Яков Уринсон - Персонально ваш - 2017-11-17
17.11.2017
Н.Болтянская
―
15 часов, 7 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». В студии «Эха» - программа дневной «Разворот». Владимир Варфоломеев, Нателла Болтянская и наш эксперт, наш персонально ваш доктор экономических наук Яков Моисеевич Уринсон. Здравствуйте!
Я.Уринсон
―
Добрый день.
Н.Болтянская
―
Вы, вообще, за новостями следите, Яков Моисеевич?
Я.Уринсон
―
Вообще, слежу, но в основном по вечерам. Сегодняшние - еще не следил.
Н.Болтянская
―
Тогда давайте смотреть на новости как бы сверху. Я хочу начать с президентской кампании, которая стартовала и тому много примеров всяких свежих. Речь идет о так называемом «Putin Team», созданном по инициативе спортсмена Александра Овечкина. Речь идет о выдвижении Ксении Собчак и об истории, которая всплыла из прошлого. Лужков обнародовал информация о том, что Медведев не хотел уходить из президентов. Ваши впечатления в целом от того, что это такое всё?
Я.Уринсон
―
Насколько я знаю, еще Владимир Владимирович Путин не объявил, что он собирается идти на выборы президента.
Н.Болтянская
―
Да. Но он может не объявить до дня выборов.
Я.Уринсон
―
Ну да, это, конечно. Сейчас я пока не чувствую, чтобы какая-то кампания шла достаточно активно. По-моему, пока все еще достаточно спокойно и немножко сумбурно.
В.Варфоломеев
―
Вы считаете, что для Путина это не выборы?
Я.Уринсон
―
Наоборот, я считаю, что без Путина это выборы, а при наличии Путина это не выборы.
В.Варфоломеев
―
Но до тех пор, пока он не скажет, либо слово «да», либо слово «нет» говорить о настоящей избирательной кампании явно преждевременно.
Я.Уринсон
―
Формально это преждевременно при всех случаях. А реально… ну что ж, конечно, люди в разных целях – кто-то в целях саморекламы, кто-то для того, чтобы получить какие-то деньги на работу со СМИ, будет участвовать в этой кампании. Но она для меня при наличии Путина интереса не представляет.
Н.Болтянская
―
Но все время идут слухи в той или иной форме о том, что «караул устал», что, возможно, никакого выдвижения, может быть, даже и не будет. Вы-то сами как относитесь к такого рода слухам?
Я.Уринсон
―
Я не просто верю, а почти убежден, что Путин устал от выполнения тех функций, которые он выполняет как президент России. Это, действительно, гигантская нагрузка, которая сильно ограничивает любого человека, тем более, человека с его менталитетом, с прошлым из КГБ и так далее…
Н.Болтянская
―
И?..
Я.Уринсон
―
Но при всем при том я также абсолютно уверен, что ни он сам, ни его окружение не решатся отказаться от игры в президента. Слишком много у них есть открытых и закрытых обязательств, слишком много было с этим связано для того, чтоб Владимир Владимирович покинул этот пост.
В.Варфоломеев
―
С другой стороны, на фоне 93-летнего Мугабе 63-летний Путин…
Н.Болтянская
―
Цветок.
В.Варфоломеев
―
…Не слишком ли рано он устал?
Я.Уринсон
―
Так устают не от возраста, а от нагрузки. Нагрузки он испытывает достаточно серьезные со времен питерских Собчака и по сегодняшний день. Нагрузка, действительно, большая и ограничения в личной жизни тоже достаточно серьезные.
Н.Болтянская
―
Да ладно вам! Все хорошо там, в личной жизни. Каждый день новая дама рекламируется желтой прессой.
Я.Уринсон
―
Я не знаю, желтую прессу не изучаю. Во-вторых, у меня есть опыт работы в правительстве. Это, конечно, не президентская должность, а рядовая должность в правительстве. И то у меня было тысячу ограничений…
Я.Уринсон: Я почти убежден, что Путин устал от выполнения тех функций, которые он выполняет как президент России
Н.Болтянская
―
Яков, Моисеевич, на личную жизнь, скажите честно? Не могу не спросить.
Я.Уринсон
―
В том числе, и на личную жизнь, особенно когда я ходил с охраной.
Н.Болтянская
―
А вот, например, материализованная графа «против всех» в лице Ксении Собчак - как вы ее воспринимаете?
Я.Уринсон
―
Да спокойно достаточно.
В.Варфоломеев
―
Может ли эта фигура стать той фигурой, которая может вокруг себя объединить элиты, которая не скажу, недовольна Путиным, но смотрит туда, вперед - за Путина, дальше Путина?
Я.Уринсон
―
Вот те высказывания, которые я несколько дней назад прочел, которые от нее звучат, привлекут к ней значительную часть либеральной элиты, я думаю. И он достаточно хороший объект. Хотя бы в память о ее папе можно за нее спокойно голосовать.
Н.Болтянская
―
Сын за отца не отвечает.
Я.Уринсон
―
Не отвечает, но… Но свет от отца на дочь в данном случае падает.
Н.Болтянская
―
Яков Моисеевич, вот сейчас даже среди либерально настроенных людей достаточно распространенный такой тезис: «Ну, нет же никого, кроме Путина». Как вы воспринимаете этот тезис? Вот я это слышу со всех сторон, включая…
Я.Уринсон
―
Ну, вы знаете, фамилию Путин перед тем, как он стал президентом, тоже мало кто знал. Ну, был начальник, скажем, Контрольного управления президента. И вряд ли много народа, общество эту фамилию слышали. Но через какое-то время все эту фамилию хорошо знали и усвоили.
Н.Болтянская
―
А несистемная оппозиция в лице, например, Алексея Навального?
Я.Уринсон
―
Ну, Навального и так достаточно много народу знает. Но не знаю, насколько он привлекателен для разных категорий электората.
В.Варфоломеев
―
На ваш взгляд, это было бы полезно, если бы подобные политики как Навальный оказались бы в числе официальных кандидатов на пост президента или нет?
Я.Уринсон
―
По-моему, да.
В.Варфоломеев
―
Или до такого рода кампаний, учитывая все-таки их несистемный характер уличный, митинговость, лучше не допускать.
Я.Уринсон
―
Да ну, чепуха все это: системный – не системный характер. Мне не все нравится из того, что Навальный говорит сейчас, совсем не нравится то, что он говорил когда-то. Но при всем при том политик пользуется поддержкой населения. Почему его не допускать до выборов? Пусть участвует. В реальной борьбе победит сильнейший.
Н.Болтянская
―
Как вы себе представляете бюллетень 2018?
В.Варфоломеев
―
Размер, длину, Нателла?
Н.Болтянская
―
Володя, я бы попросила без этих сексистских штучек в эфире «Эха Москвы».
В.Варфоломеев
―
Это был политологический вопрос.
Н.Болтянская
―
И, тем не менее, как вы видите этот бюллетень, какие персоны вы там видите? И могу ли я спросить, какую галочку вы поставите в какой графе?
Я.Уринсон
―
Я точно не буду голосовать за Владимира Владимировича Путина. Мне не нравится то, что в стране происходит. А за кого буду голосовать – посмотрю на этот самый бюллетень, посмотрю, кто там будет.
Н.Болтянская
―
Но не готовы спрогнозировать персоналии, которые будут в этом бюллетене?
Я.Уринсон
―
Не знаю, наверное, Собчак будет, насколько я понимаю.
В.Варфоломеев
―
Еще неизвестно. Еще даже не стартовала официальная избирательная кампания, еще нужно собирать подписи. Еще нужно получать регистрацию в Избиркоме, много чего.
Я.Уринсон
―
Знаете, последний раз я с Ксенией общался, когда ей было лет десять. Я был в Питере, и так получилось, что ночевал у ее папы. И помню Ксенией такой маленькой девочкой, по-моему, лет десять была.
Н.Болтянская
―
Ой, «А я так пряником кормила! А я так за уши драла» да?
Я.Уринсон
―
Скорей всего буду голосовать за нее, потому что мне очень нравится то, что она последние дни говорит.
Н.Болтянская
―
Яков Уринсон, наш собеседник в программе «Персонально ваш». Яков Моисеевич, вот есть такой знаменитый лозунг, кубинский, по-моему: «Patria о muerte!»
Я.Уринсон
―
«Patria о muerte!» Как же, слушайте, я с этим лозунгом ходил к американскому посольству, кидал в него яйца, будучи студентом.
В.Варфоломеев
―
По разнорядке?
Я.Уринсон: Я точно не буду голосовать за Владимира Владимировича. Мне не нравится то, что в стране происходит
Я.Уринсон
―
Нет, сами. Что вы?! Мы обожали Фиделя Кастро. Там всех, кто были за Кастро, называли «кастратами». Нам нравилась его борода, нравилось его поведение. Я курсе на третьем учился. Начало 60-х годов. Мы с полным энтузиазмом ходили и боролись за свободу Кубы. Patria о muerte!
Н.Болтянская
―
В некоторой степени сейчас этот спор продолжили, в частности, на страницах журнала «Сноб» Петр Авен и Анатолий Чубайс. Речь идет о том: Родина или свобода? У меня к вам вопрос. Вот я открыла достаточно большой материал, и кусок, который мне показался абсолютно основополагающим, когда Авен говорит о том, что мы все-таки должны тяготеть к ценностям общемировым, и мы все равно в итоге к этому придем, и в частности, он говорит о необходимости независимости СМИ (простите, это личное). А Чубайс ему отвечает, что, «тем не менее, ты забываешь о специфике русского народ».
В.Варфоломеев
―
Давай я процитирую. У меня есть этот фрагмент. Вообще, «Сноб» опубликовал выдержки из новой книги Петра Авена, нашего предпринимателя, миллиардера. Книга, в общем, посвящена эпохе Березовского, насколько можно судить по названию, но здесь есть такой диалог отдельно Авена и Чубайса. Петр Авен говорит: «Я мириться с тезисом, что Родина дороже свободы не готов никогда». Чубайс отвечает: «Именно поэтому ты нерусский человек». «Я вполне русский человек, - отвечает Авен, - Чехов был бы со мной полностью согласен. И Бунин с Набоковым». Ну, и так далее.Так все-таки Родина или свобода?
Я.Уринсон
―
Прежде всего, вы представили Авена как миллиардера и так далее. На самом деле, Авен был членом первого российского правительства...
В.Варфоломеев
―
Правительства реформ.
Я.Уринсон
―
Правительством реформ потом называли правительство, где был Немцов – это было правительство реформ. А первое правительство – было правительством Гайдара. И в нем участвовал Петр Авен, которого я достаточно хорошо знаю. Он, так же как я, болеет за «Спартак», мы с ним вместе когда-то в футбол гоняли…
Н.Болтянская
―
Так! Ну, ладно…
В.Варфоломеев
―
Наш гость необъективен.
Н.Болтянская
―
Да, я именно это и хотела сказать.
Я.Уринсон
―
Я точно необъективен, поскольку тоже участвовал в первом гайдаровском правительстве. Хорошо знаю Петра Авена. Лично мне его взгляды на проблему свободы и Родины кажутся абсолютно верными.Я не читал этого интервью, но более-менее представляю себе позицию Анатолия Борисовича, с которым тоже давно и тесно дружу и люблю его очень, но при всем при том, напоминаю, что у него была идея еще давно, как это называлось, что государство – это всё, ради государства надо идти на все уступки, жертвы и так далее – забыл, как это называлось… его обвиняли, придумали какое-то слово… Было лет десять, по-моему, назад. Но неважно.
Позиция Петра Авена так, как вы сейчас процитировали, мне ближе. Считаю, что свобода – абсолютная ценность, в том числе, и для России, поскольку считаю Россию европейской странной. И вряд ли она существенно в этом смысле отличается от других европейских стран.
В.Варфоломеев
―
Кстати, в этом же разговоре Петр Авен вспоминает вашу работу в начале 90-х и говорит: «Когда мы пришли в 91-м году в правительство, у нас была некая модель мира. Во многом, конечно, это была модель западной демократии. К этому страна была не готова. Но моя модель счастливого будущего, она не поменялась. Она у меня такая и осталась». Чубайс отвечает: «А у меня меняется. Если народ, в отличие от тебя считает, что Родина выше свободы, то, во-первых, он имеет право так считать. А, во-вторых, если мы живем в этой стране, то к этому надо отнестись всерьез, а не отмахиваться».
Я.Уринсон
―
Ну, слова «народ так считает» я вообще всерьез не воспринимаю. Как Чубайс знает, как считает народ?
Н.Болтянская
―
А как же рейтинги?
Я.Уринсон
―
Что значит, рейтинги? Рейтинги, вы знаете, как делаются. Они есть самые различные. И оттого, как организован рейтинг, в значительной мере зависит его результат и ответ на вопрос, от того как задается вопрос. Стандартный же есть прием: «Твой папа разведчик?» - «Да». – «Твой папа шпион?» - «Нет». А разведчик и шпион примерно одно и то же. Здесь есть масса всяких вариантов.Но при всем при том считаю, что свобода – абсолютная ценностью, может быть, даже для России в большей степени, чем для других стран. Мы освободились от рабства или от феодализма – не знаю, как правильно – крепостное право у нас отменили 1861 году. Времени прошло еще очень мало. Поэтому для нас свобода еще более ценна, чем, скажем, для Англии, в которой с 14-го века еще более-менее ростки свободы.
Н.Болтянская
―
А как же Америка, которая примерно тогда же занялась освобождением рабов?
Я.Уринсон
―
Ну, что значит, тогда же?
Н.Болтянская
―
Ну, примерно.
Я.Уринсон
―
Молодая страна, юная, можно сказать, страна. Всей Америке меньше лет, чем демократии в Англии.
В.Варфоломеев
―
У слов «шпион», «разведчик», которые вы упомянули, есть еще один синоним, это слово «агент». У нас сейчас это слово, к сожалению, на слуху, потому что к лику иностранных агентов у нас власти решили причислить больше, судя по всему – посмотрим, как это на практике будет реализовано – большое количество зарубежных СМИ, тех, которые, по мнению наших патриотов, и в думе и в Кремле ведут антироссийскую пропаганду и, вообще, подрывают нашу страну изнутри.На ваш взгляд, почему вдруг такая атака, чего вдруг? Вот что, такое огромное влияние имеет в России «Голос Америки», радио «Свобода»? При всем уважении безграничном к коллегам, которые там работают.
Я.Уринсон
―
На Россию они не вещают, насколько я знаю, у них нет радиовещания.
Н.Болтянская
―
Интернет.
В.Варфоломеев
―
CNN. Кто смотрит в России CNN? Почему они пошли в такую лобовую атаку?
Я.Уринсон
―
Ой, да ну, глупость очередная, по-моему. Вряд ли кто-либо сегодня лезет в интернет, чтобы посмотреть, что сказала радио «Свобода» или «Голос Америки». Сегодня совершенно это совершенно неинтересно при наличии внутри страны достаточно, в общем, больших возможностей получить… Интернет есть, в конце концов…
В.Варфоломеев
―
Как раз их сейчас для начала признают иностранными агентами. Я думаю, что они откажутся исполнять требования этого закона, и после этого пойдут репрессивные меры. Штрафы. Они хотят ввести уголовную статью. Дальше, наверное – не хочу накаркать – признание «нежелательными организациями». И не будет никакого доступа к ресурсам в интернете.
Я.Уринсон: Свобода – абсолютная ценность, в том числе, и для России
Я.Уринсон
―
Ну, сильно сомневаюсь. Технически невозможно, по-моему, в интернете…
В.Варфоломеев
―
Заблокировать сайт можно.
Я.Уринсон
―
Можно, но обходится элементарно.
Н.Болтянская
―
Цикнуть на провайдеров – и всё.
В.Варфоломеев
―
Я вам расскажу, что в России уже принят закон, ограничивающий деятельность этих самых анонимайзеров и VPN, при помощи которых можно обходить блокировки. Они же с разных фронтов. Точнее, фронт один, но они с разных сторон ведут наступление.
Н.Болтянская
―
Атаки разные.
Я.Уринсон
―
Знаете, запретный плод - дороже. При современной технике и современных возможностях… Ну чего? Если идти по этому пути, надо закрыть границы, отнят у всех загранпаспорта и так далее - путь Советского Союза, который, как известно, привел в тупик. Не думаю, что это эффективно.
Н.Болтянская
―
Насколько это известно современной российской власти?
В.Варфоломеев
―
А вы, поскольку были за Фиделя Кастро, вы в эти годы западные-то голоса запрещенные не слушали?
Н.Болтянская
―
Да прямо!
Я.Уринсон
―
Нет, слушал, конечно. Но сложно было. Я хорошо помню, как мы с ребятами в общаге скинулись, купили «Спидолу». Это был приемник такой. По нему можно было слушать «Голос Америки». Но тогда совершенно другая ситуация была.
Н.Болтянская
―
За окно, небось, вывешивали?
Я.Уринсон
―
Антенну?
Н.Болтянская
―
Нет, сам приемник?
Я.Уринсон
―
Нет, не вывешивали. Там была длинная антенна. Мы просто ее ставили на подоконник. У нас кровати стояли по краям, четыре человека жили в комнате, и был стол большой между кроватями, и мы ставили этот приемник…
Н.Болтянская
―
Яков Моисеевич, все-таки, на ваш взгляд – я хочу подытожить ваш ответ на Володин вопрос – до какой степени дойдут в этом ограничении реальных или мнимых иностранных агентов? В конце концов, есть и отечественными СМИ, которые пытаются к этому лику причислить.
Я.Уринсон
―
Меня сложно поставить на место этих ребят. Считаю, что это абсолютно бессмысленное дело в современном мире.
Н.Болтянская
―
Тогда еще один вопрос, связанный со СМИ. Это вопрос о том, что собираемся мы не транслировать Олимпиаду в случае, если до нее не допустят российских спортсменов. И в связи с этим ну что, сами себе насаждаем «железный занавес» или вот полчаса назад в этой студии сидел наш коллега Алексей Осин, который считает, что этот шаг абсолютно оправдан, потому что те, кто будет смотреть, конечно, будет смотреть в поисках наших спортсменов. Вот вы как болельщик сначала скажите.
Я.Уринсон
―
В общем, за Олимпиадой никогда не следил. Я болельщик футбольный активный.
В.Варфоломеев
―
А «Спартак» на Олимпиады не допускали еще ни разу.
Я.Уринсон
―
А «Спартак» там не участвует, так что я так и так не смотрел… Мне кажется, что это лишено смысла. Ну что, Олимпиада – достаточно серьезное событие. Почему не дать людям возможность спокойно ее посмотреть? Я не понимаю, как это может повредить российскому человеку?
В.Варфоломеев
―
Но как мы можем еще ответить на этот явно недружественный шаг со стороны мирового сообщества, если они нас не допустят?
Я.Уринсон
―
Слушайте, меня эта логика просто возмущает.
Н.Болтянская
―
Почему?
Я.Уринсон
―
Я уже слушаю по радио по разным поводам: «Они поступили так – мы поступим так. Они ввели санкции – у нас антисанкции».
Н.Болтянская
―
Симметричный ответ.
Я.Уринсон
―
Вот этот симметричный ответ вреден, прежде всего, для собственного народа, а не для кого-либо.
Н.Болтянская
―
В чем это?
Я.Уринсон
―
По санкциям это очевидно. Вы, наверное, как любительница сыров, понимаете это лучше всех.
Н.Болтянская
―
Да ладно вам.
Я.Уринсон
―
Но для любого рядового российского человека и санкции и антисанкции вредны, поскольку они удорожают товары на рынке. Меньше конкуренции – товар дороже. Это закон, который уже порядка двух тысяч лет действует. Товар дороже – хуже для потребителя. Поэтому санкции и антисанкции – для меня совершенно однозначно – вредны для нашего народа. Первое.Второе: любые ограничения СМИ, доступа к информации так же бессмысленные в современном мире. Ну, еще для людей пожилых типа меня это еще как-то может сказаться, а ребята молодые обойдут все ограничения на сто процентов.
В.Варфоломеев
―
А вот, кстати, о законе и о санкциях. Слышали про новую инициативу Министерства финансов, что ввоз санкционных продуктов теперь, возможно, станет уголовно наказуемым с лишением свободы на несколько лет.
Н.Болтянская
―
За мои 200 грамм?
Я.Уринсон: ВТБ типичный системообразующий банк, и он обеспечивает реальный денежный оборот в стране
В.Варфоломеев
―
Нет-нет, там все-таки крупные партии, по-моему, от миллиона рублей.
Я.Уринсон
―
Думаю, что там более серьезная игра идет, и вряд ли это инициатор Министерство финансов. Я не знаю этой темы, но это, скорей всего, инициирует не Министерство финансов, а другие наши организации, поскольку приравнивание к санкционным товарам дает возможность их не уничтожать, а через определенные сети их распространять…
В.Варфоломеев
―
Это как контрабанда получится.
Я.Уринсон
―
Да-да, там масса всяких хитростей. А, как известно, на контрабанде наживаются все, кто контролируют контрабанду.
Н.Болтянская
―
Яков Моисеевич, а можно ли приравнять к санкционным продуктам, например, зарубежную кинопродукцию? Вот канал ТНТ отказывается от показа этой самой зарубежной продукции. Может быть, из этих же соображений?
В.Варфоломеев
―
Добровольно.
Я.Уринсон
―
Я не поклонник кино. Ничего не могу сказать на эту тему.
Н.Болтянская
―
Ага, то есть если не «Спартак», то уже прямо неинтересно.
Я.Уринсон
―
Да, на футбол хожу, а в кино… Ну вот смотрел кино, которое Петр Тодоровский снимал - эти смотрел все, потому что с ним очень дружил, его очень любил.
В.Варфоломеев
―
А «Матильду»?
Я.Уринсон
―
Нет, не смотрел и смотреть не собираюсь.
В.Варфоломеев
―
Так рекламировали ее! Депутат целый Государственной думы старалась, старалась… митинги, молитвенные собрания проводила. Все, мне кажется, для того, чтобы люди пошли на «Матильду» А вы игнорируете.
Я.Уринсон
―
Мне это как-то неинтересна тема.
Н.Болтянская
―
Помните, была книжка такая: «Четвертый позвонок или мошенник поневоле»? Именно по этому принципу… Скажите, пожалуйста, вообще, разговор сейчас о культуре, которую надо перестать «кошмарить» - вспомнила это слово - вы согласитесь с таким тезисом?
Я.Уринсон
―
Конечно.
Н.Болтянская
―
А как ее перестать кошмарить, если предположить, что депутат Поклонская не была агентом «Матильды»?
Я.Уринсон
―
Кто там говорил… Дэн Сяопин говорил, пусть расцветают все цветы? Вот пусть, действительно, расцветают. Ничего кроме пользы от этого не будет.
Н.Болтянская
―
Но ведь находятся, так сказать, выпуски, которые говорят том, что, а вот ты взял государственное финансирование – так не надо было… ну, «спор хозяйствующих субъектов»…
Я.Уринсон
―
У меня здесь позиция тоже четкая. Первое: хорошие произведения надо делать не за счет государственного, а за счет частного финансирования. Для этого должен развиваться частный сектор в нашей стране. К сожалению, доля частного сектора в нашей стране за последние годы резко упало. Было время в те же 90-е проклятые или, как называют, «лихие», когда его доля была существенно выше 50, даже 60 процентов.Сегодня доля госсектора в нашей экономике составляет 70%. Отсюда вот госсектор финансирует кино и другую муру, чего делать в принципе не должен. Чем должен заниматься госсектор – это пенсионеры, инвалиды, поддержание порядка в стране, охрана границ – вот задача государства. Но нет такой задачи у государства – снимать кино или запрещать кино. Хорошее кино… ну, найди частного инвестора, который его профинансирует. Если в стране нет ограничения на частный капитал. У нас, к сожалению, в стране серьезные ограничения на развитие частного капитала.
В.Варфоломеев
―
А как тогда быть деятелям культуры, как выживать? Они вынуждены ходить на поклон.
Н.Болтянская
―
Пойти к Уринсону – он скажет: «А я кино не смотрю».
Я.Уринсон
―
А чего? Ко мне-то сегодня бесполезно идти.
Н.Болтянская
―
Как к частному донатеру.
Я.Уринсон
―
Таких денег у меня никогда не было и уж точно не будет, чтобы инвестировать в создание кино. Это, по-моему, дело достаточно дорогое. Есть различного рода люди, которые обладают серьезными средствами, которые могли бы это делать, если бы не было соответствующих ограничений.
Н.Болтянская
―
С вашей точки зрения, это именно сектор, связанны с меценатской деятельностью
Я.Уринсон
―
Ну, и меценатской. И потом, кино, насколько я понимаю, может быть прибыльным бизнесом при нормальном развитии событий, когда частные кинотеатры есть и так далее.
Я.Уринсон: Считаю, что финансирование фундаментальной науки – одно из священных обязанностей государства
В.Варфоломеев
―
Объясните, если это меценатство, а зачем бизнесмену в это вкладываться, давать деньги на какое-то кино, при том, что прибыль приносит меньшая часть выпускаемой продукции?
Я.Уринсон
―
Есть чистое меценатство, есть меценатство с примесью рекламы…
Н.Болтянская
―
Льготы по налогообложению.
Я.Уринсон
―
Кстати, я считаю абсолютно правильным меценатам давать различного рода льготы, если человек вкладывает в развитие домов для престарелых, то не помешает как-то скостить ему налоговое бремя. Но все, что касается финансирования искусства любого, будь то кинотеатры, кино и так далее, считаю, что в нормальной ситуации это должно быть, прежде всего, делом частного бизнеса. У государства есть другие проблемы.
Н.Болтянская
―
Персонально ваш доктор экономических наук Яков Уринсон. Мы о деньгам поговорим, собственно, во второй части нашей программы. Прямо сейчас новости.НОВОСТИ
Н.Болтянская
―
15 часов, 35 минут. В студии «Эха Москвы» - Владимир Варфоломеев, Нателла Болтянская и наш гость Яков Уринсон. Теперь давайте уже про деньги. Есть информация о том, что сегодня рекордная закредитованность населения в России? Хорошо это или плохо? К чему это может привести в наших специфических условиях. Мы же не весь мир, мы же Россия отдельная, как сказал Чубайс. Ваши ощущения?
Я.Уринсон
―
Вообще, вещь эта достаточно неприятная. Я не знаю этих цифр…
В.Варфоломеев
―
Насчитали около 12 триллионов рублей.
Я.Уринсон
―
Но здесь надо сравнивать реальные сбережения населения, закредитованность населения, текущую зарплату. Эти три циферки, он могут подсказать, это много, это мало, за сколько месячных зарплат человек может отдать свой долг, который он взял.
Н.Болтянская
―
Вот смотрите, доходы у людей продолжают падать на 1,3% с начала года, а розничные продажи растут более, чем на 3%. Россияне больше не могу экономить и начинают активно потреблять в долг, - так говорит один из экспертов.
Я.Уринсон
―
Вообще, здесь процесс идет достаточно неприятный, поскольку у нас уже третий или четвертый год подряд падают реальные доходы населения, причем падают то на 3, то на 5 процентов. Там статистика всё время меняется, но они падают, это точно. Это очень плохо. И на фоне этого, когда растет закредитованность… Естественно, когда человеку не хватает, он начинает брать в кредит. Другое дело, что банки должны аккуратней давать деньги в кредит, брать какие-то реальные залоги и так далее. Но, к сожалению, во многих банках, особенно маленьких это не делается. И, конечно, это ситуация неприятная.
В.Варфоломеев
―
Кстати, можно вспомнить, как в США перед ипотечными кризисом 2008 года банки раздавали эти огромные ипотечные кредиты налево и направо – безработным, людям, у которых…
Я.Уринсон
―
Это совершенно не наша ситуация, там другое дело.
Н.Болтянская
―
Ты помнишь, Венедиктов рассказывал про человека, который послал банку свои ключи от квартиры, когда уже этот кризис разразился: «Не могу я ничего сделать – забирайте!»
Я.Уринсон
―
Ипотечный кризис – это отдельная тема, а вот то, что у нас при падении реальных доходов населения при реальных проблемах занятости – официальная занятость очень высокая, но если посмотреть эту высокую занятость, там очень много людей, которые работают за копеечную зарплату и реально это не занятость…
Н.Болтянская
―
Имитация занятости.
Я.Уринсон
―
Имитация занятости…
В.Варфоломеев
―
Но есть и хорошие новости в стране. Правление «Газпрома» выплатило себе более 2 миллиардов рублей на фоне рекордного за 18 лет убытка. Вот я пытаюсь сопоставить эти две новости, соединенные в одну, и чего-то у меня в голове они не очень укладываются.
Н.Болтянская
―
Ты просто завидуешь.
В.Варфоломеев
―
Разумеется! Особенно как часть корпорации «Газпром».
Я.Уринсон
―
Это сейчас практически государственная компания. Коль они такие решения принимают, значит, есть ресурс. Вряд ли они в долг деньги берут на выплату правлению.
Н.Болтянская
―
Сами у себя причем.
В.Варфоломеев
―
Согласно финансовому отчету по российским стандартам РСБУ по итогам последнего отчетного периода «Газпром» впервые за 19 лет стал убыточным. Но это не отражается это на доходах и на премиях. По-моему, это хорошая новость.
Я.Уринсон
―
Надо считать по МСФО а не по РСБУ…
В.Варфоломеев
―
По-моему, еще не опубликовано по международным как раз…
Я.Уринсон
―
При таком обороте «Газпрома» зарплата его чиновников никакого значения не имеет.
Я.Уринсон: У нас бизнесмены конкурируют не путем инноваций, а путем доступа к чиновнику
В.Варфоломеев
―
Есть ВТБ. Согласно имеющимся оценкам разным государство дает в этом году группе ВТБ – а туда много чего входит: Почта Банк и ВТБ-24 пока что – выделяет им более 900 миллиардов рублей. Потому что там есть структурный дефицит рублевой ликвидности. Издание «Финанс», в частности, об этом сообщало. И вот эта выделенная сумма – 900 миллиардов – много, ты представляешь себе, что это много, но вот насколько это много?Эта сумма в 1,7 раза превышает годовые расходы федерального бюджета во всей стране на образование и в два раза сумму, которая уходит на здравоохранение в России. Это выделяют государственному банку ВТБ. Как это? Это правильно с точки зрения экономики?
Я.Уринсон
―
Это может быть вполне правильно, потому что ВТБ типичный системообразующий банк, и он обеспечивает реальный денежный оборот в стране. И от его благополучия зависит благополучие всех, включая совершенно первых граждан.Думаю, что если там люди разобрались и убедились, что банк нуждается в таком вливании – ну, во-первых, наверняка эти деньги возвратные, другое дело, какой срок, а, во-вторых, на что они будут тратиться? Потому что есть совершенно разные направления расходов. Там может быть содержательное обеспечение продовольствием военных частей, а можно тратить на строительство автодорог в нужной местности и так далее. Там самые различные направления расходов. ВТБ гигантский, большой банк.
В.Варфоломеев
―
В интересах государства такие крупные госструктуры, они могут себе позволить быть убыточными, недоходными?
Я.Уринсон
―
Вообще-то это нежелательно сильно. Для банка быть недоходным – ну, упрек менеджменту.
Н.Болтянская
―
Вот, кстати, хороший комментарий пришел, что если люди берут кредиты, значит, доверяют власти.
Я.Уринсон
―
Конечно, это у нас в традициях. Население у нас – последние, которое перестает власти доверять.
Н.Болтянская
―
Пришел вопрос от Наиля: «Яков Моисеевич, как, по-вашему, должны формулироваться фундаментальная наука – тоже меценатами?» Мне кажется, этот вопрос, в известной степени, риторический…
Я.Уринсон
―
Нет, вопрос далеко не риторический, очень актуальный для нас. Считаю, что финансирование фундаментальной науки – одно из священных обязанностей государства. Я говорю именно о фундаментальной науке. Вот прикладная наука может финансироваться бизнесом, кем угодно, поскольку она дает результат, под этот результат можно давать деньги. А фундаментальная наука – это основа жизнеспособности государства как такового. И, конечно, она должна, прежде всего, финансироваться государством.
Н.Болтянская
―
Тогда у меня к вам вопрос вот какой. За 17 лет мы имеем на сегодняшний день минимальный уровень инноваций. И все-таки прикладная наука с фундаментальной наукой весьма связана. Вы, как ученый, не можете со мной не согласиться. Вот о чем это, по-вашему, говорит – тот факт, что на сегодняшний день мы имеет минимальный уровень инноваций?
В.Варфоломеев
―
И он продолжает падать третий год подряд уже. Это исследование Высшей школы экономики.
Я.Уринсон
―
Да, это говорит о том, что инновации реально не востребованы. Любые продукты – будь то инновации, костюмы, нефть, газ, продовольствие – складывается из соотношения спроса и предложения на них. Спрос на инновации в стране низок и понятно, почему. Поскольку инновация – это путь, это как еще Шумпетер показал почти 200 лет назад, и он, по-моему, первый это слово употребил – это средство конкуренции. Вот конкурируют два бизнесмена между собой. Выигрывает тот, кто первый внедрил высокоэффективную инновацию.А у нас бизнесмены конкурируют не путем инноваций, а путем доступа к чиновнику. Легче помочь же чиновнику, чем придумать инновации. Доступ к бюджетным деньгам, доступ к кормушке государственный, доступ к решениям, которые принимает чиновник, сегодня играет куда большею роль в конкуренции, чем инновации, и этим объясняется ситуация, о которой вы говорите.
В.Варфоломеев
―
Но, может быть, дело еще в том, что в стране, в которой есть «Роснефть» и «Газпром» не нужны «Роснано» и «Сколково»?
Я.Уринсон
―
Почему? Ведь доходы от того же дохода того же нефти, газа, алюминия и так далее могут использоваться: а) на увеличение текущего потребления, в том числе, олигархического, б) могут использоваться на инновации в этих отраслях. Вот мы сегодня упоминали тему прокладки труб в вечной мерзлоте. Как мы плохо умели делать, так плохо умеем до сих пор. Почему дополнительные доходы от нефти и газа не потратить на научные исследования, которые позволили бы придумать, как лучше прокладывать трубы в вечной мерзлоте и на массу других проблем, связанных с этими отраслями?С другой стороны, дополнительные деньги могут направляться в совершенно другие отрасли, в другие сферы. Из той же нефти и газа даже не в соседние отрасли, совершенно в другие, лишь бы они давали высокую отдачу. Это экономика в чистом виде.
В.Варфоломеев
―
Но, может быть, такие структуры, которые я упомянул – «Роснано» и «Сколково» - как-то не слишком эффективно осуществляют свою деятельность?
Я.Уринсон
―
Это вопрос такой… Вложения в инновации…
В.Варфоломеев
―
Вы к «Роснано» имеете отношение?
Я.Уринсон
―
Да, пока еще имею.
Н.Болтянская
―
Что значит, пока еще?
Я.Уринсон
―
На пенсию собираюсь. Так вот вложение в инновации как мировая статистика: из 10 вложений 2-3 дают эффект. Из вложений, скажем, в добычу полезных ископаемых или в шитье костюмов из 10 5-6 дают эффект. Инновации – дело рискованное. Но, с другой стороны, тот, кто первый освоил инновацию, тот первый получает сверхприбыль.
Н.Болтянская
―
Яков Моисеевич, не могу не задать вопрос про вероятность валютного обвала...
Я.Уринсон
―
Я считаю, что она очень низкая. У нас золотовалютные запасы сегодня больше, чем 400 миллиардов у государства. И в этих условиях допустить обвал валюты, имея очень квалифицированное руководство и в Центрально банке и Минфине, ну такого быть не может.
В.Варфоломеев
―
А оно квалифицированное?
Я.Уринсон
―
Считаю, что и в Минфине и в ЦБ сверхквалифицированные по нашим масштабам, по нашим меркам, очень квалифицированные и подготовленные руководители. Но, другое дело, что в государстве не всегда принимаются те решения, которые они рекомендуют.
Н.Болтянская
―
Ручное управление же.
Я.Уринсон
―
Во-первых, ручное, во-вторых, со стороны – со стороны других людей, которые не работают в Минфине или ЦБ.
В.Варфоломеев
―
А можете ли вы объяснить, почему в последние недели зарубежные инвесторы так активно распродают наши ценные бумаги, в том числе, государственные, я имею в виду ОФЗ?
Я.Уринсон
―
Ну, а почему нет? Значит, это выгодно. Значит, такая цена у них на рынке сейчас.
В.Варфоломеев
―
А теперь как? Вот, в том числе, на фоне этой распродажи в последнюю неделю упал и российский рубль. И если эта тенденция продолжится и дальше, и оправдаются опасения, что США в рамках новых санкций запретят приобретать российские госбумаги, то некоторые эксперты полагают, что нас ждут очень неприятные времена.
Я.Уринсон
―
Во-первых, прямого запрета не будет. Это совершенно точно. Будут разные ограничения, которые тоже обходятся, как всегда. Есть у нас по этой части богатый опыт, в том числе, опыт, в том числе, опыт, который я уже сегодня вспоминал. И потом, рубль за последнее время не упал. Ну, обычные колебания есть, но я не вижу, чтобы рубль рухнул. И нет оснований считать, что рубль рухнет, на мой взгляд.
В.Варфоломеев
―
Но вы, может быть, тоже заметили некоторые решения Центрального банка, который хочет получить себе дополнительные инструменты по регулированию валютного рынка.
Я.Уринсон
―
Да, абсолютно правильно. Они, смотря на мировую конъюнктуру, не исключают возможности каких-то потрясения на мировых финансовых рынках, хотят иметь дополнительные инструменты для того, чтобы реагировать на эти изменения. Более ничего.
В.Варфоломеев
―
Минфин, по крайней мере, обдумывает возможность новых серий, в том числе, народных облигация федерального займа. Вы как экономист можете сказать слушателям «Эха Москвы», насколько это интересный инструмент для тех, кто обладает определенными средствами для вложения?
Я.Уринсон: Закредитованность населения – это путь к революции
Н.Болтянская
―
Подкожными.
В.Варфоломеев
―
Небольшой подкожный жирок.
Я.Уринсон
―
Для тех, у кого есть большие накопления, для тех вполне привлекательный инструмент, поскольку он дает не самую высокую, но зато железно гарантированную доходность. А для людей, которые не имеют много этого самого «подкожного жира» лучше копить продукты, а не деньги.
В.Варфоломеев
―
Железная надежность – примерно там нам говорили Кириенко с командой перед 98-м годом, имея в виду ГКО. Оказалось, пирамида.
Я.Уринсон
―
Во-первых, пирамиды никакой там не было, не надо это слово употреблять.
Н.Болтянская
―
Просто колосс на глиняных ногах.
Я.Уринсон
―
Нет, там совсем другая все-таки ситуация. Не было ни золотовалютного запаса у страны. И в 98-м году – эту цифру вы можете проверить – весь золотовалютный запас страны составлял, по-моему, около 9 миллиардов. Сегодня, как уже упоминал, 400 миллиардов. В этих условиях спонтанное падение рубля невозможно.
Н.Болтянская
―
Ну. дай бог, вашими устами, как говорится.
В.Варфоломеев
―
Хотя, с другой стороны, мы помним какой три года назад коллапс случился, как все были сильно напуганы. А казалось, те же самые примерно были золотовалютные резервы, порядок цифр одинаковый, но что-то не сработало в этом механизме.
Я.Уринсон
―
В этом мире это бывает. И здесь очень много заинтересованных игроков. И малейшее колебание, оно кому-то выгодно, кому-то нет. И здесь, конечно, надо, прежде всего, смотреть на импортеров, экспортеров. Они здесь играют существенную роль и не только в нашей – в любой другой экономике.
В.Варфоломеев
―
А может, надо смотреть на таких игроков, как Дональд Трамп и Тереза Мэй, которые хотят подорвать российскую полую систему и российскую экономику ?
Н.Болтянская
―
Володя!
Я.Уринсон
―
Я думаю, это их не особо заботит.
В.Варфоломеев
―
Но недавно госпожа Мэй выступила с очень резким заявлением, где обвинила нашу страну в самых смертных грехах. Какие только козни мы не строим Западу. Они же, наверное, все-таки думают над тем, как отвечать России, той России, которую они представляют.
Я.Уринсон
―
Ну, если они и думают, но, может быть, где-то перед сном, когда им больше делать нечего. Доля российской экономики в доле мировой экономики сегодня 2,5%. Вряд ли Трампа или Мэй очень сильно беспокоит эта тема.
В.Варфоломеев
―
Зато доля российских интернет-троллей в мировом интернет-пространстве заметно выше.
Н.Болтянская
―
Зашкаливает. Хочу немного поговорить о борьбе с коррупцией, причем не у нас, а в Саудовской Аравии. Знаете да, про аресты принцев, олигархов, в том числе, среди них один из богатейших людей мира…
В.Варфоломеев
―
Десятки человек.
Н.Болтянская
―
Кучу народу арестовали. Что случилось?
Я.Уринсон
―
Вот это настолько своеобразный закрытый мир, что ничего на эту тему сказать не могу. Сколько там этих принцев, каждый из них претендует на корону.
Н.Болтянская
―
То есть они расчищают кому-то место, вы считаете?
Я.Уринсон
―
Еще раз: я абсолютно не понимаю политики в этих странах. Они настолько разнообразные и специфичные, что…
Н.Болтянская
―
У нас тоже борются с коррупцией, тоже кучу народа арестовывают постоянно.
В.Варфоломеев
―
А мы вначале же упомянули зимбабвийского лидера Мугабе. А за его судьбой следите?
Я.Уринсон
―
Да нет, не особо.
В.Варфоломеев
―
А параллелей никаких не проводите с тем, что нам поближе и что более известно.
Я.Уринсон
―
Ну как? Этот парень, по-моему, лет 50 там у трона.
В.Варфоломеев – С 80
―
го года Сначала премьер-министр. Потом упразднил свой пост, ввел пост президента и себя назначил.
Я.Уринсон
―
Ну да. А у нас товарищ Путин дольше всех сидит на троне…
Н.Болтянская
―
Не дольше его. Только вот сейчас будет Брежнева, так сказать…
Я.Уринсон
―
А он еще не пересидел Брежнева, да? Я уж думал, пересидел.
Н.Болтянская
―
Но Сталин, по-моему, дольше был…
Я.Уринсон
―
Формально уж точно меньше.
В.Варфоломеев
―
Но в любом случае у Зимбабве при Мугабе в этом современном мире было не так много союзников. И, наверное, приятно осознавать, что Россия одна из них. Пару лет назад он приезжал в Москву на парад по случаю Дня Победы. И тогда у них был замечательный диалог с нашим президентом. Мугабе говорил примерно так: «Против нас ввели санкции, против вас ввели санкции. Мы должны держаться друг друга».
Я.Уринсон
―
Вообще, на самом деле, это очень такая для меня тема неприятная. Я не специалист по истории, но за всю историю Россия не была в такой ситуации. У нас всегда были сильные союзники. В Первую мировую войну - аж Антанта. Вторая мировая война – США и так далее. Сегодня кто у нас там?
Н.Болтянская
―
Китай?
Я.Уринсон
―
Да нет, какой Китай союзник? Китай – наш объективный противник, а не союзник. Вы что? Это совершенно очевидно.
Н.Болтянская
―
Северная Корея еще есть.
Я.Уринсон
―
Ну вот, может быть, Северная Корея и то… Или там Белоруссия. Но какие к черту это союзники? Вот эта ситуация для страны, конечно, на мой взгляд, вызывает во всяком случае вопросы: как такая великая страна оказалась в современном мире почти без союзников.
В.Варфоломеев
―
А так случайно произошло или мы сознательно к этому шли долгие годы, к этому успеху?
Я.Уринсон
―
Это мне трудно сказать. Скорей всего, вряд ли сознательно. Так вот сложилось. Какое-то время почувствовали, наверное, себя совсем великими: всех на колени поставим…
В.Варфоломеев
―
То есть мы вроде как хотели или даже, может быть, сейчас хотим со всеми сильными дружить, но мы желаем играть первую скрипку…
Я.Уринсон
―
Но тогда надо играть по правилам игры и не оккупировать другую страну.
Н.Болтянская
―
А вы считаете, что мы не играем по правилам игры?
Я.Уринсон
―
По-моему, нет.
Н.Болтянская
―
Во всяком случае о официального российского МИДа другое мнение.
Я.Уринсон
―
Естественно. У МИДа, всегда должно быть мнение… На то МИД и существует, чтобы высказывать официальную точку зрения, оправдать любые действия власти.
Н.Болтянская
―
Очень много вопросов пришло по поводу кредитов. Вот один из этих вопросов: «Не считаете ли вы, что повышение кредитования населения в любых условиях – это способ закабалить и сделать себе покорных граждан?»
Я.Уринсон
―
Нет, ну что вы? Закредитованность населения – это путь к революции. Это очевидно совершенно. Если человек не в состоянии расплатиться по долгам, он звереет и берет кирпич, но сегодня это уже не кирпич, а более серьезные средства. Так что я не сказал бы, что это путь закабаления граждан. Это путь превращения граждан в потенциальных революционеров.
Н.Болтянская
―
Вот так вы считаете. Ну что ж, на этой оптимистической ноте про потенциальных революционеров мы будем прощаться. Я благодарю нашего собеседника Якова Моисеевича Уринсона. Это была программа «Персонально ваш», дневной «Разворот». Владимир Варфоломеев, Нателла Болтянская. Спасибо!
В.Варфоломеев
―
Счастливо!