Владислав Иноземцев - Персонально ваш - 2017-11-22
А.Нарышкин
―
Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ведут этот эфир. Наш гость по Скайпу – экономист и публицист Владислав Иноземцев. Приветствуем вас!
В.Иноземцев
―
Добрый день!
А.Соломин
―
Здравствуйте! Прежде всего, хотели обратиться к одной из главных новостей дня. Следите ли вы за тем, что происходит вокруг сенатора Керимова? Дело в том, что он не только член Совета Федерации, который выходит решения по тем или иным законодательным актам, он еще известный бизнесмен российский. Есть у вас понимание, что за этим может стоять, и чем так сенатор Керимов может не нравиться Франции?
В.Иноземцев
―
Я не думаю, что здесь есть какие-то личные обстоятельства. Мне кажется, что некоторое время назад французские правоохранители обратили внимание на достаточно большую, растущую недвижимость, которая, так или иначе, приписывается господину Керимову на южном берегу Франции. И поэтому, скорей всего, это не первая их попытка каким-то образом привлечь сенатора к ответственности по налоговым вопросам.Я думаю, что мы имеем дело с некоторой формой нажима для того, чтобы человек свой собственностью, которая, видимо, принадлежит ему, судя по всему, вошел во французское правовое поле.
Я не думаю, что здесь есть что-то, связанное с какими-то антироссийскими шагами. По сути дела, по всей Европе, я думаю, уже последние годы начинается более жесткое отношение ко всякого рода оффшорным и, скажем, к доверительным схемам владения и Франция в данном случае здесь не является исключением.
В. Иноземцев: Скорей всего, это не первая их попытка привлечь Керимова к ответственности по налоговым вопросам
А.Соломин
―
Именно к схемам или, вообще, к российскому бизнесу? То есть под это дело подпадают любые бизнесмены, или внимание к российским бизнесменам, оно более пристальное сейчас?
В.Иноземцев
―
Я думаю, попадают не только российские бизнесмены. Во Франции мы знаем много случаев, когда французское законодательство разбирается с целым рядом людей, обладающими большими состояниями, в том числе, лицами из СНГ. Как, например господин Аблязов - долгие годы, шло следствие по его поводу там. Но, мне кажется, что просто российские бизнесмены, многие из них, ведут себя достаточно открыто и достаточно вызывающе. Поэтому, скорей всего, здесь сошлись несколько моментов.Я абсолютно не думаю, что речь идет о каком-то показательном процессе над российским предпринимателем, а, тем более, российским политиком. Мне кажется, что здесь имеет место обычная правоохранительная деятельность по налоговым вопросам, которая, в принципе, сейчас в Европе достаточно распространена.
А.Нарышкин
―
Судьба Керимова какой вам теперь представляется?
В.Иноземцев
―
Безусловно, его выпустят. Будет заключено какое-то соглашение, заплачены налоги. Я не думаю, что ему светит остаться во французской тюрьме. Но это, возможно, чревато либо переоформлением недвижимости в более, скажем так, прозрачном виде и серьезное НРЗБ налогов и штрафов. Интересней, какова будет его судьба в России, учитывая наши ограничения на владение иностранной недвижимостью и счетами для политических деятелей, сенаторов и депутатов.
А.Нарышкин
―
Здесь как вам это видится и что произойдет после этого кейса Керимова?
В.Иноземцев
―
Я думаю, ничего не произойдет. Я думаю, для таких людей закон не писан у нас.
А.Соломин
―
Как вы думаете, сейчас те бизнесмены, которые, может быть, тем же способом используют оффшоры, для них история с Керимовым, для них некий сигнал, что нужно что-то делать, меры принимать?
В.Иноземцев
―
Как я понимаю, Керимов не использовал оффшоры. Речь шла о том, что он использовал подставное физическое лицо из Евросоюза, которое приобрело недвижимость на свое имя и позволяло ему им распоряжаться. Видимо, существовали какие-то нотариально оформленные договора относительно того, что в случае каких-то обстоятельств эта недвижимость может быть перерегистрирована на других НРЗБ оффшорах. Здесь я не видел, по крайней мере, из того, что написано.Что касается, в принципе, я думаю, да, что, на самом деле, и в США и европейских странах, за исключением, наверное, только, Великобритании, сейчас идет достаточно активная попытка выяснения конечных бенефициаров оффшорных компаний и борьба не столько с уклонением от налогов, в первую очередь, сколько с отсутствием прозрачности в этом вопросе.
А.Соломин
―
Как вы думаете, политика французских властей здесь отличается от политики других европейских государств? Потому что, насколько я читал разные статьи по этому поводу, в Великобритании, например, к иностранному бизнесу относятся с достаточным почтением и тоже часто закрывают глаза на различные схемы, по которым этот бизнес существует.
В.Иноземцев
―
Я бы не называл это почтением. Я бы сказал, что он превратился в большую оффшорную помойку, в глобальный центр по отмыванию грязных денег уже давно. И, соответственно, в значительной мере весь Сити и все британское, так сказать, юридическое сообщество живет на этом, равно, как, например, Люксембург и отчасти Швейцария.Но нормальные европейские страны, в первую очередь, Франция, Испания, которые тоже имеют очень много проблем с недвижимостью, зарегистрированной на иностранцев, Германия, другие государства, они сейчас, конечно, ведут довольно жесткую политику. Если, Великобритания, действительно, выйдет из ЕС, то, безусловно, европейская позиция станет более консолидированной.
Британия все-таки очень особый случай. Она в относительной мере изобретателем большинства оффшорных схем. НРЗБ является, безусловно, ее крупнейшим бенефициаром. Поэтому Лондон, который уже кем только не описан, как большая, глобальная прачечная, он так и останется. Но в остальной Европе, я думаю, законодательство будет уже защищено.
В. Иноземцев: Не думаю, что речь идет о каком-то показательном процессе над российским предпринимателем
А.Соломин
―
Про Лондон еще хотел вас спросить. Немножко не по теме, конечно, но раз уж об этом заговорили. Лондон еще называют Лондонградом, имея в виду большое количество российских бизнесменов, присутствующих на самых разных рынках Британии. Это действительно, с вашей точки зрения, так? И если политический Лондон будет принимать какие-то решения против российского бизнеса, сама Великобритания будет от этого страдать?
В.Иноземцев
―
Я не вижу пока никаких причин считать, что позиция Великобритании ужесточится. Да, Лондон у нас называют так очень часто. Лондон является местом, где проходили и проходят несколько волн притока капитала из разных регионов мира. В 70-е, 80-е годы это был огромный приток капиталов из арабских стран, которые тогда получали большое количество нефтедолларов. Потом это были российские капиталы. Сейчас уже начинается очень серьезная волна китайской экспансии.Та юридическая система, и та система разрешения споров, которая создана в Великобритании, сегодня привлекает всех крупных бизнесменов, чиновников и других неожиданно обогатившихся граждан из самых разных стран мира. Поэтому я бы не сказал, что здесь речь идет только о России.
Еще раз подчеркиваю, на этой почве в Великобритании сложилась огромная прослойка предпринимателей, финансистов, юристов, лоббистов, которые связывают свое благосостояние, свое будущее с обслуживанием денежных потоков. Поэтому я абсолютно не убежден, во-первых, что Великобритания будет ужесточать свою политику в отношении России именно по политическим вопросам по той простой причине, что если такое будет сделано по отношению к одной стране, выходцы из других стран тоже, безусловно, окажутся потенциально под ударом и будут сильно взволнованы, назовем это так.
Поэтому я не вижу никаких причин полагать, что политика британских регуляторов, с точки зрения, использования не вполне чистых денег из разных стран изменится.
А.Соломин
―
Правильно я вас понял, что сейчас вмешиваются наши внешнеполитические ведомства в эту ситуацию - во Франции Керимова отпустят, а в России это дело просто сойдет на нет?
В.Иноземцев
―
Во Франции Керимова отпустят. Я менее всего убежден в том, что во Франции это дело обернется тюремным сроком для Керимова. Еще раз говорю, можно посмотреть на многие другие случаи французского правосудия, гораздо более показательные, тот же случай господина Аблязова - крупнейшее банкротство банка в Восточной Европе с потенциальным убытком клиентам около 10 миллиардов евро закончилось ничем. Поэтому, я думаю, что для Керимова здесь результат будет благоприятным. А что касается его возвращения в Россию, я думаю, он будет воспринят как герой под флагом того, что это чистый навет и поклеп. Все закончится для него хорошо.
А.Соломин
―
Еще один момент, который я прочитал в Телеграм-канале нашего главного редактора, но дело здесь вовсе не в этом. В задержании во Франции Керимова интересна роль ФБР США с его запросами внутри этого дела. Что вам известно об этом - об участии американских спецслужб? Может ли быть интерес со стороны американских правоохранителей и может ли быть интерес с точки зрения экстрадиции Керимова в США. Мы кейсы различные видим…
В.Иноземцев
―
Мне ничего об этом неизвестно. Я, собственно, далек от этого дела. Но я хочу сказать, что если, действительно, человека задерживают в связи с уклонением от уплаты налогов в определенной европейской стране, какой-либо шанс на экстрадицию, на мой взгляд, минимальный.
А.Соломин
―
Почему? Это связано с особенностями законодательства или практика?
В.Иноземцев
―
Насколько я понимаю, никто пока не обвиняет господина Керимова в каких-либо преступлениях или злоупотреблении чем либо за пределами Франции. Какая может быть здесь экстрадиция?
А.Нарышкин
―
Валентина Матвиенко сегодня сказала, что с задержания Керимова началась охота на политических деятелей. Мы вроде этот момент с вами проговорили, что вряд ли будут какие-то похожие истории. Но, тем не менее, Матвиенко комментирует, потому что нужно комментировать, потому что вопрос задают?
В.Иноземцев
―
Мне кажется, что в данном случае у нас несколько особые политические деятели. Если мы посмотрим, например, на состав того же германского бундестага, недавно избранного, то люди с официальным состоянием больше одного миллиона – не миллиарда – миллиона долларов – там всего 7 человек, как, собственно говоря, два профессора и по-моему, насколько докторов.У нас же вся дума – это одни профессора, весь Совет Федерации – наполовину миллиардеры. Поэтому пока у нас такой специфический политический класс, я думаю, ему есть чего бояться, но не с точки зрения того, как господин Керимов голосовал в Совете Федерации, а с точки зрения того, что к нему может быть предъявлено исключительно, еще раз повторю, не то, как он заработал эти деньги – это никого не волнует, - а именно то, как он распоряжается ими в соответствующих странах юрисдикции.
В. Иноземцев: Керимова выпустят. Будет заключено какое-то соглашение. Не думаю, что ему светит остаться в тюрьме
А.Соломин
―
Сулейман Керимов - человек достаточно успешный в бизнесе, насколько я понимаю. При этом он в свое время стал членом Совета Федерации, и, насколько я понимаю, его примеру следуют многие или он сам последовал чьему-то примеру. А почему бизнес у нас идет в законодательную власть? Какие он получает при этом преференции, или, может быть, ради защиты?
В.Иноземцев
―
Да вы знаете, сложный вопрос. Я думаю, что это ни для кого не считается защитой. Все эти вещи могут быть отменены на другой день в случае необходимости. Мы же знаем, как у нас выполняются правила.Что касается того, почему идет бизнес во власть – я думаю, что по большому счету у нас нет отличий между элитами, между элитой бизнеса и элитой власти. Не говоря уже о том, как конвертируются у нас формальные НРЗБ позиции: ученые степени, деньги, доходы, даже воинские звания в какой-то мере.
Мне кажется, что в любой нормальной стране существует несколько элит. И в рамках этих элит отдельно существуют отдельные социальные лифты и достижения. То есть мы видим, допустим, в любой стране – в Европе и Америке – видим бизнес, который, например, в Америке практически никогда не идет во власти. Там случай господина Блумберга как мэра Нью-Йорка, он достаточно исключителен. Случай господина Трампа тоже исключительный. Но надо признать, что господин Трамп обогатился, безусловно, без всяких связей с американским государством, во главе которого он сейчас встал.
Поэтому еще раз подчеркиваю, во всех нормальных странах существуют отдельные элиты политические, интеллектуальные, бизнес-элиты, военные элиты и так далее.
У нас все абсолютно перемешано. Поэтому тот факт, что богатые люди приходят во власть и, наоборот, из власти люди выходят богатыми, - это, в общем, специфика той единой коррупционно-политической элиты, которая у нас сложилась в стране за последние годы
А.Нарышкин
―
Экономист Владислав Иноземцев в эфире «Эха Москвы» в программе «Персонально ваш». Вопросы можете присылать на номер +7 985 970 45 45.Про охоту, не на политических деятелей, хотя, может быть, как раз и на политических. Охотой за Сечиным пресс-секретарь «Роснефти» Михаил Леонтьев называет попытки вызывать главу этой компании в суд по делу экс-министра экономики Улюкаева. Четвертый раз уже сегодня суд Замоскворецкий отправил повестку.
И были впервые объяснения со стороны «Роснефти» оглашены в суде, что, дескать, занят Игорь Иванович, у него плотный график, к концу года лишь он будет уплотняться.
Зачем это всё устраивать? Почему, как вам кажется, Сечин один раз не придет, не выступит коротенечко - и эта история будет закончена? В чем, на самом деле, логика - все время убегать от суда, или, может быть, действительно, график плотный?
В.Иноземцев
―
Мне сложно комментировать. Я думаю, конечно, что, в принципе, в «Роснефти» не ожидали даже первого факта вызова Сечина в суд. Я думаю, что сама такая операция по задержанию Алексея Улюкаева, она была спланирована и создана для того, чтобы навсегда забыть об этом человеке для руководства «Роснефти». Тот факт, что идет судебный процесс и достаточно открыто, и судья выносит такого рода решение о привлечении Сечина в качестве свидетеля, для «Роснефти», видимо, достаточно ново и странно.Насколько я слышал, в последнем ответе пресс-секретаря господина Сечина было сказано, что Сечин как бы соглашается и поручает суду использовать те показания, которые были даны на предварительном следствии им, и их можно огласить и так далее типа «я все сказал». Я думаю, что это и был первоначальный план руководства «Роснефти». Сейчас он ломается, но, я думаю, что будет крайне сложно добиться нашим судебным структурам появления руководителя этой компании в суде
А.Нарышкин
―
А вот ломается Сечин сам или кто-то ломает Сечина помимо судьи? Верите вы в этой ситуации, что судья такая принципиальная, и она хочет такого высокопоставленного человека видеть в суде?
В.Иноземцев
―
Здесь есть просто некие формальные обстоятельства. И, безусловно, так как Сечин является ключевым свидетелем этой истории, то не заслушать его в суде – ну это, скажем так, очень странно. В данном случае я опять же не вижу здесь теории заговора. Я не думаю, что нашлась суперпринципиальная судья неожиданно вдруг именно на этом процессе, которая решила сломать карьеру Игоря Ивановича. НРЗБ в значительной мере формальные требования, которые должны быть соблюдены.Что касается противоположной стороны, мне сложно комментировать их позицию. В принципе, я думаю, что такие показания ничего бы не изменили, тем более, они повторили бы предыдущие и всё. Но я думаю, что НРЗБ обострение, безусловно.
В. Иноземцев: По большому счету у нас нет отличий между элитами, между элитой бизнеса и элитой власти
А.Соломин
―
Но если судья уже четвертый раз вызывает Сечина, и это происходит в публичном поле, это же тоже такая демонстрация: «Вот посмотрите: мы стабильно выписываем ему повестки – он стабильно на них не отвечает». Таким образом, Сечин выглядит в публичном поле как человек, который не уважает суд.
В.Иноземцев
―
Так и есть.
А.Соломин
―
В смысле, что он действительно не уважает суд или то, что НРЗБ?
В.Иноземцев
―
Что действительно не уважает.
А.Соломин
―
Соответственно, это же создает ему проблемы со стороны верховного арбитра…
В.Иноземцев
―
Я бы это не стал комментировать просто потому, что этого никто не знает. Наши с вами мнения на эту тему никого не должно интересовать, потому что они просто бессмысленны: создает это проблемы, не создает...
А.Соломин
―
Будем наблюдать, как говорят.
А.Нарышкин
―
Я думаю, что слушатели и зрители наблюдают за обсуждением, например, в Телеграм-каналах различных кандидатур на пост премьер министра следующего. Тут заговорили о Медведеве. Тем более, Медведев как-то уклончиво отвечает на вопросы по поводу его, например, выдвижения в качестве президента. И, я видел, вспоминают Сечина и Чемезова. У вас какие-то соображения на этот счет есть?
В.Иноземцев
―
Я еще раз говорю: мое соображение заключается только в одном относительно наших лидеров – что Владимир Владимирович Путин – это пожизненный президент Российской Федерации в том или ином виде, в той или иной должности. Что касается других должностей, которые займут какие-то из его коллег и друзей, зависит только от него одного и наши с вами рассуждения – это гадание на кофейной гуще.
А.Нарышкин
―
При Путине премьер-министр – это номинальная должность?
В.Иноземцев
―
Что значит, номинальная? На самом деле, государство, оно сохраняется как рабочий институт. И вертикаль власти, она не такая уж вертикальная, как может показаться. Очень много из того, что говорится даже с самого верха – достаточно почитать президентские послания последних лет – выполняется, мягко скажем, очень условно. Поэтому я не думаю, что это номинальная фигура. Она, конечно, не политическая, как это бывает в некоторых странах или, как это было в 90-е годы в России. Оно она не номинальная. Это фигура, которая имеет большую реальную власть, по крайней мере, в экономической, социальной сфере. Это человек, который реально может проводить, может быть, не отличную от президента политику, но, скажем, вполне НРЗБ его указания.
А.Соломин
―
В конце октября, когда Ксения Собчак представляла своей предвыборный штаб, были статьи, что вы, из СМИ узнали, что вы пишите ей экономическую программу. Поменялось ли что-то с тех пор? Вы сейчас какую-то помощь оказываете Ксении Собчак и ее людям?
В.Иноземцев
―
Я об этом много раз говорил, еще раз повторю. Когда Ксения Анатольевна заявила об этом, я слышал о такой возможности, но никакого официального приглашения не получал.
А.Нарышкин
―
До сих пор?
В.Иноземцев
―
С тех пор мы с ней пообщались несколько раз, и я Ксении Анатольевне сказал, что я, безусловно, уважаю ее выбор и готов с ней сотрудничать, если это будет необходимо. НРЗБ. Я не отказываюсь написать ей программу или обсуждать эту программу, если ее будут писать другие люди, потому что в целом я отношусь к Ксении Анатольевне достаточно уважительно и совершенно выступаю только за, чтобы она оказалась в результате в предвыборном бюллетене.
А.Соломин
―
На робота, насколько я понял, не началась еще, да? Вы не приступили к этой работе?
В.Иноземцев
―
Нет.
А.Соломин
―
Это связано с тем, что со стороны штаба не поступает никаких входных данных?
В.Иноземцев
―
Знаете, входные данные, я их и не жду. Потому что, даже если я буду писать кому-то программу, я буду писать из того, что мне кажется правильным.
В. Иноземцев: Я думаю, конечно, что в «Роснефти» не ожидали даже первого факта вызова Сечина в суд
А.Нарышкин
―
То есть это будет такая избирательная программа под ключ от Владислава Иноземцева.
В.Иноземцев
―
Да. А пока как бы я жду, скажем так, отмашки. Если она поступит, если Ксении Анатольевне понравится то, что я могу предложить, мы можем сотрудничать. Если выяснится, что нужно сделать что-то другое, то, я думаю, она найдет других коллег.
А.Нарышкин
―
А у вас какой интерес, на самом деле, кроме, возможно, материального – я не знаю, на каких условиях вы договоритесь – участвовать в написании избирательной программы? Собчак – маловероятно, что она победит на этих выборах.
А.Соломин
―
Она и сама говорит, что она не победит.
В.Иноземцев
―
Интерес у меня очень простой. Он сводится только к тому, что мне интересны любые варианты распространения среди отечественной публики тех идей, которые я считаю правильными. Поэтому в данном случае Ксения Анатольевнам может использовать меня как поставщика идей, а я её – как хороший ретранслятор.
А.Нарышкин
―
Как площадку. То есть, что выступить на «Эхе Москвы», что написать колонку в РБК, что Собчак…
В.Иноземцев
―
Именно так, только это гораздо более масштабно. Более того мне кажется все-таки, что проблема тех опытов российских политиков и общественных деятелей, которые пытались укрепиться в политическом поле последние годы, она заключается в том, что все они не появлялись там надолго. Поэтому для меня лично важным вопросом относительно Ксении Анатольевны является вопрос о том, захочет ли она, и намерена ли она быть дальше в политике после этих выборов. Вы совершенно правильно говорите, что победить на них нельзя, потому что… ну, потому что победить на них нельзя – это ясно.Но с другой стороны, вопрос заключается в том, каким окажется результат, насколько убедительна будет кампания и насколько возможна трансформация, превращение полученного политического капитала в какую-то партийную работу, допустим, на подготовку к выборам 2021 года в Государственную думу. Если это игра в долгую, это очень интересная игра в том плане, что в конечном итоге какую-то может быть четкую либеральную повестку дня можно оформить в понятные для избирателя НРЗБ предложения. Это правильная хорошая задача…
А.Нарышкин
―
Владислав Иноземцев, экономист в эфире «Эха Москвы» в программе «Персонально ваш». Пользуясь случаем, скажу, что сегодня Ксения Собчак будет в эфире «Эха Москвы» в 6-30 будет трансляции на канале «Эха Москвы» в YouTube, а в 8 часов вечера сегодня же вы услышите эту интервью в эфире «Эха Москвы».Сейчас мы послушаем новости и рекламу, через пять минут продолжим наш эфир.
НОВОСТИ
А.Соломин – 15
―
35 в прямом эфире радиостанция «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин в студии. И с нами на связи по Скайпу – Владислав Иноземцев, экономист, публицист, один из тех людей, который будет делать для Ксении Собчак экономическую программу
А.Нарышкин
―
По поводу программы в двух словах, может быть, в трех: какие бы параметры вы в эту программу записали? Я по-другому даже скажу: какие параметры хорошо бы легли в уста Ксении Собчак? С какими предложениями экономического характера она могла бы пойти в народ? Какие бы предложения от нее пользовались популярностью? Я, например, с трудом могу представить, чтобы какая-нибудь прогрессивная шкала налогообложения будет поддержана, тем более, если об этом будет говорить сама Ксения Анатольевна.
В.Иноземцев
―
Я не могу сейчас за нее говорить, что она конкретно выберет, и какую программу она будет поддерживать. Мне сложно очень сказать. Я думаю, что все-таки для страны наиболее важными моментами я бы называл, скорей всего три.В первую очередь это возрождение экономических полномочий регионов, потому что на сегодняшний день Россия давно не является федерацией. И никакой серьезный экономический рост серьезный не может быть достигнут без значительного увеличения полномочий регионов – и в бюджетной сфере и в налоговой сфере и в сфере обеспечения различных условий хозяйствования, отдельных режимов лицензирования и так далее. Россия слишком разная странная, чтобы иметь одно и то же законодательство экономическое и одни и те же налоги на всей территории.
Помимо этого я глубоко убежден в том, что нам нужно совершать какой-то серьезный налоговый маневр не в том плане, в каком сейчас говорит правительство, а именно с точки зрения того, что нам нужно переносить налоги еще в большей мере, чем сегодня, на сырьевую отрасль и нефтянку; резко сокращать налоговое давление на остальную экономику с тем, чтобы обеспечивать развитие производительных отраслей, среднего и мелкого бизнеса. Потому что все-таки надо понимать, что возможности использования наших энергетических и в целом природных богатств, оно ограничено во времени. Лет через 10-15 это может быть серьезной катастрофой. Если до этого времени мы не сможем реально поднять конкурентный сектор вне энергетической сферы, я думаю, нам придется очень тяжело.
И следующий момент. Он, я думаю, связан в целом с созданием гораздо более нормальной, благоприятной для предпринимателей бизнес-среды. То есть, по сути, наше огосударствление, оно уже дошло до некого тупика, дальше которое уже… да даже и в нынешнем состоянии – это фактически саморазрушение экономики. То есть экономика должна быть частной, государство должно ей управлять.
Опять-таки я говорю, что существует большое количество мыслей, которые можно вложить в этот НРЗБ документ, и, естественно, он не должен содержать какие-то теоретические измышления, он должен быть вполне понятен большинству избирателей и нести очень четкие посылы, которые будут восприняты.
Но еще раз говорю, что все в данном случае будет зависеть от Ксении Анатольевны. Я совершенно не навязываюсь в качестве автора этой программы, и поэтому выбор абсолютно за ней - и людей, и тезисов, НРЗБ.
В. Иноземцев: Сейчас он ломается, но будет крайне сложно добиться судебным структурам появления Сечина в суде
А.Соломин
―
Вот смотрите, подход идеологический к этому вопросу. Если Ксения Анатольевна заявляет, что она не собирается победить, то есть вся кампания построена на том, чтобы высказать как можно более интересных набор идей на самой широкой площадке с учетом федерального ТВ и так далее, это означает, что можно не включать в политическую, в экономическую программу политические идеи вообще, исключить, отказаться от популистских идей. Это означает, что меняется сам подход к этой программе, получается, что развязаны руки и вы, действительно можете выражать полностью те мнения, которые вам кажутся наиболее правильными без соответствия тому, что эта программа должна вывести кандидата победителем.
В.Иноземцев
―
На самом деле, это хорошая тема в целом, говоря о выборах и о программах. На мой взгляд, программа может не быть популистской, но при этом она, безусловно, не должна идти вне интересов населения и не должна восприниматься как навязанная гражданам определенная идеологема.Вот отличие российских реформ начала 90-х годов от реформ, которые были проведены в это же время в совершенно другой стране мира, а именно в Бразилии, заключается ровно в этом. Но дело в том, что и там и там правительства столкнулись с экономическим спадом, с гиперинфляцией, с фактически неограниченным ростом цен, с очень серьезным падением уровня жизни и так далее. Но разница заключалась в том, что Российская Федерация и господин Ельцин назначил господина Гайдара исполняющим обязанности премьер-министра, передал ему все полномочия по либеральным экономическим реформам, и граждане получили эти реформы, после которых они получили аллергию на слово «либерализм» и «демократия» на поколение, судя по всему. А экономический спад продолжился и шел успешно до 98-го года.
В Бразилии тогдашний министр финансов господин Кардоза потратил порядка 6 месяцев своего времени для того, чтобы провести огромную общенациональную кампанию. Он ездил по стране, общался с людьми и объяснял, почему те методы, которыми он хочет побороть инфляцию, возможны, и почему только они могут привести экономике спасение.
И когда в Бразилии больше 50% населения по всем опросам общественного мнения оказались за эту программу, катастрофически либеральную, исключительно непопулярную вначале, эта программа была реализована, была проведена денежная реформа. Инфляция остановилась, и через Кардоза был президентом, всенародно избранным.
Вот это разница. То есть можно предлагать вещи, которые формально не кажутся популярными, но их нужно донести, объяснить и доказать людям, чтобы они поняли их потребность в этих мерах. Никогда нельзя, на мой взгляд, политику навязываться со своей идеологемой и ломать людей через колено. Вот это то, что в России всегда делалось. Это наш стиль поведения. И если какой-либо кандидат когда бы то ни было уйдет от этого безумного стиля общения с избирателями, это будет начало новой политической реальности для нашей страны.
А.Нарышкин
―
Какие предложения экономические накануне выборов, по-вашему, будут восприниматься и будут являться стопроцентно популистскими? Вот трудно реализуемыми или вообще нереализуемыми - стопроцентный популизм.
В.Иноземцев
―
Ой, слушайте, стопроцентный популизм – таких предложений много, на самом деле, сейчас бродит в том виде, в котором они предлагаются.
В. Иноземцев: Путин – это пожизненный президент Российской Федерации в том или ином виде, в той или иной должности
А.Нарышкин
―
Это такая, знаете, Владислав, подсказка избирателям, грубо говоря: если вы слышите, что политик, кандидат в президенты говорит то-то по поводу экономики, значит, это популизм - не голосуйте за него. Без персоналий.
В.Иноземцев
―
Я назову некоторый вещи. Если вы слышите о том, что Россия, например, крупнейшая инфраструктурная страна мира, что мы построим Транссиб, и будем возить товары из Китая в Европу и на этом обогатимся, - это полная чушь. Потому что расчеты показывают, что этот проект никогда не окупится, не то что он кого-то спасет.Если человек приходит и говорит, что надо обеспечить нам в 30 тысяч рублей минимальную зарплату всем немедленно - это приблизительно из той же сферы.
Если говорить, что мы, используя наши технологии – я уж не говорю про какой-то блокчейн, - что мы сейчас станем за счет Сколково или чего-то подобного впереди планеты всей, потому что есть возможность перескочить через технологический уклад, - тоже полная чушь абсолютная.
Если нам рассказывают товарищи, не буду говорить, из какой партии, что нужно влить в экономику несколько миллионов рублей кредита и поэтому у нас все поднимется, потому что в Америке или в Китае кредитная масса в экономике намного больше, - то же самое. Потому что проблема не в том, сколько в экономике кредитных денег, а проблема в том, куда они идут.
Когда, допустим, в свое время проводился новый курс президента Рузвельта, то там государство вкладывал в экономику огромное кол денег, но эти деньги получали тогда 11 тысяч компаний проводившие различного рода проекты. Сейчас сколько денег ни вкачай в одни и те же компании Роттенберга и подобных же товарищей, все равно ничего не произойдет.
Мне кажется, что экономическая программа сегодня должна быть, наоборот, программой не слишком амбициозной. Россия сегодня не в том положении чтобы строить амбициозные программы. Мы находимся в состоянии защищающегося. У нас закрыт серьезным образом НРЗБ капитала нынешний. У нас серьезные проблемы с с точки зрения технологического трансферта. Мы сегодня должны ставить очень небольшие задачи и решать их постоянно.
Опять-таки любой политик, который говорит, что «через пять лет я вам обеспечу то-то и то-то, - это популист. Мы видели уже «майские указы», которые должны быть выполнены. Где они? Кто подвел их итоги. Вот не популистом является тот политик, который скажет: «Я могу это сделать за год, вот это – за два, и вот это - за три», и мы каждый год будем подводить итоги того, что получилось и сравнивать это. Когда нам рассказывают про программу «Россия 2035», мне просто не хочется слушать. Никто не знает, что будет в 2035 году с Россией и миром.
А.Соломин
―
Можно ли сейчас сказать, подытоживая этот срок Владимира Путина, что та программа, с которой он приходил на выборы, те самые «майские указы», она провалилась?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что если говорить серьезно, с точки зрения не каких-то формальных статистических выкладок, она, конечно, провалилась. То есть речь шла о резком ускорении роста, который отсутствовал. Сегодня НРЗБ вообще. Речь шла о серьезном уклоне в социальную сферу, который не состоялся. Речь шла о технологическом перевооружении экономики и создании новых рабочих мест. Мы вообще этого не увидели в соответствующем секторе. Поэтому, я думаю, да, программа экономическая не состоялась.Состоялось кое-что другое. Например, когда Владимир Владимирович в 2011 году писал свои предвыборные статьи, там много вещей было посвящено и повышению, уж не будем говорить какой конкретно, роли России в мире. В результате о России сейчас слышат больше, чем слышали раньше. Там, допустим, была специальная программная статья о необходимости создания Евразийского союза, не будем говорить, сколько он нам стоит, но он создан. То есть какие-то моменты, безусловно, выполнены. Но если говорить чисто об экономике, но я не вижу здесь ничего серьезно достигнутого.
В. Иноземцев: Ксения Анатольевнам может использовать меня как поставщика идей, а я её – как хороший ретранслятор
А.Соломин
―
Означает ли это, что если он будет выдвигать свою кандидатуру на следующий срок, ему нужна: а) новая программа, либо б) ему нужно заявить, что те «майские тезисы» нужно серьезно переработать и все-таки довести их до конца?
В.Иноземцев
―
Нет, слушайте, ему ничего не нужно. В прошлый раз, когда он шел на выборы, была так называемая программа Путина, если вы помните. План Путина. Его кто-нибудь видел?
А.Соломин
―
Я думал, что он выражен как раз в этих «майских указах».
В.Иноземцев
―
Нет, указы были приняты, когда он был избран. До момента избрания текста под названием «План Путина» никто не видел, но все его активно обсуждали.
А.Нарышкин
―
Чувствовали, понимаете, душой.
В.Иноземцев
―
НРЗБ в обсуждении этого плана, которого в написанном, формализованном, изложенном виде никто не видел. Я думаю, что сегодня мы будем видеть нечто подобное. Еще раз говорю, мы находимся в некой политической реальности, в которой Путин не является, по сути, президентом. Это некое воплощение национального лидерства, харизматичная фигура, которую на сегодняшний день – я абсолютно это говорю откровенно – не знаю, кто может победить и как. Но он адекватен нынешнему состоянию - психологическому, интеллектуальному, экономическому - страны.Поэтому я абсолютно убежден, что никакой программы для избрания Путина ему не нужно.
А.Нарышкин
―
Если мы говорим, что с экономикой все плохо, это Путин скорее виноват или всё его окружение виновато.
В. Иноземцев: Экономика довольно стабильна. У государства есть достаточно денег и инструментов, чтобы балансировать
В.Иноземцев
―
С ней не все плохо, послушайте, друзья. Когда начался кризис 2014 года и начались санкции, я могу сказать, что можно вернуться к тому времени и посмотреть архивы выступлений самых наших активных оппозиционеров, и мы увидим, что все они в один голос утверждали, что через год-полтора в России будет разруха, как в 14-м году, будет катастрофа.Ничего подобного не случилось. Экономика довольно стабильна. Она имеет серьезную основу для внутренней балансировки. У государства есть достаточно много денег и достаточно много инструментов, чтобы балансировать. Можно говорить о том, что истощаются резервы, но с существует эмиссия фактически. Если мы посмотрим на банковскую систему, то спасение банков… одна корпорация «Открытие» потребовала триллионы рублей от ЦБ, которые были влиты в экономику без всякого бюджетного дефицита. Означает, что у государства есть огромное количество инструментов для поддержания этой ситуации.
Ощущение внешней угрозы, которое Путин очень удачно воплотил в своей политике, порождает у населения одно желание: чтобы не было хуже. Потому что сейчас я абсолютно убежден, что никто в России среди обычных избирателей не ждет улучшения экономической ситуации, как он ждал, допустим, в 2004 году. Он ждет только, чтобы ситуация не ухудшалась. И она не будет ухудшаться. Еще раз говорю: резервы экономики на ближайшие 6 лет достаточно, чтобы, если не произойдет какого-то глобального конфликта, новой катастрофы…
А.Нарышкин
―
Новой Сирии, нового Донбасса…
В.Иноземцев
―
Нет, не новой Сирии. Нового Lehman Brothers, я бы так сказал.
А.Нарышкин
―
Даже так.
В.Иноземцев
―
Да. Потому что если произойдет новый Lehman Brothers и нефть уйдет к 30, а фондовые рынки в Америке обвалятся наполовину, здесь придет конец без всякой Сирии.
А.Соломин
―
А есть неприятные звоночки? Вот издание The Bell, Например, публикует материалы, что в феврале, если не ошибаюсь, в США могут быть приняты санкции против держателей российских гособлигаций, что создает риски обрушения этого рынка.
В.Иноземцев
―
Возможно. Я говорю, что в данном случае я оцениваю российскую экономику , если ничего не произойдет, то очередной срок господина Путина в Кремле пройдет приблизительно достаточно безболезненно. Роста не будет, но не будет катастрофы, рубль будет НРЗБ. Я думаю, что если внешний фон будет такой, какой он есть сегодня - возможно, завершение операции в Сирии, возможно, какие-то за 2-3 года частичное урегулирование на Донбассе. Я не вижу пока с обеих сторон никаких признаков нарастающей конфронтации.Что касается отдельных элементов – перекрытия финансов дополнительно, серьезные потрясения на фондовых рынках, какие-то непредсказуемые действия политиков – их НРЗБ анализировать, на самом деле.
Что касается вашего вопроса по поводу февраля, я пока в этом сильно сомневаюсь. Для того, чтобы это случилось – я понимаю, что американские санкции, что в феврале они должны быть введены – но, все-таки, на мой взгляд, для того, чтобы они вошли в силу с такими тяжелыми последствиями, о которых вы говорите, нужны какие-то дополнительные действия со стороны Москвы.
А.Соломин
―
Вы упоминали насчет налогов на нефтянку. Вот сегодня «Российская газета» выходит с репортажем о визите Медведева в Ханты-Мансийск. Там же был глава «Роснефти» Сечин, и там было совещание. Дмитрий Медведев обсудил с нефтяниками введение налога на добавленных доход от добычи углеводородов, и при этом упомянул, что правительство должно быть более гибким в налоговой политике, чтоб российские компании брались за разработку месторождений, которые сейчас оцениваются как нерентабельные.Означает ли это, что правительство готово идти на послабления нефтяным компаниям? Тем более, что мы знаем, что из переговоров, опубликованных в СМИ Улюкаева и Сечина, Игорь Иванович очень сильно жаловался, что «Роснефть» платит больше всех налогов, чем любая другая мировая нефтяная кампания.
В.Иноземцев
―
Российские нефтяные компании, безусловно, платят много налогов. Я думаю, что никто не будет здесь спорить. Проблема заключается в том, что, на мой взгляд, получение дополнительных доходов от нефтянки возможно только в случае, если будет радикально либерализован доступ к месторождениям со стороны независимых, в том числе, иностранных компаний.Давайте вспомним 2000-е годы и те выдающиеся результаты, которые были показаны на шельфе в Сахалине. Это ситуация, когда крупнейшие американские, японские корпорации пришли и разработали с нуля большие месторождения. На сегодняшний день все большие новые месторождения фактически закреплены за госкомпаниями, за той же «Роснефтью», за «Газпромом», если говорить о газе. Потому что еще в 2008 году было принято решение о такого рода стратегическом подходе. То есть крупная компания негосударственная на шельф на рынке не может зайти, она не может зайти на стратегическое месторождение и начать разрабатывать. У «Газпрома» и «Роснефти» банально не хватает денег на сегодняшний день, чтобы разрабатывать месторождения. Она с трудом разрабатывают свои предыдущие месторождения. Та же самая «Роснефть» получила огромные налоговые послабления для модернизации Саматлора и обещает увеличить там добычу в ближайшие годы на 50 миллионов том.
Но проблема в том, что, на мой взгляд, необходимо в работе с госкомпаниями, как они существуют, при этом открыть доступ новым игрокам. У нас значительное число новых углеводородов сосредоточено в небольших месторождениях, до которых ни у «Роснефти», ни у «Газпрома» просто не дойдут руки. А это огромный источник дополнительных рабочих мест и налогов НРЗБ.
А.Нарышкин
―
Время наше вышло. Спасибо огромное! В программе «Персонально ваш» был сегодня Владислав Иноземцев, экономист, публицист и один из кандидатов на написание экономической программы Ксении Собчак, которую вы услышите в эфире «Эха Москвы» сегодня в 8 вечера.
А.Соломин
―
Зрители YouTube смогут посмотреть прямой эфир этой записи в 18-30, поэтому включайте трансляцию там. Спасибо большое!