Юрий Сапрыкин - Персонально ваш - 2017-11-24
Н.Болтянская
―
15 часов, 8 минут на часах студии «Эха Москвы». Владимир Варфоломеев, Нателла Болтянская. Наш гость – Юрий Сапрыкин. Здравствуйте!
Ю.Сапрыкин
―
Здравствуйте!
Н.Болтянская
―
Хочу начать с востребованности. Вообще, зачем нужен Кремлю либеральный кандидат на выборах? У вас, кстати, какие-то свежие новости были, вы мне сказали перед эфиром.
Ю.Сапрыкин
―
Это не новости, а домыслы скорее. Все ждут, что помимо названных выдвинут еще как минимум Бориса Титова от «Партии Роста». Во-первых, потому что «Партия Роста», потому что там проще собирать подписи, и потому что должен же быть кто-то от бизнеса. И эта фамилия довольно часто всплывает в разных прогнозах. Никакого инсайда на эту тему из-за зубцов Кремля у меня нет.
Н.Болтянская
―
А скажите, пожалуйста, все-таки кому и зачем это надо? Ведь уже была информация о том, что не востребован либеральный кандидат при нынешней политической диспозиции в России.
Ю.Сапрыкин
―
Это надо затем, чтобы показать, что либеральный кандидат не востребован. Для ́этого этих либеральных кандидатов должно быть: а) как можно больше, б) они должны быть все достаточно договороспособными, не очень популярными или с высоким антирейтингом. Голоса избирателей такого уверенно либерального крыла должны между ними распылиться. И затем, когда придут и спросят: А где у вас свободные выборы? – вот свободные выборы: аж пять было либеральных кандидатов! И все набрали какие-то жалкие копейки.
В.Варфоломеев
―
Юрий, а кому это надо показать?
Ю.Сапрыкин
―
Обществу, в том числе. Мне кажется, все равно эти люди за зубцами находятся в некотором диалоге с обществом. Он довольно странный, такой однонаправленный иногда и принимающий какие-то слишком эмоциональные или какие-то искривленные формы, но он, безусловно, есть. Надо показать людям, которые в следующий раз будут выходить на митинги или будут выражать какое-то свое недовольство чем-то...
Н.Болтянская
―
Что вы тут никто и звать вас никак.
Ю.Сапрыкин
―
Нет. Что мы же для вас всё сделали, мы же вам всё дали. Какие могут быть претензии? Вон было сколько кандидатов – один другого краше! Почему же вы не голосовали-то? Значит, ваша позиция непопулярна и да, вы никто и звать вас никак.
Н.Болтянская
―
А вот наши слушатели считают иначе.
В.Варфоломеев
―
Около 80% - мы голосовали в предыдущем часе – считают, что если Кремль и хочет показать, что выборы в 18-м году будут достаточно честными, по крайней мере, конкурентными – смотрите, какие разные кандидаты – то это, прежде всего, нацелено на внешнюю аудиторию, а вовсе не на внутреннюю.
Ю.Сапрыкин
―
На внешнюю, конечно, тоже. Но, честно говоря, мне не очень понятно, что это за коммуникация с Западом, в которой мы должны это предъявить. Мы это покажем, когда что? Когда нам предъявят очередной счет за то, что русские хакеры посадили Трампа в президентское кресло? Не очень понятно, в какой момент и в какой риторике, в какой логике это сейчас может быть тем или иным аргументом для разговора с Западом. Но на всякий случай это тоже, безусловно, сгодится. Такая аудитория у этого сообщения есть.
Н.Болтянская
―
Скажите, пожалуйста, опять-таки на ваш взгляд… Мой коллега Владимир Варфоломеев меня, во всяком случае, убедил сходу. В предыдущем часе говорил о том, что мы хотим дружить с сильными и рукопожатными, а нам все больше попадаются президенты Судана. Может быть, как-то с помощью выставления либеральных кандидатов удастся легитимировать этот процесс?
Ю.Сапрыкин
―
Не верю ни на секунду. То есть претензии к России сейчас уже давно вышли за рамки соблюдения прав человека или обеспечения политических свобод. Понятно, что на кону даже не свобода выборов и не свобода демонстраций и даже не Крым и Донбасс – просто прямое вмешательство России в политические дела Запада. С точки зрения Запада это сейчас является предметом обсуждения, разбирательства, волнений, истерики, как хотите это называйте. В общем, оттого, что на выборы пойдет Титов или Тиньков, вся эта история с вмешательством в президентские выборы в США, в брексит, куда угодно, она никуда не денется.
В.Варфоломеев
―
Спустя месяц после того, как Ксения Собчак объявила о своих планах выдвижения, ваше отношение к ее этой идее каким-то образом изменилось?
Ю.Сапрыкин
―
Да, изменилось и в лучшую сторону. То есть я, по-прежнему, не очень верю, что у этой затеи может быть какой-то успех, если мерить успех количеством процентов или выходом во второй тур, но, мне кажется, те слова, которые произносит Ксения в публичном поле, эти слова очень важны и правильны. Они разгоняют как бы тучи, они раздвигают рамки возможного. Все практически темы, которые она поднимала, начиная от защиты политзеков, похорон Ленина, истории про Крым, это какие-то высказывания, которые на протяжении последних месяцев, казалось бы, были невозможно. Сейчас они практически легитимированы, потому что это произносит почти официально…
Н.Болтянская
―
Официально не зарегистрированный…
Ю.Сапрыкин
―
Официально не зарегистрированный, выступающий на федеральных телеканалах кандидат.
В.Варфоломеев
―
Но самые ведь острые слова, которые вы упоминаете, Юрий, она не произносит именно в федеральном телеэфире. Для этого она выбирает другие СМИ, где таки слова звучали и до нее, и, наверное, будут звучать и после нее. Так в чем же смысл? Получается, это не совсем по-настоящему.
Ю.Сапрыкин
―
У этих слов все равно другой статус. Их произносит почти голос власти. Когда на федеральных каналах Ксении Собчак предъявляют, что «вас выдвигает оппозиция», - это, безусловно, неправда, потому что нет никакой оппозиции как единого субъекта, который взял бы ее и выдвинул. И уж, тем более, если она будет зарегистрирована, она воспринимается как часть элиты, как некоторая часть системы. И как раз в смысле произнесения этих слов это очень хорошо. Это значит, что есть внутри системы такой голос и такие мысли, мнения, которые тоже вполне легитимны: за их произнесение не нужно хватать человека за шкирку и тащить немедленно в автозак. Это может быть элементом дискуссии. Это уже хорошо.
Ю.Сапрыкин: Пока Путин не скажет Сечину: «Иди в суд», судебная система будет терпеть, грустить, посылать повестки
Н.Болтянская
―
А вот развенчайте мои сомнения по двум вопросам, в связи с Ксенией Анатольевной. Пункт первый. Изначально было сказано, что она такой овеществленный, если угодно, кандидат против всех. Но что происходит, когда побеждает кандидат против всех, я теоретически представляю.
Ю.Сапрыкин
―
Все расходятся.
Н.Болтянская
―
Но она-то не никто и ничто… Вот как это всё произойдет, если предположить на секундочку, что она набирает какое-то товарное количество голосов – вот что будет-то дальше? Она же в президенты пойдет.
Ю.Сапрыкин
―
Честно говоря – это мое частное оценочное суждение – мне эта идея с кандидатом против всех не очень близка. То есть, мне кажется, что как такая риторическая фигура, как яркий слоган, она работает хорошо, но строить на этом всю кампанию… В какой-то момент, действительно, начнется какой-то когнитивный диссонанс.
В.Варфоломеев
―
Эта позиция выглядит искусственной?
Ю.Сапрыкин
―
Эта позиция выглядит немножко слишком технологической, немножко слишком маркетинговой. То есть как надпись на предвыборном плакате или на листовке это очень хорошо, но крутить этот тезис в течение полугода или сколько там кампании длится, это тяжело. У него не так много смыслов и не так много мотивирующих моментов. И действительно, в какой-то момент ты задаешь себе вопрос: Ну, О’кей, вот если я верю кандидату Ксении Собчак, если я правда хочу, чтобы она уселась в каком-нибудь тронном зале Кремля, как это «против всех» с этим соотносится?Понятно, что это придумано, наверное, давно, чуть ли не с этого кампания начиналась. Все домены и все сайты зарегистрированы на этот адрес…
Н.Болтянская
―
Подождите, не только с это. Еще с обещания, что если Навальный пройдет, то уступить ему место. С этим тоже непонятно. Вот сегодня была статья о том, что, мол, не собирается Ксения Анатольевна этого делать?
Ю.Сапрыкин
―
А собираются допустить Навального? У нас, к сожалению, нет никаких методов это проверить. Вот то, что эти слова были произнесены, для меня важно.
Н.Болтянская
―
Мы свидетели. Еще один вопрос, связанный с российской политикой. Естественно, что в преддверии выборов обостряется всё. В частности, хотела вас попросить прокомментировать историю с беспилотниками: всем нельзя всё. И понятно, что, например, Георгий Албуров с помощью этих беспилотников нам показывал все эти дачи, шубохранилища… Володя, ты что-то хочешь сказать?
В.Варфоломеев
―
Все правильно описываешь. Может быть, саму инициативу надо объяснить. В «Российской газете» появилась статья о том, что «пока на экспертном уровне, но это непременно случится, - пишет «Российская газета», - в России будет серьезно ограничено вплоть до полного запрета, кроме специальных служб, использование беспилотников», вот этих маленьких дронов, довольно удобных аппаратов, которыми пользуются сейчас в стране около 30 тысяч человек, а в Америке сотнями тысяч продаются. Потому что, дескать, угрожают национальной безопасности…
Н.Болтянская
―
И мы знаем, чьей.
В.Варфоломеев
―
Хотя еще и никогда не использовали, но теоретически могут использовать террористы, поэтому надо настолько серьезно зажать эту сферу, чтобы могли пользоваться только люди в погонах. Ну, может быть, еще журналисты.
Ю.Сапрыкин
―
У меня на эту тему не очень либеральный взгляд, потому что должен признаться, что для меня дрон – это не инструмент, в первую очередь, в руках Георгия Албурова, с помощью которого он снимает какие-то чиновничьи дачи, но в силу моего собственного опыта. Для меня дрон - это, прежде всего, какая-то штука, которая летает над организованным тобой большим мероприятием, большим фестивалем. Кто ее запустил, непонятно. Что она тут делает, непонятно. Через секунду она упадет на эту толпу или она сбросит на эту толпу – ты это никак не можешь контролировать.
Н.Болтянская
―
Да что такой паникер-то вы?
Ю.Сапрыкин
―
Вообще, когда ты собираешь на какой-то площадке, как было несколько раз в моей жизни, по 50 тысяч человек на не митинг, а на большой летний фестиваль, то ты вынужден паниковать, потому что тебе важно, чтобы никто из этих людей не принес нож или огнестрельное оружие или газовый баллончик или что-то. И это ты знаешь, как контролировать. А как контролировать дрон, ты не знаешь. Дрон, он вот только что появился, он такой яркий, нарядный и модный, и про него еще никто ничего не понимает…
Н.Болтянская
―
Но народ уже всё сказал: «Много стало в наши дни неопознанной фигни» - извините, пожалуйста.
Ю.Сапрыкин: Единственный способ установить правду – это повстречать Сечина и Улюкаева лицом к лицу
Ю.Сапрыкин
―
Короче говоря, вот тут меры предосторожности я понимаю. Другое дело, что, зная предыдущие сюжеты, эти меры предосторожности будут завинчены до какого-то полного абсурда. Потому что, с одной стороны, у нас есть высокотехнологичные компании, которые собираются дронами пиццу доставлять. Я слышал, что внутри «Сбербанка» есть, например, проект по доставки каких-то микрокредитов дронами. Вот мы сидим сейчас – к нам прилетает дрон, приносит деньги. Поди плохо? Из Госдепа.
В.Варфоломеев
―
Пока мы говорим, а мы вдруг стали все кому-то должны.
Ю.Сапрыкин
―
С другой стороны, конечно, есть идея, что это всё надо запретить, и право за запуск дрона должно быть только у специально уполномоченного майора. И есть технология, которую не остановить. И есть майор, который хочет ее запретить и контролировать. И дрон только малая часть этого разнонаправленного процесса. То же самое будет происходить и уже происходит с любой новой технологией.
Н.Болтянская
―
Так насколько я понимаю, песню Окуджавы «Девочка плачет – шарик улетел» тоже внесут в список агентов, потому что это тоже дрон своего рода – этот улетевший шарик, нет?
Ю.Сапрыкин
―
Дрон-то как раз… его можно пригнать обратно, он не такой безвозвратный, он не такой символический.
В.Варфоломеев
―
Воздушный шарик напоминает в этом смысле советские кредиты африканским странам: они не возвращаются.
Н.Болтянская
―
абсолютно.
В.Варфоломеев
―
Юрий Сапрыкин, журналист наш сегодняшний гость. Еще одна технологическая история, хот, на самом деле, человеческая. Вот в силу нашего возраста мы все, люди, собравшиеся в этой студии…
Н.Болтянская
―
Я не с вами.
В.Варфоломеев
―
…помним 1986 год и Чернобыльскую катастрофу.
Ю.Сапрыкин
―
Немножко.
В.Варфоломеев
―
Более того, я не имею никакого официального статуса, но я тогда принимал участие опосредовано в ликвидации последствий не там, а в одной из соседних российских областей. Почему мы, многие из нас, советские люди с этим опытом и со знанием того, что произошло в середине 80-х, так спокойно сейчас воспринимаем эту утечку рутения, этого радиоактивного материала в Челябинской области?
Ю.Сапрыкин
―
Эта история про рутений, она для меня совершенно загадочная. Вообще, хотелось бы, чтобы какой-нибудь не ангажированный социолог про это что-то рассказал. Потому что всё, что я помню про Чернобыльскую аварию, это такую коллективную легкую панику на фоне тотального недостатка и дефицита новостей. То есть люди на автомате понимают, что их дурят, их обманывают, происходит какая-то беда, и нужно от этой беды как-то спасаться. Люди пьют…
Н.Болтянская
―
Алкоголь литрами.
Ю.Сапрыкин
―
Нет. Кто-то пьет йод, кто-то говорит, что вот «Столичная» хороша от стронция. Кто-то покупает дозиметры. Надо сказать, что я прожил до 17 своих школьных лет в городе, который был довольно быстро признан зоной, пострадавшей от Чернобыльской аварии. И для меня вся эта история про людей, которые ходят с дозиметрами и меряют, где еще можно жить, а где уже не очень, она - довольно яркое воспоминание юношеских лет.И то, что сейчас происходит какая-то подозрительная, извините, хрень, и при этом не то что мы в Москве, или мы, журналисты, или мы, либералы, или как хотите называйте – люди, которые буквально живут вокруг этого НПО «Маяк», судя по всему, не испытывают никакого беспокойства в связи с этим, несмотря на тяжелую историю НПО «Маяк», - вот это удивительно. А куда подевались инстинкты за 30 лет, которые вызывали эту как минимум волну слухов или в каких-то случаях разумные меры предосторожности или какую-то нервозность коллективную?
Н.Болтянская
―
А вы позволите гипотезу? Нет ли у вас ощущения, что на сегодняшний день – поскольку нам все равно говорят о высоком уровне доверия к властным институтам, - что люди считают, что каким-то образом батюшка-царь всё это дело разрулит?
Ю.Сапрыкин
―
Нет, у меня есть другая гипотеза. Был у режиссера Сокурова такой фильм «Скорбное бесчувствие». Это состояние, когда твои органы восприятия уже отбиты до такой степени, что тебе, в общем, все равно. Отбиты они бедностью, безысходностью, какими-то постоянными истериками, которые происходят в СМИ то по одному, то по другому поводу, каким-то просто фоновым недовольством, озлобленностью по поводу свой жизни…
Н.Болтянская
―
Уже все равно…
Ю.Сапрыкин: Дрон - малая часть процесса. То же самое будет происходить и уже происходит с любой новой технологией
Ю.Сапрыкин
―
Ну, плюс-минус рутений уже погоды не делает. Мне кажется, что это не то чтобы такое бесконечное доверие, обожествление фигуры царя, сколько…
Н.Болтянская
―
Тотальный такой пофигизм.
Ю.Сапрыкин
―
Что рутений, что полоний – в общем-то, все равно.
Н.Болтянская
―
Я вам должна сказать, что 11 лет назад я была в Краснокаменске, где урановые рудники совсем рядом. Два было соответствующих прибора в городе. Один стоял на здании городской администрации, второй тоже на какой-то госпостройке – ни один не работал. А в деревне рядышком днем уран грузили в вагонетки, а вечером из этих же вагонеток огороды поливали. Так что, может быть, это еще и малая наша образованность.Юрий Сапрыкин, я напомню, наш собеседник. Еще одна внутрироссийкая тема, которая сегодня волнует общество, это история с публикацией сечинских показаний, жесткая реакция на этот счет Михаила Леонтьева…
Ю.Сапрыкин
―
Традиционно жесткая.
Н.Болтянская
―
Ну да, понятно. В интересах ли общества досрочная публикация таких материалов, вы как считаете?
Ю.Сапрыкин
―
По-моему, главная бомба в этом деле взорвалась в момент оглашения этой прослушки. Вот всё, что происходит после, это уже такие афтершоки, как при землетрясениях.Честно говоря, у меня эта публикация не вызывала… я не почувствовал какого-то эффекта разорвавшиеся бомбы. Это некоторые подобности к тому, что уже было сказано. История про «корзинку с колбаской», про то, как идет этот диалог, как бы что считается или не считается вымогательством взятки, как эта дружеская беседа, в которой нет абсолютно никаких деталей, свидетельствующих о каких-то подковерных денежных отношениях, вдруг превращается в какой-то рейд спецназа ФСБ, которые бегут за этой машиной, - вот это, действительно, ужасно интересно. Это какая-то картина, которая показывает, как устроены отношения за этой Кремлевской стеной.
Н.Болтянская
―
Хочется страшным шепотом спросить: Может, сливают?
Ю.Сапрыкин
―
Ну, это тоже…
В.Варфоломеев
―
Ведь эти допросы ФСБ вела.
Ю.Сапрыкин
―
Ну, наверное, скажем так, эти видео и аудио уже не в суде, а в СМИ, действительно, появляются, но их не просто дрон с улицы принес, а, наверное, они появились откуда-то и почему-то. И понятно, что при недостатке информации – это естественное свойство человека – ты начинаешь сразу строить теорию заговора.Другое дело, что информации у нас настолько мало, что построить ее хоть сколько-то правдоподобно, у нас тоже нет возможности. Ну да, наверное, кто-то сливает. Да, у Игоря Иванович много людей, которые не очень довольны его всесильностью ,возвышением и всемогуществом. Наверное, кто-то хотел эти крылья каким-то образом подрезать. И это, безусловно, прекрасный случай это сделать. Но кто за этим стоит, извините, я даже не буду начинать делать догадки. Анонимные Телеграм-каналы пусть этим занимаются. Усиление группы «Школа»
Н.Болтянская
―
Юра, неделю назад Николай Карлович Сванидзе в «Особом мнении» сказал, что одно из главных достоинств Сечина – то, что он не ногой, но легко открывает дверь в кабинет первого лица. Возникает вопрос в связи с этим: Может, первое лицо…?
Ю.Сапрыкин
―
Ну, нет…
Н.Болтянская
―
Но неуверенно говорит, обрати внимание.
Ю.Сапрыкин
―
Конечно, неуверенно. Я свечку, что называется, не держал. Я не могу сказать, какие у них сейчас отношения.
В.Варфоломеев
―
И кто рисовал эту черную метку.
Ю.Сапрыкин
―
Но я думаю, что первое лицо, безусловно, здесь выступает арбитром. И то, что оно эти свои арбитражные функции сейчас не выполняет, не топает ногой и не говорит потенциальным врагам Игоря Ивановича: «А ну-ка все под лавку!» - это, действительно, сигнал.
Н.Болтянская
―
Юрий Сапрыкин наш собеседник в программе «Персонально ваш». Мы продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
Н.Болтянская
―
Персонально ваш Юрий Сапрыкин, журналист - в студии «Эха Москвы». А допрашивают его Владимир Варфоломеев и Нателла Болтянская.
В.Варфоломеев
―
По поводу дела Сечина и дела Улюкаева. Вот прямо в эти минуты в другом суде Анатолий Борисович Чубайс, тоже не последний человек в нашей стране, дает показания. Он вызван как свидетель по делу о растратах, в которых обвинялся бывший глава «Роснано» Леонид Меламед. Кстати, Чубайс там, в суде сейчас называл себя ответственным за те действия, в которых обвиняется его товарищ.А вот Игорь Иванович Сечин в суд демонстративно не приходит. И в этой связи у меня к вам вопрос, может быть, отчасти риторический: как долго наша судебная система будет терпеть такое демонстративное пренебрежение в отношении себя со стороны руководителя государственной кампании, как вы думаете?
Ю.Сапрыкин: Для меня дрон – это не инструмент в руках Албурова, а штука, которая летает над мероприятием
Ю.Сапрыкин
―
До той поры, пока Владимир Владимирович не скажет Игорю Ивановичу: «Иди в суд». Честный ответ, я думаю, в этом случае такой. До той поры наша судебная система будет терпеть, грустить, посылать повестки, что угодно.
В.Варфоломеев
―
А почему Сечин, на ваш взгляд, не хочет ходить в суд? Он что, боится определенной десакрализации своей неприкосновенной фигуры?
Ю.Сапрыкин
―
Нет, он боится того, что… или не боится – чего ему бояться-то? – но, по-моему, единственная опасность здесь – это очная ставка с Улюкаевым, вопросы его адвоката, на которые надо будет как-то отвечать – вот всё это будет происходить в публичном режиме. Тут даже ничего сливать не надо будет. И это может очень серьезно повредить не то чтобы репутации, а ходу этого дела. А вдруг окажется, что обвиняемый не такой уж обвиняемый, а обвинитель… ну, короче…
Н.Болтянская
―
А такая с сюрпризом коробочка.
В.Варфоломеев
―
Кстати, из материала, обнародованного в ВВС, следует, что кроме Сечина – и он сам об этом говорил во время допросов – никто больше не слышал и не видел, чтобы Улюкаев вымогал у него 2 миллиона долларов.
Ю.Сапрыкин
―
Сейчас слово против слова, насколько я понимаю. Один говорит: «Он мне показывал два пальца и говорил, что два миллиона». Другой говорит: «Я этого не делал».
Н.Болтянская
―
Может, он козу ему делал вот так вот…
Ю.Сапрыкин
―
Единственный способ хоть как-то установить правду – это повстречать этих людей лицом к лицу. Судя по всему, Улюкаев не против, а Сечин активно не хочет.
Н.Болтянская
―
Ну да. Желательно с детектором лжи в руках. Юра, скажите, пожалуйста, - вот ни в коем случае не сравнивая ситуацию, – вот в новостях только что прозвучало, что директора школы саратовской уволили, притом, что мы все видели видео, как эта дама вела себя на выборах. И у меня лично сложилось впечатление, что она стопроцентно была уверена в своей полной безнаказанности. Оказывается, не так уж она безнаказанна, как кажется. А вы говорите команда Путина. Или считается, что опять-таки сверху дали команду убрать, чтобы не отсвечивала?
Ю.Сапрыкин
―
Нет. Я считаю, что система не так монолитна, как иногда нам кажется, и что в ней есть разные слои и разные течения, и не всё в ней делается по команде Путина. И иногда неприличное абсолютно поведение директора школы может быть признано неприличным, даже если она отстаивает интересы этой систему. Ну, правда, ты работаешь с детьми – ну, так нельзя.Я не думаю, что с ее точки зрения это был какой-то эксцесс. В чужую голову залезть невозможно, но понятно, что человек видит, что люди в ежедневном режиме ведут так себя на центральных телеканалах, они там хамят, орут на оппонентов, хватают их за грудки, передразнивают. При этом они считаются видными какими-то политиками или политологами. Это поведение признано, оно приносит им успех. И почему не делать так же на своем уровне? Но вот, оказывается, что все-таки иногда нельзя.
Н.Болтянская
―
Еще одна новость о том, что судья ВКС выступил против запрета для условно осужденных на участие в выборах. И понятно, что как запрет, так и отмена этого запрета многих людей, либерально настроенных, касается. Вот каковы ваши ощущения по этому поводу?
Ю.Сапрыкин
―
Мои ощущения? С одной стороны, понятно, что сейчас весь разговор идет, к великому сожалению, не вокруг трактовки Конституции, а вокруг судьбы конкретного Алексея Навального. И мы понимаем, что все эти навешанные на него уголовные дела – их бы просто не было, если бы не его политическая деятельность.И, наверное, с точки зрения высшей справедливости и институции, которая строится на века, не очень правильно принимать решения по такому поводу, исходя из судьбы конкретного человека. Но конкретно в этой ситуации я рад, что, как в песне Высоцкого, есть «человек, который не стрелял».
Н.Болтянская
―
Но вы знаете, что он же не первый. В Конституционном Суде были Кононов и Ярославцев, по-моему, которые 18 лет голосовали против всех, в смысле с особым мнением, а потом ничего – их выперли из этого КС, и ничего не случилось.
Ю.Сапрыкин
―
Тем более, что он понимает, какие могут быть из-за этого последствия. Это смелый шаг.
В.Варфоломеев
―
Юрий Сапрыкин наш сегодняшний гость.Травля, которой в последнюю неделю подвергся школьник за свое выступление в немецком бундестаге по поводу некоторых оценок событий второй мировой войны. Не является ли она следствием того, что у нас значительная часть общества, я бы сказал, просто зациклено нездорово на истории, и обсуждают ее больше и агрессивнее много того, что касается нашей реальной жизни?
Ю.Сапрыкин
―
Значительная часть общества зациклено на обидах. Эти обиды очень часто связаны с трактовкой истории или памяти в широком смысле слова. Это больная тема в российском обществе.
Н.Болтянская
―
Почему?
Ю.Сапрыкин
―
На самом деле, она не единственная. Мы все знаем, что эти все кампании начались в таком масштабе с кампании оскорбленных чувств как минимум с дела «Пусси Райот», а, может быть, еще раньше – с выставок «Осторожно, религия!», с выставок Самодурова. Но да, сейчас, именно в последние год-два все это сконцентрировалось вокруг темы истории, темы памяти, темы должного уважения или почтения к ушедшим из жизни и так далее.
Ю.Сапрыкин: Темы, которые Собчак поднимала, сейчас практически легитимированы, потому произносит почти официально
Мне кажется, потом, что это единственная, прости господи, скрепа, единственная основа для идентичности, которую люди могут найти. Вещь крайне эмоциональная, которая очень легко собирает эту общность по разным поводам.
Н.Болтянская
―
Юра, была в свое время новость пару лет назад, которая меня потрясла абсолютно. В конце Второй мировой войны была информация о том, что японские военные призывали гражданское население в случае опасности поражения совершать самоубийства. А потом предложили эту информацию вычеркнуть из учебников истории – 100 тысяч вышло на улицу на следующий день. А что, у нас хуже?
Ю.Сапрыкин
―
Нет, просто сейчас такая ситуация, когда никто не хочет вдаваться в тонкости. Достаточно, как мы видим в истории с мальчиком, одного неосторожно или некорректно употребленного слова, чтобы люди в своей голове – ну, или им помогли бы какие-то блогеры или лидеры общественного нения – дописали бы этот текст и его интерпретацию так, чтобы обидеться на нее максимально сильно. Сразу уже это неосторожно употребленное слово, языковой штамп, на самом деле, «невинные жертвы», который употребляется почти на автомате, - из него сразу вырисовывается картина какого-то ужасного либерала – это еще не сам мальчик, потому что сам мальчик не может быть ужасным либералом, - а ужасного либерала, который научил этого мальчика тому, что фашисты…
Н.Болтянская
―
Такие же люди, как и вы.
Ю.Сапрыкин
―
Что, может быть, и лучше. И он, конечно, это и имел в виду – уничтожить память о войне и о подвиге русских солдат…
В.Варфоломеев
―
Одна из московских городских газет написала прямо: «Мальчика в Германию отправила и спонсировала «пятая колонна», пообещав ему бесплатное обучение и проживание в ФРГ».
Ю.Сапрыкин
―
Разумеется-разумеется. И этот текст, который имела в виду «пятая колонна», он как бы на автомате произносится у людей на основании этого некорректного слова.
В.Варфоломеев
―
Юрий, а обида, которую вы упомянули, это что-то сродни унижению немцев в период после Первой мировой войны?
Ю.Сапрыкин
―
Вы знаете, что, мне кажется, что этот момент мы уже пережили. В 90-е годы часто приходилось слышать, что нынешняя Россия очень похожа на Веймарскую республику. И вроде бы с тех прошло уже - я даже не в ироническом смысле сейчас это употребляю – какое-то вставание с колен. И вроде бы нам не на что обижаться, и все ущемленные возможные комплексы уже давно должны быть излечены.Нет, я думаю, что это именно что… на этом легко создается какое-то единство, какая-то монолитность, какая-то общность. Вот для того, чтобы собрать молниеносно огромное количество людей, заразить их общей эмоцией, раскрутить эту эмоцию для состояния, когда они готовы в более-менее управляемом режиме как минимум вербально друг друга уничтожать, оказывается, это сейчас работает лучше всего.
Н.Болтянская
―
А вы считаете, что это эксклюзивное российское ноу-хау? Знаете, я была в США до и после выборов Трампа. У меня сложилось впечатление, что страсти кипели ровно такие же.
Ю.Сапрыкин
―
Абсолютно. Я тоже, кстати, был в момент выборов Трампа в Америке.
Н.Болтянская
―
Вспомните выборы… там Ле Пен, вспомните Каталонию. То есть такое ощущение, что политический накал дошел до предела.
Ю.Сапрыкин
―
Не эксклюзивное. На самом деле, при всей разнице поводов – сравнение может показаться немножко как бы оскорбительным – эта история с харассментом в Голливуде. Мы же там видим то же самое. Люди там именно по этому поводу сбиваются в некоторый хор морального осуждения, который готов как бы рвать своих оппонентов на части под, прямо скажем, довольно сомнительными предлогами. Вот там, если мы говорим о какой-то части американского общества, это больное место. Там находится эта больная точка, которую как бы легко надавить и вызывать этот хор морального возмущения.И, действительно, в разных обществах есть разные такие точки, и эта поляризация происходит сейчас везде. Вот Николас Нассим Талеб, американский экономист, трейдер, финансист, интеллектуал, который приехал тут на некоторый глобальный форум, давал интервью в РБК на прошлой неделе. Он там об этом говорит, что возможность для людей высказываться через интернет, через социальные сети по разным мнениям парадоксальным образом привела не к плюрализму, не к множественности точек зрения, а к тому, что эти точки зрения поляризуются, они сбиваются в такие разнонаправленные массы, очень эмоционально заряженные. И носители этих разных полюсов начинают друг на друга наскакивать. Между ними происходят какие-то ситуативные искры. Мне кажется, это очень точное замечание.
Ю.Сапрыкин: На кону не свобода выборов, не Крым и Донбасс, а прямое вмешательство РФ в политические дела Запада
Н.Болтянская
―
А к чему это может привести? К массовым побоищам, извините. Нет? Или, наоборот?
Ю.Сапрыкин
―
К массовым оно дай бог не приведет. Мне, честно говоря, весь этот накал страстей наблюдать крайне неуютно. Потому что, вообще-то, при таком накале… Давайте я вот такой пример приведу. Если вы, например, папарацци, если вас много, если вы покупаете самые дорогие мотоциклы и самую дорогую технику, чтобы преследовать принцессу Диану и гоняете, нарушая все правила дорожного движения, на страшной скорости только чтобы сделать ее снимок, то в какой-то момент вы ее догоняете, в какой-то момент это добром не кончится. Ну, просто вы разовьете такую скорость, что кто-то влетит в отбойник. Я не хочу эту аналогию продолжать, каркать, вещать, предрекать чего-то.
Н.Болтянская
―
Ну, аналогия понятна.
Ю.Сапрыкин
―
Энергия, которая не находит какого-то логического завершения, она накапливается и на следующем витке выплескивается с еще большей силой куда-то.
В.Варфоломеев
―
Та самая темная сила, возможно. Юрий Сапрыкин, журналист наш сегодняшний гость. Если уж мы подошли к теме «Воздействие на умы людей». Пресловутые русские тролли, пресловутая русская пропаганда на Западе – это факт, на ваш взгляд, или фейк?
Ю.Сапрыкин
―
На мой взгляд, это факт, который просто до абсурдного сейчас преувеличен. Понятно, что русские тролли стали инструментом некоторой внутриполитической игры в Америке. И в рамках этой внутриполитической игры одной из сторон очень интересно предъявить это как абсолютно непобедимую, несокрушимую, чудовищного размаха силу, которая может абсолютно все, то есть может посадить Трампа в президенты, может взломать Uber и вытащить оттуда все персональные данные.
Н.Болтянская
―
Разговоры Сечина.
Ю.Сапрыкин
―
Поменять Меркель на не Меркель. Разговоры Сечина… Русские хакеры, если смотреть отсюда, превращаются уже в совершенно анекдотическую фигуру речи, которая заранее виновата во всех проблемах. Но если почитать американскую прессу, то там это воспринимается абсолютно серьезно.
Н.Болтянская
―
Но, Юра, ведь очень интересна историческая аналогия. В свое время в самом начале глушения вражеских голосов было письмо в ЦК некоего товарища, который очень просил в срочном порядке отправить его туда, чтобы он мог оттуда отвечать контрпропагандой на их проклятую западную пропаганду. Ну, понятно, что ему сказали: «Ты, идиот, сиди тихо!» Но мечта-то сбылась.
Ю.Сапрыкин
―
В каком-то смысле да. Самое сильное впечатление за последнее время на меня произвели, конечно, эти слушания по рекламе в Фейсбуке и Твиттере, когда выясняется, что есть предположительно «ольгинские» ребята, которые потратили сколько-то тысяч долларов на рекламу в Фейсбуке… то есть это масштабы небольшой рекламной кампании какой-нибудь сети фаст-фуда…
Н.Болтянская
―
Который сейчас собираются запретить как иностранных агентов в России, кстати.
Ю.Сапрыкин
―
И они с помощью этой небольшой рекламной кампании как бы вот так проманипулировали мозгами пользователей Фейсбука, что они все пошли и проголосовали за Трампа. Если это всё переводить на русский язык, то это самое эффективное вложение средств в какую бы то ни было рекламу в истории человечества.
В.Варфоломеев
―
Это выглядит очень смешно. Почему тогда с нашей стороны ответ весьма серьезный? Я имею в виду закон об объявлении зарубежных СМИ иностранными агентами.
Ю.Сапрыкин
―
Ну, это ответ не на русских хакеров, а на историю с Russia Today.
В.Варфоломеев
―
Русская пропаганда.
Ю.Сапрыкин
―
И ответ тоже такой быстрый, ситуативный, явно продиктованный эмоциями и ассиметричный, как мы любим говорить. Ну да, неоднократно уже объяснялось, и на этих волнах в том числе, что американский закон о иноагентах, который существует с 1812… или с 1938 года – вот эта FARA, - под него попадает не сам канала Russia Today, а его подрядчик.
В.Варфоломеев
―
Чисто американская кампания.
Ю.Сапрыкин
―
Да, чисто американская кампания. Чреват он в основном чуть большим вниманием контролирующих органов. Здесь это совершенно другая история, когда сейчас в иностранных агентов запишут кого угодно, в любой момент, по любому поводу.И дальше, помимо контролирующих органов, понятно, что как бы представители госвласти на разных уровнях, а также люди, которые зависимы от власти и структуры, которые зависимы от госвласти, будут бояться их как огня, не будут иметь с ними дело. Это не то чтобы бомбежка Воронежа в буквальном смысле, но это такой ответ…
Н.Болтянская
―
Наш ответ Чемберлену в плохом смысле слова.
Ю.Сапрыкин
―
Да-да. И это, конечно, не связано с русскими хакерами, это не аргумент в этом споре.
Н.Болтянская
―
Я напомню, что наш собеседник в программе «Персонально ваш» - Юрий Сапрыкин, журналист. Это был дневной «Разворот».
В.Варфоломеев
―
Нателла Болтянская и Владимир Варфоломеев с вами были. Теперь встретимся только зимой. Пока!
Н.Болтянская
―
Пока!