Алексей Уминский - Персонально ваш - 2017-11-03
03.11.2017
Н.Болтянская
―
15 часов, 5 минут в столице. Вы слушаете «Эхо Москвы». Наш гость – Алексей Уминский, священнослужитель Русской православной церкви, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах. Здравствуйте, Алексей Анатольевич. Владимир Варфоломеев, Нателла Болтянская – ведущие программы.И мой первый вопрос к вам такой, уж простите. Тут давеча разразился скандал. Это было совещание в Минобрнауки о проведении всероссийского онлайн-урока по профилактике ВИЧ. Авторы проекта отказались исполнять требования чиновников, в частности, избегать слова «презерватив». Мой вопрос первый: это ханжество или это просто что-то другое?
А.Уминский
―
Мне трудно сразу на этот вопрос ответить однозначно, потому что я только от вас сейчас и сегодня услышал об этой новости. Но слово «презерватив» не является нецензурным, запретным и обозначает совершенно определенный объект определенного назначения, в том числе, используется как средство предотвращения, избежания половых инфекций, в том числе, болезней. И если этот предмет используется как медицинский предмет, надо называть его своим именем.Может быть, это ханжество, может быть, это глупость, может быть, это не знаю что.
Н.Болтянская
―
Все-таки, насколько я помню, контрацепция не входит в число одобряемых церковью понятий. Речь идет об эвфемизме или речь идет о том, чтобы вообще этот предмет как бы…
А.Уминский
―
Без всякого сомнения, контрацепция не входит в ряд понятий, одобряемых церковью, но также и не входят в ряд понятий, абсолютно церковью запрещенных. Существуют, конечно, те методы контрацепции, которые являются абортивными, которые ни при каких условиях церковь не может одобрить, а существуют неабортивные средства контрацепции, которые в определенных условиях жизни для определенных семей в определенных обстоятельствах церковь не запрещает. Об этом говорится, в том числе, в нашей социальной концепции достаточно подробно.В число таких незапрещенных средств, являются, в том числе, и презервативы. Они могут быть использованы в христианских семьях в определенных обстоятельствах жизни, если по каким-то условиям, по медицинским условиям, семье, женщине, например, невозможно иметь ребенка, или существуют, например, другие обстоятельства жизни тяжелые, когда семья должна воздержаться от рождения следующего ребенка. В этом нет проблемы.
Н.Болтянская
―
Вы бы посоветовали употребить эвфемизм… или как бы вы примирили конфликтующих?
А.Уминский
―
Я бы - слово «презерватив», как сейчас называю словом «презерватив».
В.Варфоломеев
―
Оно прозвучало уже во время нашего разговора…
А.Уминский
―
И, как вы заметили, я не краснею почему-то.
Н.Болтянская
―
Это радует, в принципе.
В.Варфоломеев
―
Покраснели немного ведущие.
Н.Болтянская
―
Не знаю, у тебя, по-моему, искаженное восприятие действительности.
В.Варфоломеев
―
Вы помните, возможно, несколько месяцев назад эта тема активно обсуждалась, когда стало известно об ужасной истории: в православно семье ребенок умер от СПИДа, потому что родители не захотели лечить его.
А.Уминский
―
Да, я прекрасно помню эту историю. Она, по-моему, два месяца назад была одним из таких инфоповодов для разговора. Это была семья православного священника. Там был усыновленный ребенок с проблемой ВИЧ. И, я так понимаю, что это были так называемые ВИЧ-диссиденты, которые существуют, которые не признают такой болезни, как ВИЧ.
В.Варфоломеев
―
Это понятие ведь или течение не церковное только.
А.Уминский
―
Абсолютно. Совершенно не церковное. Хотя среди членов церкви существуют, в том числе, люди, которые не признают прививок, не признают ВИЧ заболевание как заболевание, считая, что это все придумано, надумано и существуют какие-то другие способы…
В.Варфоломеев
―
Они при этом ориентируются на какие-то церковные каноны, уложения, рекомендации, которые даются?
А.Уминский
―
Нет, конечно, нет никаких церковных канонов, уложений и рекомендаций. Существуют, знаете, какие-то псевдонучные теории, которые во всем мире существуют. И ВИЧ-диссиденты и противники прививок существуют в любой среде во всем мире, как мы знаем. Существуют такие, знаете, антинаучные движения, которые пропагандируют свои взгляды на эту проблему. К сожалению, подвержены люди.
Н.Болтянская
―
Но вы знаете, ведь в свое время существовала даже статья советского Уголовного кодекса: «Причинение вреда здоровью под видом осуществления религиозных обрядов». Я не вспомню сейчас номер статьи УК, но она совершенно точно была. А на сегодняшний день, когда об этом идет разговор, мы говорим о мракобесии – так, по-русски?
А.Уминский
―
Мы говорим о необразованности, о каком-то таком, сильном влиянии слухов, о людях, которые подвержены определенным фобиям и так далее. Я не думаю, что какие-то религиозные обряды способны причинить вред здоровью.
А.Уминский: Избегание прививок вообще не имеет отношение к религиозности как таковой
Н.Болтянская
―
Избегание прививок – пожалуйста.
А.Уминский
―
Но это не религиозный обряд. Избегание прививок вообще не имеет отношение к религиозности как к таковой. Люди нерелигиозные так же избегают прививок. Это, скорее, психологическая проблема.
В.Варфоломеев
―
Срочное сообщение о ЧП в центре Москвы. Агентство ТАСС передает: Загорелась кровля государственного Музея изобразительных искусств имени Пушкина, здесь, неподалеку от нас на Волхонке. Не исключено, что кто-то из коллег может сейчас посмотреть в окно. Если пожар сильный, то он, конечно, будет заметен. Агентство ТАСС пока сообщает это со ссылкой на источник. Других подробностей нет, но, видимо, они последуют и в ближайшем информационном выпуске.Напомню, что в программе «Персонально ваш» на радио «Эхо Москвы» Алексей Уминский. А вообще, часто ли прихожане обращаются к вам с вопросами, так или иначе, связанными с медициной или здоровьем?
А.Уминский
―
По-разному обращаются. В основном с просьбой помолиться перед операцией, например, когда человек идет на сложную операцию, когда человек идет на обследование, боясь, что, видимо, будет не очень хороший результат и так далее. С этим чаще всего обращаются. Вопрос: делать прививки – не делать прививки? – в моем, по крайней мере, приходе, окружении никогда не стоял.
В.Варфоломеев
―
То есть, собственно, медицинских советов вы не даете.
А.Уминский
―
Не дай бог! Господи помилуй!
Н.Болтянская
―
А уж, коль скорого заговорил Володя о вопросах, с которыми обращаются прихожане, а бывают ли ситуации, когда прихожане советуются с вами, как, за кого голосовать, идти или не идти на выборы – по политическим вопросам?
А.Уминский
―
Редко, но бывает такое, да.
Н.Болтянская
―
Вы помните, в свое время вся история с «Пусси Райот» началась с того, что участницу группы возмутил тот факт, что служитель взял на себя миссию настоятельно рекомендовать. Каковы, на ваш взгляд, в этом плане ограничения или, наоборот, необходимые обязанности?
А.Уминский
―
Любой священнослужитель обязан отстраниться от любой пропаганды, от любого давления, от любого влияния, от своих личных интересов по отношению к своей пастве. Просто обязан. Он не имеет права свои личные политические преференции, свои личные политические взгляды декларировать с церковной кафедры или в обществе духовном, наставляя своих чад определенным политическим образом. Я считаю так. В моем приходе люди совершенно разных политических взглядов. Я очень рад, что приход не разделяет людей по этой черте.
Н.Болтянская
―
Можно лить в какой-то степени, что это наша национальная черта? Ведь одно из самых известных музыкально-поэтических произведений прошлого – это гимн «Боже, Царя храни!»
А.Уминский
―
Может быть, музыкально-поэтическое произведение Львова, действительно, имеет большое значение для нашей культуры, но я как-то не замечал. Это все-таки исполняется небольшой группой людей, которые настроены промонархически. Для них это важно, и они имеют на это свое право.
В.Варфоломеев
―
А вы сами на выборы ходите?
А.Уминский
―
Прошлый раз ходил. Обычно у меня не получается по той причине, что это воскресный день, и я бываю очень-очень занят, потому что для священника воскресный день – это самый рабочий-прерабочий. И когда дело доходит до того, чтобы ехать в свое родное Перово проголосовать, у меня просто сил не хватает. Но на прошлые выборы я ходил.
В.Варфоломеев
―
А по этому поводу бывают какие-то - мне интересно, взгляд со стороны – рекомендации от церковных иерархов к священнослужителям: ходить на выборы – не ходить?
А.Уминский
―
Нет. Никаких рекомендаций по этому поводу никогда не было.
Н.Болтянская
―
Я напомню, что наш собеседник сегодня Алексей Уминский.
В.Варфоломеев
―
А мне можно еще вопрос, который касается как раз политики и выборов? Как нужно понимать, например, вашему прихожанину известный тезис о том, что всякая власть от Бога?
А.Уминский
―
Очень просто. Это же совершенно очевидно, что сам принцип власти, а не безвластия – это принцип, установленный от Бога, что страна, которая существует под неким управлением, он лучше, чем страна которая ввержена в хаос анархии.
В.Варфоломеев
―
То есть при этом не подразумеваются никакие конкретные персоны.
А.Уминский
―
Ну, смотрите. Русская православная церковь в России молится за власти, которые существуют. Есть легитимные государственные власти: президент Путин и все остальные. Русская православная церковь в Америке – существуют приходы – да, она, соответственно, молится за президента Трампа. Русская православная церковь в Бельгии, соответственно, молится за короля Альберта, В Англии – за королеву Елизавету, причем поминание ее по имени, каждый раз поминая правящий дом и королеву Елизавету. В русских православных приходах в Англии, пожалуйста, вы услышите молитву о королеве Елизавете.
Н.Болтянская
―
Алексей Анатольевич, вот вчера были выборы. И в результате выборов побеждает Х, и вот пока он не инаугурирован - правильно я говорю, Володя? – и обязанности исполняет Y, но президент уже Х, – за кого молиться?
А.Уминский
―
За власть, а не за конкретного человека. Молятся за ту власть, которая легитимно представлена в стране. Молятся не за личность человека, а за легитимную власть, представленную в стране. То есть, условно сказать, во время татаро-монгольского ига Русская православная церковь молилась за ханов. Это было известно.
Н.Болтянская
―
Как интересно…
А.Уминский
―
Да, естественно. Тогда они были легитимной властью.
В.Варфоломеев
―
То есть сегодня за Путина, в марте, условно, побеждает Зюганов или Навальный - значит, за них?
А.Уминский
―
Да.
В.Варфоломеев
―
За кого люди, за того – церковь. По-моему, разумно, логично.
А.Уминский
―
Это не значит, что церковь оправдывает власть, которая присутствует в стране. Это не значит, что она поддерживает власть, которая присутствует в стране. Она молится за то, чтобы люди, которые у этой власти приставлены, могли все-таки услышать голос совести, голос Божий, голос правды и исполнять свои обязанности согласно закону и Конституции.
Н.Болтянская
―
Вы знаете что, я бы в экстремизме бы упрекнула просто!
А.Уминский
―
Но это так, извините меня. Мы молимся за принцип власти, за принцип легитимной, правильной, справедливой, законной власти. Если человек не исполняет эту власть законно, это его ответственность перед богом, перед людьми, перед законом, перед конституцией и так далее.
А.Уминский: Священнослужитель обязан отстраниться от любой пропаганды, от своих личных интересов по отношению к пастве
В.Варфоломеев
―
Это очень тонко и не очень понятно для меня, потому что вот Гитлер был абсолютно законным правителем, к сожалению, Третьего рейха по итогам выборов. И Сталин у нас тоже прошел необходимые процедуры, чтобы возглавить страну – Сталин, который убил сотни тысяч и миллионы людей, в том числе, верующий – и как быть-то с точки зрения церкви? Они все от Бога?
А.Уминский
―
Да, от Бога. Как ни крути. От Бога может быть поставлен человек, пришедший к власти, не совсем, как бы сказать, исполняющий волю Божию или вообще противящийся ей, скажем так. Есть такая маленькая история про одного монаха, который давным-давно жил где-то в Александрии. И вдруг его избирают патриархом. Избрали патриархом Александрийским. Он простой, неграмотный, не очень воспитанный человек. Ходит по своему уже дворцк патриаршему: «Ну, надо же! Я патриарх! Я патриарх!..». А Господь ему говорит: «Слушай, я хотел тобою наказать жителей Александрии. Хуже не нашлось никого».
Н.Болтянская
―
Да, хорошая история. Я еще раз напомню, что наш собеседник сегодня – Алексей Уминский. Вот прямой вопрос: «Матильду» будете смотреть?
А.Уминский
―
Нет, а зачем?
В.Варфоломеев
―
Вы в августе, еще до начала проката у нас в эфире говорили, что нет желания идти смотреть «Матильду» - я слушал то ваше интервью.
А.Уминский
―
Как не было, так и не появилось.
В.Варфоломеев
―
Но прошло два месяца. Может быть, что-то изменилось.
А.Уминский
―
Да мне не нравится такого рода вообще кинематограф. Я не смотрю костюмированные драмы на псевдоисторические сюжеты и всё. «Матильда» это или про Людовика XIV, или про кого хотите…
В.Варфоломеев
―
Сам жанр не тот?
А.Уминский
―
Нет, мне неинтересно.
В.Варфоломеев
―
А вот смотрите, фильм вышел в прокат. Его посмотрело немалое количество людей, в первый, по крайней мере, уикенд он был на втором месте по кассовым сбором. И вот сколько предупреждали, сколько кричали разные люди – кто-то внутри церкви, кто-то вне церкви – и смотрим: небо на землю не упало, все живы и здоровы, Русь-матушка на своем месте…
А.Уминский
―
Слава тебе Господи!
В.Варфоломеев
―
И, наверное, всё так же Богородица ее защищает.
А.Уминский
―
Я надеюсь, на это, конечно, всегда.
В.Варфоломеев
―
Так что, всё зря это было, всё напрасно?
А.Уминский
―
Это вы меня спрашиваете?
Н.Болтянская
―
Но вы же «душевед».
В.Варфоломеев
―
Есть у вас понимание, для чего это было? Или почему? Что, может быть, действительно, не вполне адекватные люди?
А.Уминский
―
Не могу понять. Вот единственное объяснение – в неадекватности, в истерии, в глупости, непонятно в чем. В том, что любой инфоповод становится способом огромное количество людей ввергнуть в ненависть друг к другу. Ну, это ужасно всегда.
В.Варфоломеев
―
Меня поразило видео, которое записал на днях протоирей Всеволод Чаплин, и тем не менее, чуть ли не проклял всех россиян..
А.Уминский
―
Проклял, проклял.
В.Варфоломеев
―
…За то, что этот фильм вышел в прокат, и люди какие-то пошли его смотреть. Вот меня это поразило.
А.Уминский
―
Проклял некоторых наших митрополитов, которые тоже посмотрели. Митрополит Илларион, он смотрел этот фильм. Он отозвался о нем отрицательно, но, тем не менее…
Н.Болтянская
―
Но это не too much в такой ситуации со стороны патриарха?
В.Варфоломеев
―
Нет, не патриарха – Чаплина.
Н.Болтянская
―
Чаплина, прошу прощения.
А.Уминский
―
У отца Всеволода всегда too much.
Н.Болтянская
―
Лебедев-too much…
В.Варфоломеев
―
А внутри церкви - демократия? Можно вот так выступать?
А.Уминский
―
Как видите.
В.Варфоломеев
―
Передовой институт у нас…
А.Уминский
―
А как вы думаете! Конечно.
Н.Болтянская
―
Я хочу все-таки вернуться к политическим реалиям. Завтра у нас будет День… как он называется? – всенародного…
В.Варфоломеев
―
Всенародного единства и согласия.
Н.Болтянская
―
Как вы относитесь, вообще, к его понятию и его воплощению, к тому, что у нас есть в рамках этого понятия?
А.Уминский
―
Нет, День есть, праздник есть – нет народного единства, единственно что. Страна, в которой мы сейчас живем, она, конечно, в этом не может себя как-то обозначить как страна народного единства. Потому что, конечно, единство не достигается такими способами, что мы едины, потому что окружены врагами, или мы едины, потому что у нас есть общая ненависть; мы едины, потому что у нас есть какое-то общее прошлое. Потому что единство, оно, мне кажется, всегда в настоящем, и единство предполагает любовь, прежде всего, доброту, милосердие, какие-то общие высокие вещи, которые разделяются одинаково всеми.
Н.Болтянская
―
Вы несколько минут назад сказали, что у вас в приходе, так сказать, политических конфликтов нет. На сегодняшний день российское общество, я уж не говорю о всех других, расколоты по полной программе.
А.Уминский
―
Ну, потому что в нашем приходе есть иное единство. Есть главное, а есть второстепенно. И политические амбиции и политические взгляды, в том числе, не являются первостепенными и главными. А главное все-таки – это евангелиевская истина, которая объединяет людей, делает их терпимыми друг к другу, желающими как-то принять друг друга в его разности, в его непохожести, в том числе.
Н.Болтянская
―
В нашей ситуации уровень единства доходит до того, что некоторые начальники своих подчиненных просто обязывают идти и посещать такого рода митинги.
А.Уминский: РПЦ в России молится за власти. Есть легитимные государственные власти: президент Путин и все остальные
А.Уминский
―
Бывает такое.
Н.Болтянская
―
Что посоветуете человеку, который придет к вам испросить вашего совета: плюнуть на начальника и никуда не ходить или, наоборот, подчиниться и пойти?
А.Уминский
―
А я не даю таких советов. Мне кажется, что человеку, если он взрослый, если у него есть свое сознание, разум, воля, должен решать такие проблемы самостоятельно. Я не живу чужой жизнью.
В.Варфоломеев
―
Вот в советские времена я был вынужден ходить на демонстрации не 4 ноября, но 7 ноября. Вот в те времена, еще, может быть, до рукоположения, вы ходили на демонстрации, участвовали в чем-то подобным?
А.Уминский
―
Не-а.
В.Варфоломеев
―
А почему?
А.Уминский
―
А я хиппи был, мне было все равно.
В.Варфоломеев
―
Знаете, по поводу вас персонально. Обычно я такие сообщения пропускаю, но то, что написал Семен, я прочитаю, он нам пишет, здесь эсэмэска: «Не люблю здравомыслящих клириков: они портят общую картину».
Н.Болтянская
―
До какой степени вы должны быть здравомыслящим?
А.Уминский
―
Ну, как всякий нормальные человек – вот до этой самой степени нормального человека.
Н.Болтянская
―
Еще одна тема. Кстати, сейчас эта тема в преддверии выборов стала весьма актуальна. Это многочисленные заявления разных кандидатов или кандидатов в кандидаты о том, что они планируют сделать с телом Ленина, которое находится на Красной площади. Ваши ощущения?
А.Уминский
―
Конечно, было бы прекрасно это тело убрать куда подальше от кремлевских святынь. Надо было это сделать давным-давно. Но сегодня это всегда какая-то странная разменная политическая карта. Мне кажется, смысла убирать Ленина без всякой декоммунизации, без подведения настоящих итогов жизни этой страны за последние 100 лет; без называния всей преступной деятельности этого человека и всех его последователей; без того, что, в общем, должно произойти в нашей стране давным-давно, - это бессмысленно практически. Есть он на Красной площади, нет его на Красной площади… На сегодняшний день, даже есть его убрать, в стране ничего не поменяется.
Н.Болтянская
―
А что нужно убрать, чтобы что-то в стране поменялось?
А.Уминский
―
Мне кажется, нам надо к истории нашей вернуться по-настоящему честно, откровенно покаянно. И те акции, которые прошли совсем недавно, в День памяти жертв политических репрессий, она должны быть такими, все-таки общенародными по-настоящему.
В.Варфоломеев
―
В этот раз все-таки лично открывал монумент жертвам политических репрессий сам президент. Где еще более высокий уровень найти?
А.Уминский
―
Ну да, кот Леопольд сказал: «Давайте жить мирно». Давайте мы всё забудем, давайте мы всё простим, давайте мы сделаем вид, что ничего не было: поставим памятник жертвам репрессий здесь, а памятник Сталину будет стоять там. Все будут довольны. Давайте каждый будет ходить к своим памятникам.
Н.Болтянская
―
А вы сейчас употребили такое словосочетание «вернуться к истории и покаянию» - я неточно вас цитирую. Но за последнее время достаточно часто разные властные структуры упрекают разных деятелей не властных структур, в том числе, и деятелей НКО в том, что они фальсифицируют историю. Таких обвинений было огромное количество. Кто? Как? Почему? Когда?
А.Уминский
―
Что – где?
Н.Болтянская
―
Фальсифицируют.
А.Уминский
―
Вы знаете, все-таки это вопрос не ко мне, я не историк. Но в том, что мы видим в последнее время, когда есть такая реанимация советского, социалистического мифа, о том, что при советской власти была дружба народов, все жили хорошо, было прекрасно и замечательно; о том, что Иван Грозный спасал Россию, а не был тираном и жестоким параноидальным убийцей; о том, что Сталин, он… как говорит Проханов: «Нам не нужна правда – нам нужна победа»...
Н.Болтянская
―
Ну, может быть, при некоторых обстоятельствах это оправдано?
А.Уминский
―
Я не знаю. Я для меня - нет. Для меня нужна правда, потому что правда - есть победа.
Н.Болтянская
―
Я опять вернусь к теме, которую мы с вами обсуждали несколько минут назад. Нам нужна правда, а не победа…
А.Уминский
―
Правда для меня – это есть победа.
Н.Болтянская
―
Коннотирует ли это с теми же молитвами за власть? Можете ли вы себе позволить сказать, так сказать, со своей трибуны, что власть неправа?
А.Уминский
―
Я могу себе позволить со своей трибуны всё что угодно, когда я вижу конкретные вещи, которые идут против Бога, против заповедей. В той же социальной концепции Русской православной церкви, которая была принята в 2000-м году, говорится о взаимоотношениях церкви и государства, таким образом, подводя итог, что церковь может даже призывать к народному неповиновению власти, если власть оказывается на стороне зла очевидно и призывает людей поступать против заповедей, против совести.
В.Варфоломеев
―
Совсем недавно об этом пункте упоминал митрополит Илларион, но, правда, не в связи с российскими событиями, а по поводу того, что в Греции был одобрен закон, разрешающий смену пола с 15 лет. Вот для меня, человека живущего в Москве, совершенно ничтожный повод. Может быть, я даже в своих информационных выпусках об этом не рассказывал: это внутреннее греческое дело.А он довольно подробно эту тему обсуждал, и напомнил это самое положение и сказал, что и у Греческой православной церкви есть точно такое же право, в том числе, и поднимать людей против антинародных законов. И это меня удивило, потому что мне всегда казалось, что наша, по крайней мере, православная церковь, она старалась дистанцироваться от подобных резких и телодвижений и резких заявлений. Потому что тут я увидел – может быть, не очень внимательно слушал, - но чуть ли не призывы к восстанию, действительно. А это закреплено.
А.Уминский
―
Не призыв к восстанию, а к мирному неповиновению. Слово «мирное» там подчеркивается специально. Ни к какому восстанию, ни к какому вооруженному противостоянию церковь призывать не может.
А.Уминский: Молятся за власть, которая легитимно представлена, не за личность человека, а за легитимную власть
Н.Болтянская
―
А «Вставай, страна огромная…» – это не... никогда?
А.Уминский
―
Нет, ведь вопрос… «Вставай, страна огромная…» - это защита Отечества. Это совсем другое.
В.Варфоломеев
―
А вы нам можете напомнить, когда в последний раз церковь примерно так себя вела, призывая неповиновению? Ведь в новейшей истории этого не было.
А.Уминский
―
Нет, к сожалению, не было. Были определенные моменты, когда патриарх Тихон пытался это делать. Были призывы части архиереев Русской православной церкви во время Гражданской войны, естественно, конечно.Но в истории Русской православной церкви, которая была всегда близка к государственной власти, подобных призывов не было. Были единичные, скажем, случаи, но очень яркие, без всякого сомнения, когда церковь в лице своих иерархов, обличала государственную власть. Это пример митрополита Филиппа, Московского митрополита, который обличал в лицо Ивана Грозного и отказывал ему в причастии. Это митрополит Арсений Мацеевич, который в лицо обличал Екатерину II. Это патриарх Гермоген, который обличал власть Лжедмитрия и как раз призывал народ к неповиновению уже даже к вооруженному тогда, что, собственно говоря, и празднуется в завтрашний день.
Н.Болтянская
―
Давайте мы сейчас сделаем паузу, а уже после новостей продолжим, если есть этот список продолжить…
А.Уминский
―
Да. Просто одно слово: все эти люди – мученики.
Н.Болтянская
―
Алексей Уминский - гость программы «Персонально ваш». Мы продолжим после новостей и рекламыНОВОСТИ
Н.Болтянская
―
15 часов, 35 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». Настоятель храма Святой Троицы в Хохлах Алексей Уминский - наш гость. Владимир Варфоломеев, Нателла Болтянская – ведущие. Алексей Анатольевич, каждые новости приносят очередные обвинения в адрес продюсера Вайнштейна, в телевизоре мы видим без звука усиление прессинга на Кевина Спейси. Это что, вообще?
А.Уминский
―
Представления не имею. Совершенно как-то эти новости проходят, слава тебе Господи, мимо меня. Я ими совершенно даже не увлечен и не очень даже знаю, кто это. Я знаю, что в Голливуде один из них, и обвиняют в каких-то домогательствах, а кто второй, даже не слышал.
В.Варфоломеев
―
Они оба в Голливуде. Они все там. И, возможно, что они все примерно этим занимаются. Вы же, наверное, замечаете, что об этом талдычат уже пару недель, больше.
А.Уминский
―
Вы знаете, у меня нет телевизора дома, я его не смотрю. А новости читаю достаточно выборочно.
В.Варфоломеев
―
Тогда по-другому. Насколько актуально для церкви проблема харассмента.
А.Уминский
―
Харассмент – это что?
В.Варфоломеев
―
Сексуального домогательства.
А.Уминский
―
Как сказать… Да, собственно говоря, об этом последнее время всё чаще и чаще можно услышать и прочитать на каких-то страницах в Фейсбуке или в Живом Журнале. Об этом довольно часто публикует какие-то сведения отец Андрей Кураев – о том, что подобные случаи сексуальных домогательств по отношению там к семинаристам или по отношению к молодым людям, алтарникам со стороны каких-то священников-монахов. Все чаще возникают как некие скандалы. Ситуация эта практически всегда замалчивается, никогда не выходит из разряда просто разговоров и слухов.
Н.Болтянская
―
Закрытая корпорация.
А.Уминский
―
Это закрытая тема. В конце концов, такая же была закрытая тема в католической церкви в течение многого, долгого времени, пока это не взорвалось дичайшими, жуткими скандалами гомосексуальными, которые сейчас совершенно на виду. И католическая церковь запоздало делает какие-то правильные шаги для искоренения этой проблемы. Но боюсь, что нас может ожидать то же самое, если мы сейчас к этой теме не будем внутри церкви относиться серьезно, открыто и доводить все эти обвинения, дела до какого-то определенного конца.
В.Варфоломеев
―
Может быть, просто в нашей церкви масштаб эти действий иной, чем католической?
А.Уминский
―
Без всякого сомнения, иной, потому что мы, слава Богу, имеем женатое священство, и такая проблема у нас сведена к минимуму, но она существует.
Н.Болтянская
―
Один из вопросов наших слушателей был про так называемые царебожников. Надо их: поддержать, осудить или?..
А.Уминский
―
Что значит, поддержать, судить? Царебожие является таким, знаете, маргинальным явлением очень небольшого количества экзальтированных людей, которые считают царя страстотерпца Николая искупителем России. Эта сама по себе идея является…
В.Варфоломеев
―
Это ересь?
А.Уминский
―
Ересь, без всякого сомнения. Она давно проговорена как ересь в самой церкви, этому понятию дана оценка. Но эти люди существуют.
В.Варфоломеев
―
Михаил из Перми по этому поводу спрашивает, почему официоз РПЦ не выступает с жесткими заявлениями по царебожникам? Может быть, мы просто пропустили это несколько лет или несколько десятилетий назад?
А.Уминский
―
Сама по себе эта история была актуальна лет, может быть, десять назад Сейчас она всплыла в связи с фильмом «Матильда».
В.Варфоломеев
―
В связи с Поклонской и её окружением.
А.Уминский
―
С Поклонской, да, прежде всего. Но, все-таки, я не считаю, что Поклонская является такой уж очевидно царебоженицей, как она, скорее, является почитателем, действительно, Царя Николая II как символа, в том числе, всего святого. У царебожников совершенно очевидная идея именно искупительной жертвы, по которой они считаю, что царь Николай – «русский Христос», скажем так. Это действительно ересь. Поклонская, она не столь радикальна в своем почитании.
В.Варфоломеев
―
А насколько сильны позиции этой секты внутри РПЦ?
А.Уминский
―
Это совершенно маргинальные люди, которые раньше приходили в большом количестве к памятнику царя Николай на Тайнинском – там совершали чин всенародного покаяния. Сейчас это несколько десятков человек, которые там собираются, время от времени.
Н.Болтянская
―
Алексей Анатольевич, по моему скромному разумению проблема так называемых царебожников, она шире, чем то, что вы обсуждаете с точки зрения понятий и определений. На сегодняшний день существует определенное количество членов общества, которые весьма агрессивны, чудовищно агрессивны в отставании того, что они считают правильным. Причем не только в нашем российском обществе.
А.Уминский
―
Просто не стоит их называть царебожниками. У них есть, наверное, какая-то другая идентификация, вот и всё.
Н.Болтянская
―
Еще одна тема, которую мне бы хотелось обсудить, - это безумные, невероятные очереди за новым, извините за выражение, гаджетом, который… вот в Москве сейчас палатки ставят в очередях, в других городах. То есть вышел новый iPhone – и всё! – мир сорвался с цепи. Веяние времени, нормальная как бы молодость мира или что-то, что следует осудить?
В.Варфоломеев
―
Почему сразу осудить, Нателла? Поощрить, поддержать, самому стать в эту очередь.
Н.Болтянская
―
«Очередь» за понтами» - мне очень понравился термин, который пришел к нам на мессенджер.
А.Уминский
―
Ну что, раньше в ГУМ стояли за сапогами какими-нибудь.
Н.Болтянская
―
Без сапог зимой не походишь – вот не надо, не надо!
А.Уминский
―
Ну, там разные были сапоги. Можно было купить валенки, в конце концов, с галошами, и ничего себе.
Н.Болтянская
―
Но вам как хиппи… я понимаю, как бывшему хиппи. Так мир стал сходить с ума по вещам суетным, да?
А.Уминский
―
Всегда было такое.
Н.Болтянская
―
А этому стоит, нужно противостоять?
В.Варфоломеев
―
Что сегодня за запретительский у тебя настрой, Нателла?
Н.Болтянская
―
У меня не запретительский. Понимаешь, когда мне 12-летний ребенок говорит…
А.Уминский
―
Что значит, противостоять? Почему вся наша жизнь есть борьба?
Н.Болтянская
―
А так и есть. Когда мне 12-летний ребенок говорит: «Ну, ты счастливая, у тебя 6-й iPhone». Этот разговор был пару лет назад. Ну, я не считаю, что это предел мечтаний 12-летнего ребенка. Я считаю, что без этого можно обойтись.
А.Уминский
―
Давайте так. Очереди всегда будут. И будут разные очереди. Будет очередь, которая будет выстраиваться в храм Христа Спасителя к святыням, которые привозятся в какое-то время – к мощам святого Николая, к поясу Пресвятой Богородицы… Это будут длинные-длинные очереди. Будут очереди к айфонам, будут очереди, про которые мы с вами перед программой говорили, к Соловецкому камню…
Н.Болтянская
―
Но это все-таки другая очередь.
А.Уминский
―
Неважно. Мотивация у людей одна и та же: «Что для меня важнее всего - ради этого я готов принести жертву. Вот очередь – это такого порядка, вот и всё. Поэтому эти очереди, дай Бог, чтобы они были такими – к Соловецкому камню. Пускай очереди будут.
А.Уминский: Страна, в которой мы сейчас живем, в этом не может себя как-то обозначить как страна народного единства
В.Варфоломеев
―
А вы не случайно поставили в один ряд тысячи людей, которые шли в Храм Христа спасителя к тем или иным мощам и тех молодых людей, которые стояли в очереди за айфоном?
А.Уминский
―
Не случайно. Это ведь вопрос аксиологический.
Н.Болтянская
―
Это как? Объясните, пожалуйста, что такое «аксиологический».
А.Уминский
―
Ну так. Что ценностно для тебя в первую очередь, для чего ты готов, грубо говоря, пострадать, ради чего ты готов пойти на лишения, для чего ты готов на труд, на подвиг. То есть фактически стояние людей, которые стоят к мощам святого Николая приравнивалось к паломничеству, приравнивалось к духовному подвигу, приравнивалось к тому, что люди терпели голод, холод, неудобства, и, тем не менее, часами выстаивали для того, чтобы прикоснуться к святыне.Вот для одних людей святыня – это святыня религиозная. Для других – святыня потребительская. Они относятся приблизительно с одинаковым чувством: замирание сердца, придыхание, понимаете, и счастье.
В.Варфоломеев
―
Теперь я немного понимаю вопрос Нателлы: а разве церковь не осуждает мир потребления и стяжательства?
Н.Болтянская
―
Толкователь.
А.Уминский
―
Толкователь без сомнения. Мне не нравится слово «осуждает». Мне кажется, что церковь ставит приоритеты правильнее. Ведь мир потребления, если его осуждать, будет всегда находиться под знаком презрения. Но человек не может не есть, человек не может не пить, человек не может не одеваться.
Н.Болтянская
―
Но хочется есть и пить вкусно, одеваться хорошо.
А.Уминский
―
Это все нормально, да, но разговор о том, что для тебя стоит на первом месте. Поэтому Евангелие говорит нам очевидные вещи: «Ищите прежде Царствия Божия и правды Его, - и дальше – А все остальное вам приложится». Вот и всё. Можно и потреблять. Но, когда у тебя есть что-то главное, ты потребляешь просто по-другому.
Н.Болтянская
―
Три дня назад патриарх назвал развитие технологий вызовом традиционному обществу, объявил веру в прогресс квазирелигией и предрек конец истории. Вот как вы это воспринимаете?
А.Уминский
―
Как частное мнение патриарха.
Н.Болтянская
―
Без комментариев.
А.Уминский
―
Без комментариев, да.
Н.Болтянская
―
А скажите, пожалуйста, ведь существуют достаточно серьезные разногласия в современном обществе. И вы ставите своей задачей их нивелировать в конкретной пастве собственного прихода?
А.Уминский
―
Понимаете, я все-таки сужаю круг своих задач. Для меня очень важно все-таки, чтобы в моем приходе на главном месте было слово Евангелия. И желание как мое личное, так и тех людей, которые меня окружают, этом слову следовать. А Господу нашему Иисусу Христу стараться подражать. Всё остальное для меня, в общем, не очень важно. И ставлю своей задачей, прежде всего, эти вещи, чтобы учиться и учить людей, простите за пафос, может быть, но это правда.
В.Варфоломеев
―
Всё, что в церкви, мне кажется, оно всегда пафосное.
А.Уминский
―
Может быть, да.
Н.Болтянская
―
Алексей Анатольевич, я как-то присутствовала при разговоре покойного поэта и диссидента Натальи Горбаневской с одной молодой поклонницей ее. Они были в гостях. Происходило дело в пост. И молоденькая девушка посетовала на то, что стол-то накрыт…
А.Уминский
―
Не постный.
Н.Болтянская
―
На что Горбаневская ей тихо сказала: «Ксюша, но ведь главное – людей не есть».
А.Уминский
―
Это вполне православная точка зрения.
Н.Болтянская
―
Согласны с этим, да?
А.Уминский
―
Конечно.
Н.Болтянская
―
На сегодняшний день те страсти, которые кипят тут вокруг «Матильды», там вокруг Вайнштейна, вот посмотрите: российское общество конфликтует и ссорится вокруг текущих политических реалий, американское общество с ума сходит вокруг законно избранного президента…
А.Уминский
―
Там до сих пор… опять вспомню конфедератов и янки и памятники рушат вовсю.
Н.Болтянская
―
Складывается иногда впечатление, что некий вирус из Сирии, он витает в воздухе. На ваш взгляд, с этим можно что-то сделать?
А.Уминский
―
Всегда можно сделать что-то с самим собой, прежде всего. Я другого способа не знаю. Я не думаю, что можно лечить общества какими-то специальными прививками против злобы или какими-то особыми вещами. Общество, конечно, можно завести в очень сильное состояние ненависти, вражды через пропаганду…
В.Варфоломеев
―
Инфицировать-то можно – значит, можно и вылечить.
А.Уминский
―
Понимаете, это странные вещи. Можно массово заразить, но лечится каждый отдельно. Вот как ни крути, это везде так. Вот массово можно заразиться, а вот лечиться будет каждый отдельно. И в этом смысле это работает примерно так же.
В.Варфоломеев
―
То есть это не так просто, что вот мы сейчас возьмем на условном телевидении уберем Владимира Соловьева, Киселева и поставим Уминского…
А.Уминский
―
Ничего не получится.
Н.Болтянская
―
Почему?
А.Уминский
―
Ну, потому.
Н.Болтянская
―
Вы так мало в себя верите?
А.Уминский
―
Нет, я не верю мало в себя. Я вообще, верю в Господа нашего Иисуса Христа. А другая вера для меня как в самого себя стоит как-то на другом месте. Я просто не думаю, что способами пропаганды, способами навязывания идей, способами выстраивания всех людей в единые ряды можно научить чему-то хорошему.
В.Варфоломеев
―
А другие способы? Мы пробовали их, начиная с конца 80-х годов, когда открыли границы в Советском Союзе, и казалось: вот наши люди посмотрят, как живут в других странах, и что-то себе переймут. Начали печатать огромными тиражами литературу, которая была запрещена. Вот, дескать, сейчас все прочитают «Архипелаг ГУЛАГ» - и жизнь изменится.
Н.Болтянская
―
Это будет прививка.
В.Варфоломеев
―
Так и эти способы тоже не сработали.
А.Уминский
―
Сработали.
Н.Болтянская
―
Где?
А.Уминский
―
Не где, а с кем?
Н.Болтянская
―
Как?
А.Уминский
―
Так.
Н.Болтянская
―
Не верю.
А.Уминский
―
Ну, почему же нет?
В.Варфоломеев
―
Сработали с отдельными людьми.
А.Уминский
―
Правильно, но всё и происходит с отдельными людьми. И вообще, жизнь происходит с отдельными людьми, любовь происходит с отдельными людьми. Массовые заражения, они как психоз – они, к сожалению, всех сбивают в стадо. А настоящее всё делает человек личностью. И всё, что меняет общество, так или иначе, меняет через кого-то конкретного.Вот вы знаете, Серафим Саровский, наш великий святой, он сказал такие правильные слова: «Ты сам стяжи дух мирен - и тысячи вокруг тебя спасутся». Вот и всё. Другого способа не бывает.
Н.Болтянская
―
Алексей Анатольевич, позволю себе короткую историю. У меня есть друг, он ксёндз в Варшаве. И в свое время он был сослан в Иркутск окормлять паству польскую там. И ему кто-то в и задал вопрос: «А как вы будете исповедь принимать? Вы же по-русски не очень». На что он ответил: «Но я и по-английски исповедь принимал. Я английского вообще не знаю. Исповедь - разговор человека с Богом. Мое дело техническое: грехи отпустить». Это так, в вашем восприятии?
А.Уминский: Убирать Ленина без всякой декоммунизации - это бессмысленно практически
А.Уминский
―
Может быть, и так, если нет другого способа личного общения. Может быть и так, даже так. Если человек исповедуется священнику, который в этот момент глубоко за него молится и глубоко сопереживает, даже если он не всё понимает, и доверяет Богу человека, то это очень хорошо и замечательно. Даже так можно.
Н.Болтянская
―
Я хочу сказать, что только что пришел вопрос: «Какого хоть храма настоятель? Надо будет туда пойти». Я напомню, что Алексей Уминский – настоятель храма Святой Троицы в Хохлах. Скажите, пожалуйста, а вы можете сделать прогноз. У меня такое ощущение, что мы живем в некой фазе обострения всего. Чем сердце успокоится?
А.Уминский
―
Не знаю. Мне как-то нормально… в фазе обострения живется. Я не переживаю по этому поводу сильно.
В.Варфоломеев
―
Человек не смотрит телевизор – и сразу по-иному воспринимает мир. Ты тоже не смотришь?
Н.Болтянская
―
У меня тоже нет телевизора.
В.Варфоломеев
―
Почему же вы так по-разному видите его?
А.Уминский
―
Вообще, люди должны видеть мир по-разному. Мир настолько разнообразен, то его нельзя увидеть одними и теми же глазами и слава тебе Господи. Потому что мир создан таким образом, чтобы люди все были разные, и эта разность дополняла людей, делала их необходимыми друг другу. Потому что если люди все будут одинаковыми, то они друг в друге нуждаться не будут.
Н.Болтянская
―
Но когда люди разные, то это приводит к конфликтам.
А.Уминский
―
С одной стороны, это может привести к конфликтам, с другой стороны, это промысел Божий, я так думаю, его замысел о каждом из нас, что, будучи разными, мы все друг в друге нуждались.
В.Варфоломеев
―
Неужели разные люди не могут замечать общие тенденции, единые тенденции? Весной 41-го, мне кажется, в нашей стране многие подозревали, что грядет война, люди самые разные. И что? Вот сегодня вы замечаете какую-нибудь общую тенденцию? – то, что Нателла спросила - К чему мы движемся-то?
А.Уминский
―
Не знаю.
В.Варфоломеев
―
Станет ли тяжелее, станет ли более нервное все вокруг?
А.Уминский
―
Наверное, да. Может быть, станет тяжелее. Действительно, напряжение растет, и может быть, станет тяжелее. Действительно, может быть, впереди нас ждут какие-то катаклизмы и конфликты, не дай бог что-нибудь страшное и раздирающее наше общество. А, может быть, и нет. Я не знаю. Я живу сегодня. И для меня по большому счету важно, что происходит в сегодняшний день. Я не люблю заглядывать туда, вперед. Я не умею этого делать просто.
Н.Болтянская
―
Алексей Анатольевич, сами же говорите, что у вас нет телевизора, что какие-то новости вы от себя, что называется, отделяете. У вас есть некая система, что ли…
В.Варфоломеев
―
Внутреннего оздоровления.
Н.Болтянская
―
Я читаю все новости, хотя у меня нет телевизора.
А.Уминский
―
Знаете, я еще стараюсь молиться. Для меня это система моего внутреннего оздоровления. Я молюсь Богу, и мне это важно, и для меня это то, что является тем самым, что мир в моей душе созидает. Я никому это не советую, просто вы спросили меня – я говорю о себе.
В.Варфоломеев
―
Нателла сочиняет и исполняет песни. Вот теперь я задумался на вашем фоне, чем мне таким душу свою успокоить…
Н.Болтянская
―
Ну, Володечка, ты общаешься с нами!
В.Варфоломеев
―
Да. И плюс еще тоже слежу за новостями. Что касается Музея Пушкина и пожара, о котором мы говорили в начале часа и в середине в выпуске новостей, - сейчас говорят, что возгорание, к счастью, локализовано. Сейчас спасатели работают под крышей и стараются окончательно все затушить. Хорошая новость. На ней, наверное, тогда мы и закончим.
Н.Болтянская
―
Спасибо вам большое! А я напомню, что наш собеседник – настоятель храма Святой Троицы в Хохлах Алексей Уминский в программе «Персонально ваш».