, мы же не знаем технологию.
С.Бунтман
―
Я тебе подарю одно слово «франчайзинг». Как можно разбираться в оттенках этого безумия? Я не доктор, чтобы разбираться.
И.Воробьева
―
У нас есть один доктор, человек в белом халате. Он в эфире радиостанции «Эха Москвы» каждую неделю говорит: «Я человек в белом халате».
С.Бунтман
―
Он говорит, что он человек в белом халате. Хорошо. Пускай тогда Невзоров разбирается в оттенках безумия этого. Мне все равно, из какого уголка рта идет пена. Я им помочь не могу в этих эпилептических припадках, которые случаются.
И.Воробьева
―
Тут, кстати, пишут про «Дилетантские чтения» вчерашние, я правильно понимаю?
С.Бунтман
―
Нет, там вот, в чем дело. Я хочу ответить на этот вопрос. Потому что там спрашивают, где можно посмотреть, где видео. Видео на сайте diletant.media. Видео всегда там выкладывается после всех «Дилетантских чтений». Задавали вопрос прошлого месяца с Дмитрием Быковым, и речь шла о Блоке и революции. И так же, как все остальные «Дилетантские чтения» вы можете посмотреть на сайте diletant.media.
И.Воробьева
―
Простят что-то сделать со звуком на этих чтениях.
С.Бунтман
―
Это вчера был такой исключительный… Раньше мы были в бывшем Музее Ленина в гигантском зале с огромным потолком. Там было очень тяжело с акустикой. Вчера, поскольку там была еще лекция в лектории, мы были в Парадных Сенях, о тамплиерах говорили. И многие просто фразы из-за многократного эха – все это превращалось в нерасчленимый гул. И вчера мы уже в конце чтений… Конечно, мы будем в лектории, где всё нормально, пристойно и всё слышно. Но мы не могли… Без микрофона было легче, но мы не могли именно потому, что снималось видео и должны были и вопросы и ответы, собственно, рассказ Акунова вчерашний должен был прозвучать для записи именно. Так что простите… Ну, не знаю. Я не архитектор Шервуд опять же. Эти Парадные Сени не для того были сделаны, чтобы устраивать парадную дискотеку.
И.Воробьева
―
Спрашивают, известна ли дата следующих, и что там будет?
С.Бунтман
―
Во всяком случае, до Рождества, до 25 декабря они пройдут. Есть такой план. Думаю, что это будет связано с Кшесинской, с двором.
И.Воробьева
―
Ой-ё-ёй! Кстати, Сергей Александрович, как вам речь Зыгарева? Вы читали речь Зыгарева на культурном форуме международном?
С.Бунтман
―
Нет.
И.Воробьева
―
Ой, почитайте! Он там прекрасно говорит, что этот форум культурный международный, где там черные списки были – вот это всё – это, говорит, форум имени Кшесинской.
С.Бунтман
―
Ну, конечно.
И.Воробьева
―
Там крутая речь. Я всем слушателям рекомендую ее почитать, посмотреть, послушать.
С.Бунтман
―
Во всем этом безумии есть какие-то… которые даже на фоне этого безумия выглядят совсем безумными. Есть деревенская дурочка несчастная Поклонская…
И.Воробьева
―
Чего-то ее не слышно последнее время.
С.Бунтман
―
Может быть, она успокоилась чуть-чуть.
И.Воробьева
―
Повестка исчезла.
С.Бунтман
―
Я думаю, что следующий приступ у Натальи Поклонской будет ближе к лету 18-го года.
И.Воробьева
―
Выйдет какой-то фильм или что?
С.Бунтман
―
Нет, будет не фильм. Будет 100-летие расстрела царской семьи…
И.Воробьева – О
―
о…
С.Бунтман
―
И будет решение по признанию останков, соответственно, признание останков мощами. И, я думаю, здесь, может быть, кто-нибудь сделать неосторожное движение, вильнет не туда хвостом – и сразу будет обострение у Натальи Поклонской.
И.Воробьева
―
«Матильду» смотрели?
С.Бунтман
―
Господь с тобой!
И.Воробьева
―
Я, кстати, тоже не пошла. Ну, как-то…
С.Бунтман
―
Перефразирую Бальмонта наоборот: Почему я, такой грубый, должен всё это смотреть.
И.Воробьева
―
Хотела попросить проанонсировать программу, которая в 4 будет сегодня.
С.Бунтман
―
Дело в том, что у нас есть несколько передач, которые посвящены 80-летию Бориса Васильевича Алексеева, нашего ведущего, о котором мы скорбим до сих пор и будем еще долго жалеть и вспоминать. И сегодня будет программа «Сотрудники», в которой он рассказывает о своей жизни. Но в этой программе и вы можете, как сегодня ночью у Ореха могли поговорить о Борисе Васильевиче. И мы, я думаю, это сделаем в рамках программы, там место у нас останется в 16 часов.
И.Воробьева
―
Спасибо большое! Персонально ваш Сергей Бунтман.