Орхан Джемаль - Персонально ваш - 2017-11-09
09.11.2017
И.Землер – 15
―
05 в Москве. Андрей Поздняков и Инесса Землер в этой студии. И персонально ваш сегодня журналист Орхан Джемаль. Здравствуйте!
О.Джемаль
―
Добрый день!
А.Поздняков
―
Здравствуйте! Давайте начнем с предполагаемого побега Дмитрия Бученкова. Предполагаемого, потому что все-таки это данные ФСИН: они не явился на заседание суда. ФСИН уверена, что он покинул место своего домашнего ареста, передал ключи другой семье. Это тот самый человек, который, как предполагает следствие, находился на Болотной площади, одетый в черное, пытался пнуть полицейского, перевернуть туалет. Он же и защита настаивают на том, что у него есть алиби: он в это время был в Нижнем Новгороде. Вот побег – это разумный шаг, если он состоялся?
И.Землер
―
В этой ситуации.
О.Джемаль
―
Да. Это разумный шаг, поскольку весь тренд того, что происходит с участниками «болотных событий» - реальными или объявленными таковыми, - свидетельствует о том, что этот человек будет осужден. Он будет осужден, он будет сурово покаран. Дальше перед ним встанет выбор: либо смириться, что за выход тогда на Болотную площадь ему будет срок реальный, либо «я выбираю свобод» и уйти в бега, в революцию, в подполье, куда угодно.Мне очень понравилось, что данное событие, а именно побег этого человека…
И.Землер
―
Предполагаемый побег.
О.Джемаль: Побег – это личный, персональный бунт против системы, отказ играть по ее правилам
О.Джемаль
―
Предполагаемый побег. Но мне бы хотелось думать, что этот побег – это личный, персональный бунт против системы, отказ играть по ее правилам. Он наложился на события с «Артподготовкой», с мальцевским бунтом, который на 5 число бы объявлен. И я понимаю, что сейчас такой центр давления должен уже перейти не на какие-то специфические меньшинства, которые очевидные меньшинства – религиозные, этнические, - а он должен опуститься в поиск нелояльных в хардкоре, в самом ядрышке общества, в основной его массе. И эта часть, она будет сейчас подвержена определенному террору.И когда данная ситуация возникает, допустим, на Кавказе, то, естественно, встает вопрос, а стоит ли терпеть такой террор? «Да, - отвечает кавказское общество, - стоит, потому что да, нас как бы оттуда терроризируют, нас строят, заставляют жить по-своему, но оттуда идут пенсии, оттуда идет бюджетная система, оттуда идет поддержание той инфраструктуры, которая здесь есть. Мы переживем сложный катаклизм, если от этого откажемся».
А вот, когда речь пойдет от хардкоре!..
И.Землер
―
А вот смотрите, у любой медали есть вторая сторона. И уже в Фейсбуке и, вообще, между собой была высказана мысль, что если его поймают, то за побег он точно получит гораздо больше, чем мог бы получить, а то и оправдаться в суде. В конечном итоге это же тоже не нулевая вероятность.
О.Джемаль
―
Да, он ушел в реальное противостояние, он отказался играть… Да, ты получишь не очень большой срок и отсидишь его. И дальше будешь под вечным наблюдением до конца жизни. «Нет», - сказал парень. И посмотрим дальше, куда это «нет»: уведет ли оно его за границу или оно уведет его в подполье, это «нет».
А.Поздняков
―
Вот вы говорите «подполье». Существует какое-то подполье закрытое сейчас для спецслужб на территории России?
О.Джемаль
―
Ну, подполье формируется. Подполье живет. То есть, на самом деле, у спецслужбы нет задачи - искоренить подполье в ноль, потому что это означает, что вы перестаете его контролировать. У спецслужб есть задача держать это под контролем. Но это не значит, что это абсолютно их структура, ими сформированная. То есть она сама по себе живет. Пусть уходит, пусть продолжает борьбу. Революционная ситуация всё ближе и ближе.
А.Поздняков
―
Ничего себе, какой оптимизм для революционеров. Слушайте, мы же помним эти кадры со взорванными окнами, с выломанными дверями. Какая здесь может быть поддержка подполья, закрытие глаз на подполье? Люди видят эти кадры. Они думают, что вот если продолжать какое-то подпольную деятельность, то, грубо говоря, уходить в леса.
О.Джемаль
―
Почему обязательно в леса? В нынешних ситуациях подполье может вполне находиться и в городских условиях, более того, чаще так и бывает.
О.Джемаль: У спецслужбы нет задачи - искоренить подполье в ноль, это означает, что вы перестаете его контролировать
И.Землер
―
Вот новость о том, что Бученков не явился на суд и Федеральная служба исполнения наказаний обвиняет его в побеге, пришла несколько часов как, и до сих пор я не встречала варианта, о котором думать, честно говоря, не хочется: это не побег, а что-то другое.
О.Джемаль
―
Ну, можно допустить и такое. Мне хочется думать, что это все-таки бунт – бунт против системы, против правил этой системы, готовность поднимать ставки, радикализировать ситуацию. И так понимая по тому, что сейчас была эта мальцевская история, что это не единичный случай, который я дофантазирую, а что это возникает некий тренд, некая установка, которая в принципе должна потенциально разорвать связь с основной массой народа и истеблишментом, который вынужден будет подвергнуть эту основную массу террору.
А.Поздняков
―
Это не подставляет остальных фигурантов громких политических дел, которых теперь с большей уверенностью будут сажать под арест.
И.Землер
―
Не под домашний.
О.Джемаль
―
Очень хорошо. Люди должны понимать, что по дешевке отделаться нельзя. То есть мелочами не отделаешься. Если ты думаешь, голубчик, что отсидишь свою трешечку, двушечку, таки нет, браточек – десяточку.
А.Поздняков
―
То есть вы настаиваете на том, что будут радикализироваться даже те, кто не хотят.
О.Джемаль
―
Да, это приведет к общей радикализации.
И.Землер
―
А это не приведет, наоборот, к отказу от всякой борьбы?
О.Джемаль
―
В любом обществе есть процент людей, которые не отказываются от борьбы ни при каких обстоятельствах.
И.Землер
―
Настоящих будет мало.
О.Джемаль
―
Настоящие были. На самом деле, процент этих людей в обществе означает, несколько оно здорово, насколько оно готово к развитию, к экспансии. В разные направления могут быть направлены. Но если их настолько мало, что все это можно заткнуть такими вот полицейскими методами, значит, это общество в принципе – разлагающийся труп, которому нужно просто дать умереть.
А.Поздняков
―
Вас страшно слушать, потому что вы говорите о тех, кто не является вот такими революционерами ярыми, готовыми на самопожертвование, как о тех, кем можно пожертвовать.Вот человек, в принципе, недоволен властью, вышел на акцию протеста. Может быть, даже не вышел на акцию протеста, его все равно привлекли. И вот теперь его из-за этого кейса могут упечь за решетку на время следствия и гарантированно после этого практически – у нас практически всегда так выносят приговор – ему дадут срок реальный, чтобы как-то это оправдать.
И вы говорите, что ничего страшного. Понимаете, у него жизнь была. Его жизнь сломана. У него семья была – у него, может быть, нет семьи или жизнь этой семьи сломана. Это все так… хорошо, здорово – молодец Бученков, молодцы революционеры, которые продолжают это…
О.Джемаль
―
Ваша философия – это философия маленького человечка, у которого есть исключительно личный проектец – это его жизнь. Он может мыслить немножко сложнее, как, допустим: профессура, слава, признание в каких-то узких кругах. А может мыслить по-простому: дача, машина, жена красавица, дети в институт поступили – всё, жизнь удалась.В принципе, человек, который уходит в частное, отказываясь от общего, в Древней Греции назывался идиот. Я однажды говорил, что, конечно, Россия – страна идиотов в таком политическом, древнегреческом понимании – как людей, которые отказываются от общего в пользу частного. Но в данном случае вы выступаете с позиций идиота. Да, это так: жизнь маленького человека поломана.
И.Землер
―
А разве все либеральные идеи не направлены на то, что интересы конкретного человека должны быть выше интересов государства и в переложении на это какой-то массы человеческой?
О.Джемаль
―
Либерализм – это широкое поле. И в рамках институализированного либерализма, квинтэссенции либерализма, например, существует Rotary Club американские. Вы придите и увидите в каждом из них лозунг: «Общественное выше личного».
А.Поздняков
―
НРЗБ представление о слове «идиот»…
О.Джемаль
―
Это греческое представление о слове.
А.Поздняков
―
Да, греческое представление о тех, то не говорит по-гречески…
О.Джемаль
―
Это не тех… Тех, кто не говорил по-гречески, называли варварами, а идиоты – это те, кто отказывается участвовать в общественной жизни.
А.Поздняков
―
Хорошо. Но получается, на самом деле, что мы думаем, исходя из этой логике, что Бученков бежит не для того, чтобы себя спасти. Он для какой-то высшей миссии должен бежать, исходя из этой логики.
О.Джемаль
―
Может, бежит для того, чтобы себя спасти.
А.Поздняков
―
Ну, так это же частный интерес.
О.Джемаль
―
Поймите, он попадает в некое пространство, которое нелегально. Он беглец, он по любому должен уйти в подполье даже для того, чтобы обежать до канадской границы – ну, условно, украинской, какой-нибудь еще – пересечь ее, как-то обмануть, смухлевать с документами. Он попадает в это пространство, он попадает его своей силой, своим талантом. Он будет совершать вынужденные поступки, он преследуемый человек.
А.Поздняков
―
Это в интересах общества, чтобы его преследовали?
О.Джемаль
―
Безусловно. В данный момент в интересах общества – это общеполитическая дестабилизация в стране, потому что страна, не пройдя этот болезненный катаклизм, обречена на это мрачное хунтоподобное, олигархическое существование в такой унылой безнадеге без какого-либо шанса к развитию, где одни наживаются, а другие педалируют тему патриотизма, то есть лояльности тем, кто наживается. Выйти из этого уже политическими методами, ненасильственными методами уже не представляется возможным.
А.Поздняков
―
То есть вам нужны многочисленные сакральные жертвы?
О.Джемаль
―
Я, вообще, не злой человек, не кровавый совершенно.
А.Поздняков
―
Слава богу, что вы это уточнили.
О.Джемаль
―
Если можно обойтись без жертв, меня вполне устроит. Это предпочтительней.
А.Поздняков
―
Сакральные пострадавшие.
О.Джемаль
―
Но если изменении связаны с жертвами, я готов быть первой из них.
И.Землер
―
Хорошо. Но по этой же логике, даже если мы ополовиним, с нашей точки зрения, те цифры, которые нам дают социологи и все прочие соответствующие структуры, все-таки мы получим, что большая часть общества выступает как раз за стабильность, за спокойствие, против дестабилизации.
О.Джемаль: Я, вообще, не злой человек, не кровавый совершенно
О.Джемаль
―
Да, совершенно верно. Ой, как замечательно вы сказали! Как замечательно вы сказали. Я поэтому и радуюсь тем событиям, которые происходят, потому что террор, обращенный на большую часть общества, позволит изменить эту ситуацию.
И.Землер
―
Он пока не обращен на большую часть.
О.Джемаль
―
А вот сейчас он и начнет обращаться. Я и ожидаю, что…
И.Землер
―
Если большая часть общества выходит не на Болотную, а, скажем, на концерт в Лужниках?
О.Джемаль
―
Давайте подождем. Давайте их немножко на спецучет поставят. Давайте теперь они будут терроризируемы не в рамках 282-й статьи «экстремизм» - умонастроение, а в рамках 205-й. А ну-ка объявите потенциальными террористами такой же процент русских обитателей Нечерноземья, как на Кавказе объявлены ваххабиты – и давайте посмотрим, что будет дальше.
А.Поздняков
―
Но пока же такого не происходит.
О.Джемаль
―
Я уверен, что центр «Э», ФСБ, МВД, Росгвардия непременно доведет эту ситуацию до революционной и совершенно взрывной. Я, безусловно, верю в это.
А.Поздняков
―
Какие сроки?
О.Джемаль
―
Ну, вот если это так будет развиваться, мне хочется думать, что к 20-му году будет разгар гражданской войны.
А.Поздняков
―
Слушайте, а что будет с выборами?
О.Джемаль
―
Выборы будут и все вкусняшки начнутся после выборов.
И.Землер
―
И кого выберут?
О.Джемаль
―
Путина.
И.Землер
―
Ой! Да что вы!
О.Джемаль
―
Да, выберут Путина, и вкусняшки начнутся…
А.Поздняков
―
И что, Мальцев после этого продолжит революционную деятельность?
О.Джемаль
―
Мальцев – это символ. Мальцев – это человек, который оказался шагом дальше Навального. То есть Навальный – это парень, который всеми силами при всем своем радикализме – кстати, я его считаю абсолютно искренним человеком, я не считаю, что это марионетка в руках Госдепа, Сечина, кого угодно, это абсолютно искренний человек, использующий те возможности, которые у него есть, - но вот он был готов любой ценой удержаться в пространстве легального: не проливать кровь, без насилия. А Мальцев оказался готов сделать…
И.Землер
―
Мальцев оказался готов проливать чужую кровь. Сам-то он сейчас во Франции, в безопасности.
О.Джемаль
―
Каждый генерал должен быть готов проливать именно чужую кровь, на то он и генерал. Дело в том, что Мальцев очень плохой генерал отказался, очень некомпетентный генерал, который не подготовил это, не законспирировал это. Он среди «кротов» призвал своих сторонников, фейсбучные какие-то контакты, как-то связанные с его выступлением на YouTube… Он не подготовил структуру – это раз. Он сам анонсировал это восстание – это два. То есть, на самом деле, он только символ. Но за этот символ непременно уцепятся наши силовые структуры. И начнут подвергать террору всё это пространство – всё!
А.Поздняков
―
Получается, революцию делают силовики.
О.Джемаль
―
Они участвуют… Нет, как раз без революционеров обойтись нельзя. Но и революционер без силовика, он кто?
А.Поздняков
―
Вот, в принципе, удивительно: благодаря, оказывается, Мальцеву увидели, какое количество людей готовы пойти на радикальные меры, объединиться…
И.Землер
―
Причем абсолютно неподготовленные и без всякой инфраструктуры, как вы сказали.
О.Джемаль
―
Да.
А.Поздняков
―
И сколько еще человек возмущается, что «это не подготовлено, поэтому я не мог в этом участвовать».
О.Джемаль
―
В общем, я, когда эти новости читаю, я готов воскликнуть: «Буря, скоро грянет буря!» - это именно так.
А.Поздняков
―
Вот меня интересует степень восторга, с которым вы кричите…
О.Джемаль
―
А почему - восторга? А вы не видите в этом логики? Вы видите только восторг?
А.Поздняков
―
Вы считаете, что лучше: сохранение путинской стабильности или гражданская война?
О.Джемаль
―
Да, я предпочитаю гражданскую войну. Иногда, чтобы выздороветь, нужно почти умереть.
И.Землер
―
То есть принцип «худой мир» для вас не подходит?
О.Джемаль
―
Нет. Вот эта ситуация, что я готов смириться, что у ни вот так будет, как сейчас, а вокруг будет разливанное море запредельно чудовищного патриотизма, мерзотного, от которого трясет, то есть патриотизм, от которого хочется вспоминать слова, что «если Евтушенко против колхозов, то я - за», - это невозможно терпеть.
А.Поздняков
―
Ключевые фигуры по одну сторону фронта гражданской войны, в принципе, понятны: Путин, его окружение. А по другую сторону кто может быть?
О.Джемаль
―
Это грядет всё. Это вот мы должны выяснить.
А.Поздняков
―
Судя по вашему прогнозу, это вопрос очень среднесрочной перспективы.
О.Джемаль
―
Думаю, что да, это мы скоро выясним, кто с той стороны.
А.Поздняков
―
А Навальный может быть среди них?
О.Джемаль
―
Видите, Навальный оказался человеком, который любой ценой удерживался от перехода этой границы. Но сейчас вернее всего затолкают…
О.Джемаль: Все вкусняшки начнутся после выборов
А.Поздняков
―
А он может оказаться со стороны Путина?
О.Джемаль
―
Нет, я не считаю, что это засланный казачок.
И.Землер
―
Скажите, пожалуйста, а если немолодой, в общем-то, уже человек Путин, скажем так, не дождется вот этого противостояния, которое вы ждете как гражданской войны, что будет?
О.Джемаль
―
В смысле не дождется? Передаст власть кому-то…
А.Поздняков
―
Каким-то способом уйдет из власти.
И.Землер
―
Все-таки ему уже очень много лет, достаточно много лет.
А.Поздняков
―
Может быть, умрет, может быть, отдаст.
О.Джемаль
―
Возьмет помрет.
А.Поздняков
―
Ну, например.
О.Джемаль
―
Ну, тогда начнется уже война в верхах, за то, кто без Путина главный.
И.Землер
―
И нас всех оставят в покое?
О.Джемаль
―
Нет, все эти процессы будут переплетены, и каждая из сторон будет использовать друг друга.
А.Поздняков
―
Кто бы мог подумать, что Дмитрий Бученков может оказаться светочем вот таких тенденций.
О.Джемаль
―
Поводом для разговора на эту тему.
А.Поздняков
―
Смотрите, у нас силовики тем временем активно готовятся ко всяким своим обычным силовым мероприятиям. Они собираются обеспечивать безопасность на чемпионате… У нас же мирная жизнь идет, продолжается, ведь мы до гражданской войны не дошли. И вот на время мундиаля им разрешили ограничивать передвижение граждан по городу.И вот в московском районе Хамовники пока в экспериментальном режиме на время одного из матчей в субботу собираются ограничить пропуск граждан. Можно будет проехать только при наличии пропуска или паспорта с пропиской.
О.Джемаль
―
Знаете, есть такая тенденция, которая стала возникать, когда время от времени ты выясняешь: а вы знаете, такая-то страна – какая-нибудь Аргентина или кто-нибудь еще – отказалась проводить у себя Олимпиаду, чемпионат мира. То есть, на самом деле, где население знает, что это такое и власти зависимы от этого население, население как-то не рвется и не радуется проведению таких чемпионатов: «Давайте в другом месте – а мы по телевизору посмотрим».
А.Поздняков
―
А у нас, вы думаете, люди не готовы потерпеть ради великого события?
О.Джемаль
―
У нас не мы принимаем, во-первых, решения. У нас же нет референдума по этому вопросу: проводить, не проводить, где проводить?
А.Поздняков
―
А если бы был, думаете, они бы не поддержали?
О.Джемаль
―
А, во-вторых, у нас немножко другая система отношения тех, кто принимает решение и тех, кто легитимизирует этих, принимающих решение. У нас не зависит. У нас можно спустить вниз – вы должны радоваться.
И.Землер
―
Я сейчас соглашусь с Андреем. У меня тоже сложилось впечатление, что у нас люди в стране в основном рады и том, что олимпиада проходила в Сочи тому, что чемпионат мира…
О.Джемаль
―
Сочинцы не радовались.
И.Землер
―
Те, чьи дома попали под снос, пожалуй, да, но в целом все-таки в стране радовались.
О.Джемаль
―
Вы знаете, сама психология людей такова, что если бы сочинцев спросили бы: «А вы готовы к этому?» - тогда… Сейчас-то может быть, кто-то и радуется, хотя и сейчас, слышу, проблемы остались. Где-то лучше стало, где-то хуже стало. Эйфории по поводу Олимпиады не осталось особо у сочинцев, но если бы их спросили до Олимпиады: «А вы готовы сейчас через все это пройти?» - сказали бы: «А вы знаете, давайте в Краснодаре». Я думаю, что так.
А.Поздняков
―
Так что же, совсем отказываться от международных соревнований? Меры же безопасности нужны. У нас террористическая война по всему миру.
О.Джемаль
―
Но не мы же решаем.
И.Землер
―
Да еще гражданская война грядет.
О.Джемаль
―
Это же вопрос престижа. А так, я думаю, что люди, в районе которых опробовали проводить это дело, сказали: «Знаете что, нельзя ли в другом месте?»
А.Поздняков
―
А вопрос национального престижа не выше этих людей?
И.Землер
―
Вопрос национального престижа общества.
О.Джемаль
―
Дело в том, что национальный престиж общества не имеет отношения… Это неконвертируемая вещь.
И.Землер
―
В данном случае имеет.
О.Джемаль
―
Это работает только тогда, когда тебе объясняют, что ты должен этим гордиться. Почему ты должен этим гордиться?
И.Землер
―
Но гордятся же, понимают, что надо этим гордиться?
О.Джемаль
―
Это вот людям, которым можно объяснить, что ты должен этим гордиться… ну, гордись.
А.Поздняков
―
То есть Олимпиаду в Москве вспоминают только потому, что объяснили, что это было великое событие?
О.Джемаль
―
Сама культура спорта – это очень специфическая культура, связанная с национальным престижем. Еще, в принципе, когда Кубертен закладывал эту систему Олимпийских игр, уже тогда было очевидно, что это превратиться именно вот в это.
И.Землер
―
«В это» - это во что?
О.Джемаль: Мальцев – это символ. Это человек, который оказался шагом дальше Навального
О.Джемаль
―
«В это» - спорт как политика. Спорт как ритуальный…
И.Землер
―
Но Кубертен какими-то другими соображениями руководствовался, когда закладывал…
О.Джемаль
―
Уже тогда было очевидно, что это превратиться в эту систему. Само по себе это было таковым.
И.Землер
―
У меня еще один вопрос: а вы, в самом деле, никогда не встречали людей, которые искренне гордятся тем, что у нас проходили большие мировые спортивные события?
О.Джемаль
―
Нет, ты гордиться можешь абсолютно искреннее. Некоторые абсолютно искренне верят, скажем, в заговор Сионских мудрецов, абсолютно искренне. Некоторые абсолютно искренне верят в холокост, а некоторые абсолютно искренне в него не верят. Верить ты можешь во что угодно.Никакой пользы практической от того, что среди них провели какие-то соревнования – не развивали физо, как общую систему среди подростков, детей, - а провели некие престижные соревнования профессионалов, которые почему-то называются любители, и практически везде существуют за счет инъекции государств или спонсоров. Кому стало от этого лучше?
И.Землер
―
Так можно про любую область деятельности человечества сказать
О.Джемаль
―
Нет, не про любую.
И.Землер
―
Да про любую.
О.Джемаль
―
Не про любую. Деньги, вложенные, допустим, в цифровые технологии, приводят к тому, что ты говоришь по телефону. А деньги, вложенные в проведение соревнований, не приводят ни к чему.
А.Поздняков
―
А Олимпиада приводит к тому, что открываются спортивные школы.
О.Джемаль
―
Спортивные школы можно и так открывать.
И.Землер
―
По телефон можно говорить и без цифровых технологий.
О.Джемаль
―
На деньги, на которые проводят олимпиады, можно открыть такое кол спортивных школ.
А.Поздняков
―
То есть Нобелевская премия – это глупость? Ведь исследования можно проводить и без этих премий.
О.Джемаль
―
Нет, Нобелевская премия поощряет исследования.
А.Поздняков
―
А тут поощряют спортивные достижения.
О.Джемаль
―
Хорошо. Но от исследования я понимаю практическую пользу. Вот есть исследования. Вот есть телефон, вот есть телеграф, вот есть компьютер. Это развитие. Я пользуюсь благами этих исследований. Оттого, что Брумель прыгнул на три сантиметра выше – ну, простите, объясните мне, что мне пользы от этого?
А.Поздняков
―
Это Орхан Джемаль. Мы через минуту поговорим о пользе искусства и театра. А теперь – новостиНОВОСТИ
А.Поздняков - 15
―
35 в Москве. Андрей Поздняков и Инесса Землер в студии «Эха». Персонально ваш журналист Орхан Джемаль. Обещали перейти к театру – и вот переходим. У нас «театрально дело» активно и бурно развивается. Союз театральных деятелей - официальный орган, большая крупная организация заступилась за Кирилла Серебренникова и других фигурантов «театрального дела».Буквально на следующий день появляется решение Басманного суда, который арестовывает имущество Кирилла Серебренникова. Там еще за этим стоит где-то за скобками история его о его престарелых родителей, которые не ходят, отец перенес операцию и прочее… Вот это почему так происходит? Зачем так делается? Что, не понимают, что когда-то заканчиваются разные эпохи?...
О.Джемаль
―
Подождите. Вы удивительным образом меняете собственную позицию. Эпохи… Вы как раз предлагаете жить своей частной жизнью, не думать о смене эпох.
А.Поздняков
―
Как раз частная жизнь человека уничтожается.
О.Джемаль
―
А почему происходит? Ну, потому что процесс защиты Серебренникова общество и процесс обвинения его властями – это параллельный процессы, они не входят в зацепку между собой: подписывать указы, поручаться за его невиновность…
А.Поздняков
―
То есть нам кажется, что одно НРЗБ другое.
О.Джемаль
―
На самом деле в значительно меньшей степени. Вот вы представьте, если за день появилось… вот каков период, когда прошла процедура принятия решения, когда вот нужно спустить судье установку: «А ты давай арестуй имущество», - вот сколько времени для этого нужно? Дня бы не хватило. То есть это могут быть и совершенно несвязанные процессы.
А.Поздняков
―
Возвращаясь к тому, с чего мы начали – с Бученкова и про пожертвование людьми ради высокой цели. А это хорошо для общества, что Серебренников так страдает?
О.Джемаль
―
Знаете, я не знаю, хорошо это или плохо. Потому что ведь, на самом деле, это, наверное, неплохо в целом, потому что, ну кто такой Серебренников? Это художник, входивший в такой левый истеблишмент, вот слева, с либерального лева. То есть вот Учитель, Серебренников - это с одной стороны, а, с другой стороны, допустим, Михалков есть. Это вот такие свои, но вполне входящие в определенную элиту, связанные с людьми, принимающими решение, с сильными мира сего. И вдруг из этого человека делают такого страдальца, судьба которого волнует значительно более широкий круг людей, общества, чем те, кто интересовались его творчеством, для которых он когда-то существовал как режиссер. Да нет, конечно, это поляризует, это радикализует. В этом плане, конечно, это так действует.
И.Землер
―
Кого поляризует?
О.Джемаль
―
Общество поляризует.
И.Землер
―
А оно без того не было?..
О.Джемаль
―
А это добавляет плюсики, это показывает людям, которые считают, что лояльность, она, в принципе, решает эти проблемы, – им показывают: нет, не решает.
И.Землер
―
Но, подождите, если надо показать, что лояльность не решает эти проблемы, то тот же упомянутый Никита Сергеевич Михалков, он уже обиделся на своих соратников и ушел… откуда он там ушел?..
А.Поздняков
―
Из Союза кинематографистов.
И.Землер
―
Почему бы не усилить эту ситуацию и не надавить?
О.Джемаль
―
Он ушел, потому что как раз в Союзе кинематографистов как раз другие люди надавили, поменялся определенным образом состав руководящий. Тем не менее появились люди, рядом с которыми Никита Сергеевич не хотел сидеть.
И.Землер
―
Но представляете, как можно было разыграть эту карту, если бы хотя бы половина того, что применяется к Серебренникову, применить к Михалкову? Вот тогда бы точно показали, что свои тоже…
О.Джемаль
―
Когда эта башня Кремля победит, тогда применят.
А.Поздняков
―
То есть получается, что власть тоже заинтересована в радикализации общества?
О.Джемаль
―
Ну, власть не заинтересована, но все, понимаете, тенденции трудно согласовать между собой. То есть понятно, что никто не хочет загонять общество в какой-то угол, как крысу, которую Владимир Владимирович когда-то в юности, встретив в подъезде, загнал в угол. Никто не хочет.
И.Землер
―
НРЗБ надо.
О.Джемаль
―
Надо, надо. Люди недовольны. Вот тот самый замечательный договор «нулевых»: «Мы не занимаемся политикой, а вам мы даем бабки» - он кончился, он нарушен. Всё. Какая другая объективная договоренность с обществом? Сколько можно говорить… Зато… потому что патриотизм, потому что страну надо любить, потому что мы встаем с колен, потому что мы завоевываем достойное место в мире, наконец, потому что проводим Олимпиаду и чемпионат мира – это всё заканчивается.
И.Землер
―
Но действует же, и вполне неплохо себе действует и очень эффективно действует.
О.Джемаль
―
Вы посмотрите: бунт мальцевских – действует…
И.Землер
―
Послушайте, какой бунт?
О.Джемаль
―
Только что говорите: «Мы увидели, сколько людей готовы проливать кровь, готовы в этом деле участвовать…».
И.Землер
―
Мы не говорили…
А.Поздняков
―
…Были люди, которые были готовы поддержать это активно. Подписывались на все эти каналы – и вышли.
О.Джемаль
―
Те, кто готовы были поддержать – это что? Вы представьте такую поддержку «приморским партизанам». Это же были события «нулевых» годов. Для всех «приморские партизаны» оказались каким-то ультра, какими-то нациками, запредельными радикалами.И респектабельная позиция, которая охватывала практически всё, заключалась в чем? «Ну, конечно, там проблемы были, не на пустом месте эти партизаны стали действовать. Но, конечно, поддержать это… Мы же видели их выступление: это гопники», - вот, как говорили они. 10 лет прошло. Как изменилось с тех пор отношения общества к подобным вещам. Вот мальцевские затеяли – и вдруг оказывается, что куча людей: «Ну да, может быть, косо и криво сделано, но мы готовы поддержать». А тогда было так.
А.Поздняков
―
Орхан, я что-то запутался. Может быть, вы поможете разобраться? Вот в вашем понимании этой ситуации с Серебренниковым, все-таки это сознанное решение властей его преследовать, да?
О.Джемаль
―
Ну да, особое это решение отдельной группы властей его преследовать.
А.Поздняков
―
Это ошибка со стороны этой группы?
О.Джемаль
―
Я думаю, что его преследование не находится в цели: «Вот мы сейчас собираемся и проводим спецоперацию: будем преследовать Кирилла Серебренникова». Нет. Я думаю, что в реальности где-то наезжали на целую большую группу, возможно, это было как-то связано с Минкультуры, могу допустить это. Потому что этому предшествовали какие-то такие события: «дело реставраторов»… В рамках этого давления, такого бюрократического наезда одного бюрократического клана на другой возникла некая зацепка, которую можно было использовать, она могла быть достаточно формальной.
А.Поздняков
―
Ну что, по глупости, что ли, зацепили?
О.Джемаль
―
Нет, ну как-то рыли, рыли, допрашивали – чего-то там нарыли, какую-то мелочевку. В какой-то момент решили наехать: «А давайте-ка вот реализуем…».
О.Джемаль: Предпочитаю гражданскую войну. Иногда, чтобы выздороветь, нужно почти умереть
И.Землер
―
А смысл? Смотрите, у нас министр культуры почти такой же «тефлоновый», как президент. Его даже эта абсолютно абсурдная история с его диссертацией не пошатнула.
О.Джемаль
―
По формальным показателям он выиграл.
И.Землер
―
Я и говорю, что не пошатнула.
О.Джемаль
―
Ну, что ж, очень хорошо. Я доволен, поскольку там это не просто победа Мединского, это победа еще и Васильевой. Это победа всей этой части. То я как бы даже доволен.
И.Землер
―
Вопрос-то в том, что если человек такой непотопляемый, то какой смысл повышать энтропию?
О.Джемаль
―
Повышать энтропию чего? Речь идет, наверное, не о повышении энтропии, а о каких-нибудь денежных потоках и так далее. Огромное количество конфликтов в верхах в конечном итоге сводится к проблеме с деньгами.
И.Землер
―
Как пострадали деньги?
О.Джемаль
―
Я не знаю, как они пострадали. Возможно, там были какие-нибудь финансовые интересы, которые вызывали общий наезд, в рамках которого был зацеплен Серебренников.
И.Землер
―
В рамках которого Мединский опять весь в белом.
О.Джемаль
―
Ну, Мединского конкретно это не затронуло, да. А кого-то затронуло. Мединский… Мы же говорим о некой группировке, а не о конкретном Мединском. Возможно, это было связано с Минкультом, поскольку до этого были другие проверки, связанные с Минкультом, с выделением денег.
И.Землер
―
А Мединский у нас не связан с Минкультом?
О.Джемаль
―
Связан. Поэтому я и говорю, что это общий наезд, это не конкретно на Мединского. Конкретно на Мединского на него наезжал там «Диссернет» там… Просто играть в мединских - это скучно. Мединский – это такой удачливый бизнесмен-конъюнктурщик. Занимался рекламой, переквалифицировался в министры культуры. Это такой успешный Остап Бендер.
А.Поздняков
―
Так можно и про Путина рассказать.
О.Джемаль
―
И Путин тоже как бы человек, которого вынесла волна, а не который шел к этой ситуации.
А.Поздняков
―
Про Ельцина.
О.Джемаль
―
То есть, на самом деле, обсуждать наезд конкретно на Мединского – это неинтересно. Это человек, который представляет некую группу, сегмент, политический клуб, на которого наезжают.
А.Поздняков
―
Давайте «международку» все-таки. У нас есть несколько репутационных скандальных историй. Вот в Индии разворачивается скандал, что, дескать, допустили – это вот всё информация со ссылкой на источники: Indian Defence News сообщала и «Коммерсант» сообщал об этом – допустили американских военных на подлодку «Нерпа», которая называется Чакра, которую в аренду сдали. И у нас страшно возмущены и грозят какими-то проблемами. Под вопросом осуществление будущих контрактов…Вообще, в вашем понимании, в Индии как-то озабочены такими заявлениями, такой негативной реакцией? Кого-то вообще, волнует, чем возмущены в Кремле, в Москве?
О.Джемаль
―
Видите, с одной стороны, Индия показала, кого она предпочитает, то есть она выбрала… взяли и привели, и показали. Я не знаю. С другой стороны, эта лодка находится у них в аренде. Она временно принадлежит им. То есть если в этом договоре, если в этом контракте…
А.Поздняков
―
Говорят, что есть условия лизинга: не предусматривает раскрытия секретных данных…
О.Джемаль
―
«Мы не раскрывали. Мы там… просто комиссию привели. Они бумажки у нас полистали и всё»
А.Поздняков
―
Ну, так можно воздействовать на Индию такими заявлениями, угрозами или это бессмысленно?
И.Землер
―
И кто кому сейчас нужнее: мы Индии, или Индия нам?
О.Джемаль
―
Индия это как бы… не Южная Осетия…
А.Поздняков
―
Ну, мы догадываемся.
О.Джемаль: Индия это как бы… не Южная Осетия…
О.Джемаль
―
И даже не Украина. Это огромная страна с огромной экономикой, которая держит своих соседей за глотку подобно тому, как мы держали за глотку Украину и союзные республики. Это, в общем-то, страна, на которую не очень-то и наедешь просто по экономическим показателям. У нас куча экономических взаимосвязей…Я, честно говоря, думаю, что если у кого-то возникнет идея, что давайте мы ради гонора «да как они посмели? - сейчас реально санкции на них наложим», - то, я думаю, что такую горячую голову можно и образумить. Это уж совсем идиотизм.
И.Землер
―
Скажите, на ваш взгляд, кто кому сейчас нужнее: мы Индии, или Индия нам?
О.Джемаль
―
Это взаимовыгодное существование.
И.Землер
―
Если взаимовыгодное, то не случилось бы того, что случилось – вот такого конфликта.
О.Джемаль
―
А почему это не случилось бы?
И.Землер
―
Ну, если это взаимовыгодно.
О.Джемаль
―
Ну, хорошо, у нас есть бизнес с Индией?
И.Землер
―
Да.
О.Джемаль
―
Значит, это выгодно и той и другой стороне. Или вы думаете, что русские себе в ущерб это делают?
И.Землер
―
Да нет, я думаю, как раз для нас индийский рынок – это очень большой рынок.
О.Джемаль
―
У них куча нашего оружия. Они нуждаются, даже если они отказались бы закупать, в запчастях, в поддержании того, что было куплено раньше.
И.Землер
―
А у той же Украине они не могут купить?
О.Джемаль
―
Не всё можно купить, не всё выпускается там. Есть специфика какая-то. С другой стороны, мы-то тоже должны кому-то это продавать. Лояльность ВПК власти связана с тем, что деятельность ВПК успешна, а если это будет некому продавать? Конечно, это нужно и тем и другим.
А.Поздняков
―
То есть и Индия извинится и как-то замнет это дело, и мы закроем глаза.
О.Джемаль
―
Я думаю, что Индия не извинится, и мы просто это дело проглотим.
А.Поздняков
―
То есть мы уступим, получается, в этой истории?
О.Джемаль
―
А в чем уступим? Они уже пустили. И что вы хотите? Теперь верните нам нашу «Нерпу».
А.Поздняков
―
Сатисфакцию.
О.Джемаль
―
Сатисфакцию? Каким образом?
А.Поздняков
―
Извинения. Унижение публичное.
О.Джемаль
―
Да пошли вы! Чего вы, откажетесь продавать? Вы что, откажетесь покупать? Почитай договор, подпиши новый. Проведи встречу на тему нового оружия, НРЗБ.
А.Поздняков
―
У нас вторичная роль, получается. Обидно очень.
О.Джемаль
―
Что значит, вторичная? Принуждать по такому поводу такую страну как Индия к извинению – это довольно… Ну так, вспылили и всё.
И.Землер
―
Вы знаете, по извинениям у меня очень странная ситуация возникла. Вот Геннадий Андреевич Зюганов, по-моему, первый на моей памяти политик, который отказался извиняться перед Рамзаном Кадыровым.
О.Джемаль
―
А вы знаете, в Чечне очень трепетно относятся к этим извинениям, и некоторые, так скажем, общественные деятели, общественно-значимые фигуры считают, что Рамзан Ахматович создал некий новый институт, связанный с публичными извинениями, который раньше не существовал, но, тем не менее, он как-то коррелирует с некой традицией. Просто это как институт возникло – что надо извиниться.
А.Поздняков
―
А этот институт похож на угрозу или нет?
О.Джемаль
―
Ну, дело в том, что когда-то это был фактически эквивалент, но, по-моему, Рамзану Ахматовичу так верится, что это действительно институт, что он полагает, что будет работать и само по себе.
И.Землер
―
А почему тогда его визави с такой готовностью отзываются и подчиняются?
О.Джемаль
―
Обычно, знаете, все-таки часть угрозы, она абсолютно реальна. И когда приезжает олимпийский чемпион или просто чемпион по какому-нибудь единоборству потолковать с обидчиком, и объяснить, что «в общем, ты не прав», то иногда, в общем, даже кулаками махать не надо.
А.Поздняков
―
Геннадий Зюганов может позволить себе сказать: «Иди-ка ты куда подальше»?
О.Джемаль
―
А у Геннадия Зюганова, в принципе, у которого выборы тоже должны быть…
И.Землер
―
Так же, как и у Путина.
А.Поздняков
―
Он не возьмет Чечню в очередной раз.
О.Джемаль
―
Коммунисты должны как-то во всем этом деле участвовать. Чечню не возьмет, но Геннадий Андреевич традиционно играет на националистическом электорате, на том поле, которое когда-то называлось красно-коричневым. И посмотрите, ему в канун выборов для всего этого русопятого красно-коричневого поля… этот человек униженно извинялся перед кем? – перед Рамзаном Кадыровым. Конечно, он не может извиниться.
А.Поздняков
―
Так, может быть, наоборот, продавить эту историю, что стать еще лучше в глазах красно-коричневых.
О.Джемаль
―
Еще лучше? В смысле сказать, что «я не буду извиняться» и всё? «А при встрече я ему еще и в морду дам за всех русских, за все унижения, за проигранную первую чеченскую, за фактические репарации в виде траншей на восстановление после второй – за все это я еще дам ему в морду - только проголосуйте за меня».
О. Джемаль: Играть в медицинских - это скучно. Он – это такой удачливый бизнесмен-конъюнктурщик
А.Поздняков
―
Мне кажется, он тогда понравиться больше КПРФ.
О.Джемаль
―
Ну, может быть, да, это было бы интересным, хотя радикальным и диким пиар-ходом. Но, честно говоря, Геннадию Андреевичи слабо в коленках такие коленца откидывать.
И.Землер
―
Но, по крайней мере, он пока не сломался.
О.Джемаль
―
Пока все еще не извинился! А вот вы увидите, что когда эта тема пройдет и выборы закончатся, то после этого в каких-то формах, может быть, даже проведут примирение типа «Ладно, оба погорячились. Уж прости, если чем обидел», - «Да и ты прости». Это проканает за эти вот извинения.
И.Землер
―
Орхан Джемаль был сегодня персонально ваш. Андрей Поздняков и Инесса Землер вернемся в эту студию через несколько минут.