Денис Драгунский - Персонально ваш - 2017-11-02
И.Землер – 15
―
06 в Москве. В этой студии – Андрей Поздняков и Инесса Землер. И с нами Денис Драгунский, писатель. Здравствуйте!
Д.Драгунский
―
Здравствуйте!
А.Поздняков
―
Здравствуйте! Денис Викторович, Рамзан Кадыров и Наталья Поклонская - за похороны Ленина. А вы?
Д.Драгунский
―
А мне без разницы, честно говоря. Потому что говорить, что после похорон Ленина что-то изменится, и мы сразу начнем процветать или жить, по-другому, хорошо – это то же самое, что верить в то, что Ленин вечно живой, и великий нам пусть озарил. Я не вижу ничего страшного в Мавзолее Ленина. Он сколько уже времени торчит-то? Скоро 100 лет без скольких-то лет, 93 года, наверное. И уже к нему привыкли. Ну, это такой артефакт, такой памятник.И, конечно, там надо, конечно, сделать музей, но не музей истории, не музей Революции или ленинизма - просто музей Мавзолея Ленина. Что вот, мол, в 24-м году была такая интересная затея, вот как его бальзамировали, как он путешествовал в Тюмень во время войны, и кто там этим командовал. Показать весь его гардероб. Его же переодевают по моде времени, Ленина-то.
А.Поздняков
―
Слушайте, а это, вообще, нормально, что ходят смотреть на умершего человека?
Д.Драгунский
―
Ну, а почему? А что? Вот вы в Риме были когда-нибудь или в Милане? Там как в собор придешь – там лежат высохшие мумии разных кардиналов, причем совершенно живые у них личики, покрыты сусальным золотом. Вообще-то жутковатая картина: такие золоченые лица мертвые худые, исхудавшие.Это так тоже… В этом нет ничего особенного. И это могло бы стать, по-моему, достаточно выгодным коммерческим предприятием. Брать за это деньги…
И.Землер
―
Предложение Совета по правам человека – сделать музей с платным входом…
Д.Драгунский
―
Хорошее предложение, только единственная моя поправка: не музей Революции, не музей истории, а просто Музей Мавзолея Ленина, музей самого себя, музей этого странного феномена.
А.Поздняков
―
Красная площадь – погост?
Д.Драгунский
―
Ну, и любое место, где… Ну, погост. Пускай. А что здесь такого? Я слушал концерт органный замечательный у кафедральном соборе Вашингтона католическом, извините, опершись спиной на саркофаг президента Вудро Вильсона. И это ни мне, ни покойному Вильсону не мешало никак.
А.Поздняков
―
Но уважение к покойным…
Д.Драгунский
―
Уважение к покойным не надо путать с каким-то культом мертвецов, с какими-то вудуизмом. Уважение к покойным в том, что мы помним их дела, в том, что на этом погосте на Красной Площади никто, простите за выражение, не стряхивает пепел, не плюет на эти могилы. Ну и всё.
А.Поздняков
―
Но там концерты проходят иногда.
Д.Драгунский
―
Ну и пусть. Я говорю, в соборах всего мира проходят концерты.
А.Поздняков
―
Но там религиозная музыка, в соборах-то.
Д.Драгунский
―
Нет, что вы! Мусоргского «Картинки с выставки» я слушал. Почему религиозная? Какая хотите. И джаз какой-то бывает в соборах. Такой, знаете, джаз под орган. Очень здорово. Иногда и без органа.
И.Землер
―
Многие все-таки именно на теле Ленина как раз и делают культ этого тела – и, с одной стороны, коммунисты, которые настаивают на том, что его нельзя трогать руками и те, кто предлагают захоронить, тоже вносят свою лепту.
Д.Драгунский
―
Вот поэтому нужно его десакрализовать: нужно на этом месте сделать просто музей под названием «Мавзолей Ленина» - Музей Российской Федерации, подчиняется Московскому городскому управлению культуры.
А.Поздняков
―
Тут даже идея прозвучала, предложение одной из организаций левацких: турне устроить международное.
Д.Драгунский: Мы живем в свободной стране по сравнению с СССР. Особенно для творчества. Это нужно всегда помнить
Д.Драгунский
―
Это еще давно предлагал, знаете кто? Стас Намин: «Вот говорят, нечем пенсию платить пенсионерам. А вот дайте мне в концессию тело Ленина. Я повезу по всему миру – и наши пенсионеры будут богатыми». Это много лет назад, это году было чуть ли не 91-м.
А.Поздняков
―
Но это же оскорбительно.
Д.Драгунский
―
Это, действительно, пошло, я согласен. Возить покойника и показывать его за деньги – это как-то нехорошо.
А.Поздняков
―
Значит, показывать его на одном месте…
Д.Драгунский
―
Показывать на одном месте, где он лежит уже столько лет… Понимаете, дело вот в чем. Есть такая штука, называется – традиция. То, что происходит десятилетиями, уже почти век, к нему надо по-другому относиться, как к какой-то данности, которая есть и которую нужно уважать за то, что она есть. Вот как мы бережем старые здания, которые зачастую не имеют большой архитектурной, художественной ценности. Но мы же говорим: «Этот дом стоит здесь сто лет. Вот этот дуб на Тверском бульваре стоит 250 лет». И его никто не тронет за его возраст. То же с Мавзолеем.
И.Землер
―
Если уж мы заговорили о финансовой стороне вопроса, было же еще одно предложение: передать Мавзолей вместе с его содержимым на баланс коммунистов.
Д.Драгунский
―
Нет, я считаю, что так неправильно. Передать Мавзолей на баланс коммунистов – это все равно, что передать все, допустим, картины итальянского Возрождения на баланс католикам. Это национальное достояние. НРЗБ принадлежит всем.
А.Поздняков
―
Напрашивается сравнение с Исаакием.
Д.Драгунский
―
Отчасти да, может быть. Какое-то очень тонкое сравнение, сложное. Я не берусь такие метафоры выстраивать. В любом случае, может быть, у вас еще тысяча вопросов по этому поводу, но я скажу свое мнение. По-моему, в наличии Мавзолея на Красной площади и вот этих захоронений у Кремлевской стены нет ничего страшного, экстраординарного, оскорбительного, ужасного и так далее.
И.Землер
―
Мы, конечно, можем еще сформулировать тысячу вопросов, но все-таки предлагаем перейти к живым.
А.Поздняков
―
К сексуальным домогательствам.
Д.Драгунский
―
К сексуальным… Это правильно.
А.Поздняков
―
Майкл Фэллон подал в отставку с поста министра обороны из-за истории 15-летней давности…
Д.Драгунский
―
Кто-кто?
А.Поздняков
―
Министр обороны Великобритании.
Д.Драгунский
―
А что, там есть оборона, в Великобритании?
А.Поздняков
―
Представляете, есть оборона, да. И министр бороны подал в отставку из-за того, что 15 лет назад погладил по коленке…
И.Землер
―
Это помните, как в старом анекдоте: «А культура есть?..»
Д.Драгунский
―
Ну, и что?
А.Поздняков
―
Погладил по коленке женщину 15 лет назад. Теперь это все всплыло, и он подал в отставку.
И.Землер
―
Теперь женщина пожаловалась - и он назвал свое поведение неподобающим.
А.Поздняков
―
Правильно поступает.
Д.Драгунский
―
Министр обороны?
А.Поздняков
―
Конечно.
Д.Драгунский
―
Я не знаю. Это его дело и дело… кто там, королева или парламент утверждает – это их дело, как они такую брешь пробили в обороне Великобритании и НАТО, вообще!
А.Поздняков
―
Вы так со смехом об этом говорите, а это же оскорбление женщины, в конце концов, неуважительное отношение к полу…
Д.Драгунский
―
Понимаете, какая штука. Это, действительно, оскорбление женщины. Дело в том, что во всем надо знать край.Вы, наверное, читали такую книгу «Рукопись, найденная в Сарагосе». Отец рассказчика, главного героя, он был главный эксперт по вопросам чести и дуэлей в Испании. Там это все было. Как он посмотрел не так. Там во время разговора у него из уса выпал волос. И это был повод вызывать человека на дуэль, потому что ты причесывайся, ты приклеивай свои усы перед тем, как со мной разговариваешь. Значит, ты меня не уважаешь. Значит, соответственно, мы будем с тобой то ли до первой крови, то ли до лютой смерти фехтовать ночью где-нибудь на могиле…
А.Поздняков
―
Но это, вообще, нормальная практика? У нас же Фэллон не единственный такой: Вайнштейн, Спейси, Хоффман.
Д.Драгунский
―
Всё это нельзя объединять в одну кучу, нельзя вокруг какого-то закона выстраивать. Если человек действительно занимается сексуальными домогательствами, то есть, например, скажем, пускает актрис на роль или аспиранток на защиту, или каких-то мужчин, например, какая-нибудь дама пускает на повышение только через свою постель, - если это доказано, то это, конечно, всё ужасно. За это надо наказывать, я считаю. Потому что, действительно, неприемлемое поведение.
Д.Драгунский: Я ценю возможность, что могу писать и публиковаться. У меня ни разу не было проблем с цензурой
Но смотрите, как интересно. Получается, что есть преступления у нас в мировом уголовном, так сказать, кодексе, которые не имеют срока давности. Это преступления против человечности, так называемые, преступления геноцида. В общем, в основном речь идет о нацистских преступлениях. Это только они.
Остальные, даже убийства, имеют сроки давности. Вы кого-нибудь убьете, например, сегодня, а где-нибудь через 10 лет вскроют это дело, скажут: «Конечно, он ужасно поступил, нарушил эту самую шестую заповедь и всё такое, но при этом уже 10 лет назад произошло. Всё»
А тут нет срока давности. Но это круче, чем преступление геноцида, круче, чем сожжение людей в печах.
И.Землер
―
Почему?
Д.Драгунский
―
Потому что о сожжении людей в печах нужно доказывать, что ты сжигал. Прежде чем тебя посадят как нациста, кто бы ни был – комендант концлагеря или жалкий пособник, мелкий какой-нибудь зондеркомандовец, должны прийти свидетели, должна собраться доказательная база – и тогда тебя осудят.
А.Поздняков
―
Но тебя, правда, могут повесить.
Д.Драгунский
―
Могут повесить, а могут не повесить, если твоя вина не столь велика… Ведь не за каждое же убийства человек расстреливают или вешают, или сажают на электрический стул, или на пожизненное, как у нас.
А.Поздняков
―
Но тут же издержки поскромнее.
Д.Драгунский
―
В смысле убийства? Так конечно, скромнее, чем за коленку… Сравнил убийство с коленкой, действительно. Убийство – это фигня. Так вот, что я хотел сказать: всё это надо доказывать.А вот здесь, в этих преступлениях харассмента – они, говорю, получаются круче, чем нацистские преступления. Во-первых, они не имеют срока давности, во-вторых, они не требуют доказательств. Просто человек говорит: «Вот кто-то такой на меня не так посмотрел или потрогал коленку – и всё, и хана человеку. Вот это, мне кажется, с чисто юридической точки зрения не совсем правильно.
И.Землер
―
Вы знаете, здесь с чисто юридической точки зрения, мне кажется, есть еще один момент. Вот 30 или даже еще 15 лет назад многие воспринимали харассмент как харассмент, вот как таковой…
Д.Драгунский
―
Правильно. Я для этого дела в своем каком-то блоге выдумал термин – ну, может быть, его не я выдумал, может, он существует и давно - я его называл «ретрокриминализация». То есть ретроспективное приписывание… криминализации поступка, который тогда криминальным не был. Это типичная обратная сила закон, понимаете, что тоже нехорошо. Я с вами согласен.
И.Землер
―
Тогда почему сейчас на вроде бы цивилизованном Западе такая волна пошла? Почему именно сейчас начинается: «Это меня 17 лет назад потрогал за коленку. Этот 30 лет назад позвал меня в бар и там сексуально домогался». Что это?
Д.Драгунский
―
Понятно. Что это такое? Вы знаете, я много про это, так сказать, читал, слышал, думал. Думал не так много, все-таки у меня другие темы для размышления.
И.Землер
―
К счастью.
Д.Драгунский
―
К счастью огромному. Но, я думаю, что тут два момента. С одной стороны, это существует некоторый, конечно, кризис на Западе – кризис представлений о можно и нельзя, некоторый такой нормативный кризис существует.Я, например – сейчас в меня полетят всякие тухлые предметы – считаю, что это было связано с воспитанием по доктору Споку. Вот это то поколение людей, детей, которых не наказывали, извините, пожалуйста. Вот потом становятся совершенно безумными, когда вырастают. То есть, с одной стороны, они становятся очень слабыми.
Это те самые люди, которые неспособны противостоять терроризму, которые неспособны сказать нет безумию собственного правительства, которые неспособны сказать нет безумию каких-нибудь террористов, каких-нибудь агрессивных меньшинств. Но при этом люди, которые безумно сосредоточены на своем телесно-ментальном, нервическом каком-то состоянии. Им все время кажется, что им больно, что их обижали… А все потому, что их не шлепали в детстве и не ставили в угол.
И.Землер
―
Не с чем сравнивать.
Д.Драгунский
―
Не с чем сравнивать. Вообще, у них не произошло того, что называется, социализация боли, социализация стыда, они не испытывали, что с этим делать.Это, действительно, как с сексом, в плохом смысле слова. Представляете, если взять человек, которого в воспитывали в какой-то совершенно искусственной асексуальной обстановке. То есть он не общался с ровесниками, он не видел, как мама с папой даже целуются, он не читал романов, не смотрел каких-то фильмов. Я не говорю о порнографии – просто про любовь. Мальчишки ему не рассказывали, откуда дети берутся.
И вот ему становится 22 года. И этого человека мы посадим в университетское общежитие. Он сдохнет просто, понимаете, от того, что у него в голове всё переконтачит.
То же самое происходит с этими людьми, то, что происходит с культурой. Вышло такое поколение, которое не умеет жить.
А.Поздняков
―
Страшно хочется заступиться за непоротое поколение. Слушайте, но ведь должна же быть какая-то грань, которая отделяет допустимое от недопустимого. Использовать свое служебное положение для сексуальных домогательств, шлепнуть по попе, пошутить про клитор – вот за что позволительно лишать репутации человека?
Д.Драгунский: Не вижу ничего страшного в Мавзолее Ленина. Он сколько уже времени торчит-то? Все привыкли. Это артефакт
Д.Драгунский
―
Шлепнуть по попе - непозволительно лишать репутации. Маленького ребенка когда родитель шлепает по попе?
А.Поздняков
―
Нет, когда мужчина женщину шлепает по попе. Совершенно конкретный контекст.
Д.Драгунский
―
Ну, понимаете, опять в каком контексте. Если он просто сидит в ресторане и мимо проходит красивая женщина, он шлепает ее по попе, то, конечно, рядом сидящий мужчина должен шлепнуть его по морде. И делу конец, и вопросов нет. А проблема-то заключается в том – о непоротом поколении – что нет того мужчины, который скажет: «А ну, козел, пойдем выйдем! Ты чего, вообще, к бабам чужим клеишься?» Вот если бы это было, то никаких проблем бы не было.
А.Поздняков
―
То есть нужно просто, чтобы кто-нибудь пришел Дастину Хоффману бы врезал - и всё закончилось?
Д.Драгунский
―
Конечно, врезал. Это как с маленькими детьми и с собаками. Их нельзя наказывать через 5 минут или через час.
И.Землер
―
Только сразу, да.
Д.Драгунский
―
Если щеночек описается, его сразу надо носом тыкать в это дело, а не вспоминать об этом. Если ребенок что-то неправильно сделает… скажет грубость, ему нужно… сказать, пальчиком погрозить тут же.
А.Поздняков
―
Но такое наказание не будет показательным для остальных.
Д.Драгунский
―
Да и хрен бы с ним. Не об остальных же речь. Оно станет показательным для остальных, поскольку каждый человек будет знать, что если он будет себя плохо вести, ему влетит. Причем, что называется, быстро и точно. Я думаю, что так.А я тут недавно встретился с совершенно замечательной ситуацией. Это, конечно, абсолютно конспирологическая точка зрения, но она настолько смешна, что я позволю себе ее пересказать. Что все вот эти бесконечные дела – признания, эти отставки – это лавина пущена специально. Будет еще сто тысяч штук, потом всем это дико надоест, всех затошнит. А потом на какой-нибудь церемонии Оскара красивая афроамериканская актриса скажет: «А я считаю, что мужчина имеет право сказать красивой женщине, что она ему нравится, и он имеет право поцеловать ей ручку, а, может быть, и щечку» - и будет десятиминутная овация. И всё пойдет обратно. Рухнет.
И.Землер
―
И все, кто говорил «Он меня щупал за коленку», будут добавлять: «Но мне это нравилось».
Д.Драгунский
―
Типа того. В общем, короче говоря, чтобы не осталось от нашего разговора впечатления двусмысленности и неопределенности, мы все-таки определенность внесем. Мы скажем, что, действительно, сексуальные домогательства всегда преследовались и в советском Уголовном кодексе тоже, в советских старых Уголовных кодексах и уголовных кодексах других государств. Это всегда преступление, это ужасно, это плохо. Но вот не надо выходить за рамки уголовного… не надо подмигивания, хмыканья, и даже, извините, прикосновений. За прикосновения дается пощечина. И делу конец.Вот если бы, например, Дастин Хоффман погладил актрису по коленке, а она бы ему дала пощечину, то я вам клянусь, 99.99…, что он ничего бы не сказал. Он отвернулся бы и сказал: Sorry, ma'am. А если бы он, предположим - представим себе дикое рукоприкладство - в ответ попробовал бы его стукнуть, то вот тут он бы сел, понимаете, на те годы, вот прямо тогда. Не надо бояться.
Поэтому, я могу сказать, дорогие женщины, а также девушки, а также пожилые дамы, старушки, как только вы чувствуете, что вас, так сказать…
И.Землер
―
Ваше личное пространство нарушается…
Д.Драгунский
―
…Вы сопротивляйтесь, вы давайте по морде, вы плюйте в глаза, говорите: «Прочь Козел! От меня отойди, вонючий…». И по морде ему – и сразу будет все хорошо. Будет написано на экране: Хоффмана обвинили…
И.Землер
―
Да, сила слова – это, конечно, великая вещь. И мы переходим к словам. Британское издательство HarperCollins, выпускающее толковый словарь английского языка, определило слово года. Можете попробовать угадать, что это за слово?
Д.Драгунский
―
Не знаю, слово прошлого года было «постправда». А слово этого года не могу…
И.Землер
―
Fake news.
Д.Драгунский
―
То же самое. Привет! То же самое, что и постправда.
И.Землер
―
Вы согласны с тем, что это, действительно, слово этого года?
Д.Драгунский
―
В общем, наверное. Вынужден согласиться с этим. Это очень печально, что действительно какая-то неразличимость настоящей новости и фальшивой новости.
А.Поздняков
―
А почему это происходит?
Д.Драгунский
―
Это происходит в данном случае по причиним развития технологий. Столько возможных источников, из которых льются разные новости, столько технических возможностей подделать новость… Вы представляете себе, 30 лет назад или даже 20 фальшивую газету? Нет. Или фальшивую телепередачу? Нет. А сейчас – да ради бога, пожалуйста. Можно какой-нибудь ютюбовский канал оформить и по нему гнать картинку... А самое главное – огромное количество сайтов под называнием… со смененной буковкой там…
И.Землер
―
«Интерсакс», например.
Д.Драгунский
―
«Интерсакс», например. Или что-нибудь там другое. И так всё красиво оформлено, что настоящая новость.
И.Землер
―
Есть профессиональные журналисты, которые умеют, например, читать название сайтов вплоть до последней буквы и определять тот сайт это или не тот. А, во-вторых, у них есть навыки проверки информации.
Д.Драгунский
―
Но таких, к сожалению, журналистов… они есть – вот больше я не могу сказать – они есть, к счастью, но их не так много.
И.Землер
―
Я к тому, что в век наших технологий доступ к этим сайтам имеют без посредников, без этих профессиональных журналистов, которые отфильтруют.
Д.Драгунский
―
Вот-вот-вот, совершенно правильно.
И.Землер
―
И что, получается, прогресс виноват?
Д.Драгунский
―
В каком смысле прогресс виноват? Вы знаете, этот вопрос задал – вы будете смеяться – очень давно, по-моему, в 1850… не помню в каком точно году знаменитый Уваров Сергей Семенович, тот самый, который придумал «Православие, самодержавие, народность». Он задал замечательный вопрос, он сказал: «Достовернее ли стала история после того, как размножились её источники?» И он ответил, что, наверное, нет.Потому что раньше как было? Одно событие – Пелопонесская война – один историк Фукидид. Никто ни в чем не сомневается. А когда война уже, например, с Наполеоном (2,5 тысячи лет прошло) – и огромное количество писем, дневников, газет, репортажей. И понятие правды теряется. С этим ничего нельзя поделать. Вот тут уже фарш невозможно провернуть назад. Мы не можем закрыть интернет.
И.Землер
―
Тогда может, не лишено оснований предложение преподавать в школах основы информационной безопасностей, чисто интернет-гигиену?
Д.Драгунский
―
Это может быть. Это очень полезно.
А.Поздняков
―
Возвращаясь в эпоху пост или даже, может быть, постпостмодерна, какую роль играют именно потребители информации? Ведь информация, она публикуется на сайтах. Но есть же люди, которым интересно, чтобы новость звучала именно так.
Д.Драгунский
―
Да, чтобы новость звучала, а уже как… Им главное, чтобы она была более звонкая, правда?
А.Поздняков
―
Всем приятно, чтобы написали что-нибудь хорошее про любимых политиков в интернете…
Д.Драгунский
―
Про Дастинов Хоффманов…
А.Поздняков
―
Да, про Дастинов Хоффманов. Чтобы соврали приятно.
Д.Драгунский
―
Правильно.
А.Поздняков
―
Это же здоровый жанр. Это ведь литература – нет?
Д.Драгунский
―
Так человек устроен. Да, это литература своего рода, совершенно верно. Первый новости – тоже были литературой, в конце концов. Мы можем сказать – но это пошлая очень фраза, что «Илиада» - это репортаж с Троянской войны.
И.Землер
―
Но я бы здесь все-таки возразила, что есть своеобразное преподнесение новости, а есть просто вранье.
Д.Драгунский
―
Есть. А зачастую, вы знаете, вранье менее опасно, чем своеобразное преподнесение. Потому что вранье, во всяком случае, либо сразу видно, что это вранье, либо его можно разоблачить как вранье. А своеобразное преподнесение – скажет: «Ну, а что я сказал? Я просто с другого конца посмотрел на то, что… А факт-то был»
И.Землер
―
Денис Драгунский в этой студии. Мы вернемся через несколько минут.
Д.Драгунский: Там надо сделать музей, но не музей истории, Революции или ленинизма - просто музей Мавзолея Ленина
НОВОСТИ
А.Поздняков – 15
―
35 в Москве. Инесса Землер и Андрей Поздняков. Персонально ваш Денис Драгунский. Обещали мы вам историю про Ольгу Голодец.
Д.Драгунский
―
Про Ольгу Голодец?
И.Землер
―
Точнее, про рэп-баттлы.
А.Поздняков
―
И про рэп-баттлы. Про всё вместе. Вице-президент Ольга Голодец призвала лингвистов не игнорировать формирование русского языка в среде рэп-баттлов. Есть целый ряд совершенно замечательных цитат, которые приводит «Независимая газета». «Вы слышали рэп-баттлы»? - заявила она на заседании Совета по русскому языку при правительстве. - Я даже слов не понимаю, о чем речь. Это надо почитать, надо вникать». Вот вы понимаете, о чем идет речь на рэп-баттлах?
Д.Драгунский
―
Во-первых, начнем с того, что нет, не понимаю, о чем вы ведете со мной речь. У меня непонимание следующего уровня, еще более низкого!
А.Поздняков
―
То есть насколько вы оторваны от молодого поколения, получается.
Д.Драгунский
―
Как вам сказать. Я от него не оторван, просто молодое поколение тоже очень разное бывает. Оно всевозможное у нас. Есть, которые вот этими… как это называется?..
А.Поздняков
―
Рэп-баттлы. Пошумим. Рэп-баттлы они называются.
Д.Драгунский
―
Рэп-баттлы – правильно я сказал?
А.Поздняков
―
Да, отлично получилось.
Д.Драгунский
―
Отлично.
И.Землер
―
Вы уже приближаетесь к этому уровня.
Д.Драгунский
―
Я выучил слово. Так, хорошо. Ну и чего.
И.Землер
―
Собственно. Когда они в стиле рэп ведут какую-то свою…дискуссию.
Д.Драгунский
―
Диалог как бы в стиле рэп. Ну, понятно.
А.Поздняков
―
Поэтическое сражение.
Д.Драгунский
―
Так бывает. Насколько я помню, по курсу истории литературы, это было распространено у трубадуров…
А.Поздняков
―
Да-да-да, очень часто вспоминают люди старшего поколения про трубадуров.
Д.Драгунский
―
А вот вы, люди старшего поколения, которые помнят трубадуров… как сейчас, в XIII веке, бывало, придешь на турнир, откупоришь бутылочку Бордо – тут тебе трубадуры…
И.Землер
―
Принцесса там где-то бегает.
Д.Драгунский
―
Принцессы бегают. Класс. Единороги тут же. Дамы.
А.Поздняков
―
Надо вот эту разницу поколений как-то преодолевать, особенно учителям литературы?
Д.Драгунский
―
Каждый сам преодолевает, как может. Я думаю, нет, на самом деле… Нет, ее преодолевать надо, но это преодоление должно идти снизу вверх, от молодых к старшим.
А.Поздняков
―
Что, молодые должны преодолевать Generation Gap?
Д.Драгунский
―
Естественно. А почему? Потому что, когда молодые подрастают… Когда мы были молодыми, у нас тоже были свои песни. У нас, правда, рэпа не было, но были разные песенки. Типа «Джон в Америке родился и в Америке он рос. Он с чувихами кадрился в южном штате Анджело́с». Я думаю, что вряд ли учителя были в восторге от этого.Но дело в том, что, когда язык, на котором говорит всё общество, он значительно более консервативен, чем молодежный, он заменяется. Он, конечно, меняется, но отнюдь не с такой скорость, с какой хотелось бы кому-нибудь.
На языке чуваков и чувих, на котором говорили в 60-е годы, когда мы выросли общество на нем не стало говорить, он остался в прошлом, он остался в молодежи. А у молодежи свой язык новый возник, уже без чуваков и чувих, уже с другими словечками, с другими делами. А вот тот язык, на котором говорит всё общество, скажем так, взрослый язык – не побоимся этого – взрослый язык, он меняется значительно медленнее, и он остается примерно таким же, каким был 40 лет назад, 30 лет назад. Поэтому молодость ребята – это замечательное время. Сколько длится молодость у человека? Ну, допустим, она начинается… во сколько лет, Инесса?
И.Землер
―
Где-то в 17.
Д.Драгунский
―
Нет, раньше. Давайте в 15.
И.Землер
―
До этого они считаются подростками.
Д.Драгунский
―
Но все равно он молодой человек, юноша, он не ребенок уже. В 14-15 лет уже не ребенок, уже молодежь, отрочество, юность – ну, молодость. И заканчивается когда? Ну, где-то в 22, когда человек поступает на рынок труда, выходит.
И.Землер
―
Да, наверное. Хотя, конечно, у нас любили писателей назвать молодыми в 42 года.
Д.Драгунский
―
Это другая история. Любили, да. Когда он приходит в офис, на завод, куда-нибудь, он становится взрослым человеком, он начинает зарабатывать деньги сам себе, начинает планировать свой бюджет, свою жизнь. Но жизнь, она конкретна. Она состоит сначала из бюджета, потом из женитьбы, потом из квартиры…
И.Землер
―
Да, но все равно он это делает сам.
Д.Драгунский
―
И во взрослом мире этот человек с 22 лет живет, скажем, в хорошем случае до 80 или до 72, допустим – 50 лет, а в своем молодежном мире он живет сколько лет? – 6 примерно, 7, хорошо 8. Но в любом случае неизмеримо меньше, чем во взрослом мире. Возникает вопрос: Кто к кому должен готовиться: молодежь должна готовиться к взрослой жизни или взрослые должны обезьянничать на молодежь? Конечно же, молодежь должна готовиться к взрослой жизни.
И.Землер
―
А надо ли ей стареть раньше времени?
Д.Драгунский
―
Не значит, стареть – взрослеть. Становиться самостоятельными людьми. Который может что-то продать на рынке труда – свою рабочую силу, рабочее время, навыки, умения и так далее; получить за это деньги и умеючи их истратить на себя самого. Это называется быть взрослым.Фрейд говорил, что взрослый, зрелый человек – это человек, у которого нет проблем с работой и сексом и который может завести себе подругу, а если женщина, то друга, соответственно; родить ребенка или не рожать ребенка, в общем, на постоянной основе с кем-то заниматься сексом, а не бегать по дискотекам, где бы склеить девочку или закадрить мальчика.
Вот человек, который на постоянной основе занимается сексом в семье собственной и зарабатывает сам себе деньги, - это взрослый человек. Как правило, где-то к 25 годам уже все становятся взрослыми. А большинство где-то раньше. И это не значит, стареть, это значит взрослеть. Конечно, надо взрослеть, а не надо, так сказать, дитячиться старикам.
А.Поздняков
―
Я знаете, может быть, выступлю, как будто мы с вами в дурака играем. Я сейчас достаю козырного туза из широких штанин. Но вот вам еще одна цитата из Ольги Юрьевны Голодец: «Нельзя в школе учить «Грозу» а вечером заниматься в рэп-студии, а потом ругать ребенка на ЕГЭ, что он не там поставил запятую».
Д.Драгунский
―
Вы знаете, можно учить «Грозу». При всем моем уважении эта дама, она для меня на Лао-Цзы и не Конфуций, а не абсолютный авторитет. Можно. Мы всегда тоже так делали. Мы учили «Грозу» и «Войну и мир», учили, так сказать, о чем думает Наташа Ростова. А вечером мы с этими Наташами Ростовыми, сами понимаете, и целовались и танцевали и пели, слушали записи на магнитофонах, про которые современная молодежь и не поверит, что такие были, она даже их не узнает на картинках, не догадается, что это магнитофон – с бобинами, кассетами. Пленку нужно было продернуть сквозь этот звукоснимательный канал. И всё как-то нормально было у нас.
Д.Драгунский: Существует кризис на Западе – кризис представлений о можно и нельзя, некоторый нормативный кризис
И.Землер
―
И запятые научились ставить.
Д.Драгунский
―
А кто не ставил запятые – ну, тоже не страшно. Ну, ошибку сделает, на четверку, на тройку сдаст сочинение. Ну и что? Какая трагедия в этом? Почему человек должен быть абсолютно грамотен? Да не должен быть абсолютно грамотен. Какая ерунда.
А.Поздняков
―
В армию пойдет.
Д.Драгунский
―
Ну, в армию, например, или еще куда-нибудь пойдет. Да, вообще, не надо людям навязывать эти высокие стандарты образования, не надо. Каждый выбирает себе тот уровень образования, который ему нужен. А захочет, так потом подучится.Нет ничего ужаснее, когда взрослых мужиков, которые уже давно могут, что называется, мешки ворочать или детали вытачивать, им начинают говорить, что они не там cos φ рассчитали. Да не нужен он им, этот cos φ! Кому нужен – какой-нибудь батан – он его и безо всяких попреков и упреков и зуботычин и затрещин – его и так не оторвешь от этого учебника математики. А кому не надо, так тому, значит, не надо – пускай идет в реальный сектор, как говорят в народе.
А.Поздняков
―
Кириллу Серебренникову на фоне уголовного дела «Седьмой студии» номинировали аж по двум номинациям на «Золотую маску». Как вы считаете, что за этим решением стоит? Это какая-то попытка его поддержать или что еще?
Д.Драгунский
―
За этим решением что стоит… В советское время – я не помню точно фамилии, но я помню, что точно такое было – какому-нибудь узнику чилийских или греческих застенков, ему давали Международную Ленинскую премию «За укрепление мира». Поддержать, конечно.
А.Поздняков
―
А это правильно? Это не дискредитирует премию?
Д.Драгунский
―
Нет, а почему? Вот, например, скажем, у нас есть закон, в котором написано, что в президенты не может выдвигаться человек, у которого есть судимость. Нравиться, не нравиться – терпи моя красавица. Таков закон. А есть где-нибудь в статуте, что на премию не может выдвигаться человек, который сидит в СИЗО по подозрению в растрате? Нет, такого не написано.
А.Поздняков
―
Зато написано, за что выдается премия: за достижения, за заслуги, за качество произведения.
Д.Драгунский
―
А достижения-то есть, как считают выдвигающие люди?
И.Землер
―
Да, названы два произведения.
Д.Драгунский
―
Раз так они считают, раз человек поставил спектакль, то почему его не выдвинуть на премию? А где он сидит – это уже второй разговор.
А.Поздняков
―
А как думаете, поможет такое внимание и такая престижная премия Серебренникову?
Д.Драгунский
―
Нет. Думаю, что не поможет. В смысле не поможет ему выйти. А то, что в целом она поможет созданию более адекватной атмосферы в обществе – да.
И.Землер
―
Кстати, об атмосфере. Имя Кирилла Серебренникова называлось правозащитниками из Совета по правам человека на встрече с президентом 30 октября, когда речь зашла о том, что в обществе атмосфера ненависти становится преобладающей. Вы согласны с этим определением?
Д.Драгунский
―
ВЫ знаете, я, может быть, с этим не так сталкивался. Но, говорят, что да, говорят, что ее много ненависти. Но лично на себе я этого не испытывал, слава богу.
А.Поздняков
―
А что делать с такой атмосферой, если ее ощущают люди?
Д.Драгунский
―
Что делать? Вот что. Против этой ненависти есть два лекарства. Первое лекарство – это закон. Правоохрана и правоприменение. Если в рамках этой атмосферы ненависти, этот человек, ненавистник нарушает закон, то есть кого-то бьет, кого-то оскорбляет, клевещет, - если есть статья, надо привлекать.А второе лекарство – это плюрализм. Вот с тем же Серебренниковым. С одной стороны, его посадили под домашний арест, а, с другой стороны, его выдвинули на премию. То есть нужно людей приучать к тому… Ведь ненависть – это дочка единомыслия. Что вот эти «пятиминутки ненависти». Все думают одинаково и все кричат: «Ату его! Ату!»
Понятно, что по любому поводу может существовать десять разных мнений. Одни считают, что надо захоранивать Ленина, другие считают, что не надо. Вот я считаю, что его не надо захоранивать по одной причине, а коммунисты считают, что не надо захоранивать по другой причине. Вот обстановка свободной дискуссии в обществе, она очень помогает снизить этот градус ярости.
И.Землер
―
Сейчас есть обстановка свободной дискуссии в обществе?
Д.Драгунский
―
К сожалению, не очень. В общем, я ее не вижу. Она есть, конечно. Конечно, сравнить с тем, что было раньше, невозможно.
И.Землер
―
В смысле сильно раньше…
Д.Драгунский
―
В советское время. Невозможно.
И.Землер
―
Не в «лихие 90-е».
Д.Драгунский
―
Нет-нет-нет. Мы живем просто в свободное время. В данном случае мы от «лихих 90-х» не очень отличаемся. Отличаемся, конечно, но по сравнению с Советским Союзом это - хо-хо! – небо и земля. Мы живем в свободной стране по сравнению с СССР. Особенно свободной для творчества. Это нужно всегда помнить. И, в общем, это надо ценить где, понимаете. Я вот, например, ценю возможность, что я могу писать, что хочу и публиковаться и у меня никаких цензурных ограничений. За короткое время с 9-го, за 8 лет я выпустил 18 книг и совершенно немерено статей, колонок, разных газетно-журнальных опусов. У меня ни разу не было проблем с цензурой.
А.Поздняков
―
Разве плюрализм комфортней для общества? Разве не комфортней находиться среди понятных врагов?
Д.Драгунский
―
Понимаете, какая штука. Для какой-то части населения, безусловно, комфортней то, о чем вы говорите. Безусловно, рабство комфортней свободы. Но я для общества в целом, оно, безусловно, не комфортней по очень простой причине. Дело не в абстрактных даже ценностях, а дело в том, что в обществе, где, как вы говорите, всем всё понятно, всё ясно, одна точка зрения, одна правда, – обычно в этом обществе получается полная фигня с экономикой, со строительством квартир, с водоснабжением, с медобслуживанием и прочими такими ясными делами, которые можно пощупать руками – с зарплатами, с ассортиментом, товаров с размерами пенсий.
Д.Драгунский: Первый новости тоже были литературой. Пошлая очень фраза, но «Илиада» - это репортаж с Троянской войны
Почему-то так получилось, я не знаю, кто в этом виноват, но, тем не менее, получилось так, что общество, где плюрализм, где в общественном дискурсе сталкиваются различные мнения, где различные партии борются друг с другом, - в этом обществе обычно полный порядок с наукой, с технологиями…
Вот 10-й айфон выпустили уже. Наши давятся за ним. И всё мечты пока… Вот не получается без этого, понимаете. Я когда-то об этом писал и хочу повторить, что в шарашке можно создавать только низкую технологию. Вот есть определенный уровень технологий, до которых советское общество единомыслие может дойти. Вот мы создали фотоаппарат с несопряженным экспанометром, то есть простой фотик, зеркалочка, в который экспанометр вделан, но не присоединен а затвору и диафрагме, то есть он не автомат, а просто он там есть. Вот такой фотоаппарат – «Зенит Е» - получился отличный. А вот следующая ступень технологического развития…
И.Землер
―
Вам здесь поставят в пример Сергея Павловича Королева.
Д.Драгунский
―
Так это низкая техника – Сергей Павлович Королев. Это лоу-тек – Сергей Павлович Королев - да. А вот айфон, компьютер – это уже хай-тек.
А.Поздняков
―
А вот тут этический вопрос возникает: надо ли принуждать достаточно большое количество людей, которые хотят какую-то единую идею, более понятную, к плюрализму, к известной мере толерантности?
Д.Драгунский
―
Вы знаете, вопрос на самом деле так не стоит. Вопрос стоит по-другому: Элита и образованный класс способны выполнять свою функцию элиты и образованного класса в стране или не способны? Если они не способны, то, соответственно, они идут на поводу у самых темных и необразованных, примитивных слоев населения…
И.Землер
―
А элиты, чтобы остаться в элите, способны отстаивать свою точку зрения перед вышестоящими элитами?
Д.Драгунский
―
Нет, элита не бывает вышестоящая, не вышестоящая, она, в общем-то, достаточно гомогенна, потому что иначе получается какая-то очень сложная иерархия. Я сейчас, во всяком случае не могу так коротко об ее устройстве говорить. Но элита ведет всегда общество: аристократия в Средние века, императорский двор, Сенат римский в древности. Уже в буржуазном обществе, соответственно, элиты буржуазные бывают. Но они, так сказать, призваны Богом – это я, конечно, смешно сейчас говорю, что они призваны Богом, - просто устроение общество таково, что они для того, чтобы общество работало эффективно и для того, чтобы всем тем людям, которым хочется жить в спокойном, тихом рабстве, чтобы у них всегда была, как говорил король Анри, курица в горшке, - вот для этого элита должна их вести к плюрализму, к толерантности, к свободе…
А.Поздняков
―
Послушайте, у нас же в Кремле неоднократно подчеркивают, они так считают, что слушать плебса и следовать воле плебса – и есть демократия.
Д.Драгунский
―
Это не есть демократия. Они ошибаются. Когда вы в следующий раз будете в Кремле, то передайте…
И.Землер
―
У себя в Кремле.
Д.Драгунский
―
У себя в Кремле. …То предайте своим друзьям в Кремле, что они просто немножечко ошиблись, как говорил один мой замечательный азербайджанский журналист, «ошибка давал».
А.Поздняков
―
То есть работать надо с элитами, их воспитывать?
Д.Драгунский
―
Да, надо воспитывать элиты, а эти в свою очередь должны воспитывать… народ, грубо говоря.
И.Землер
―
Кто у нас сейчас элиты?
Д.Драгунский
―
У нас сейчас элита - это административный аппарат, худо-бедно. Нравится нам это или не нравится, наша элита – это, конечно, не пять писателей и четыре режиссера, нет, ни фига. Хотя они тоже играют свою роль. Это, можно сказать, культурная верхушка.Наша элита – это те люди, которые реально принимают решение. Ну, хорошо, давайте их перечислим: это администрация, президента, это правительство, это аппарат правительства, это депутаты заксобраний, это администрации региональные – вот вам все элиты. Примерно 500 тысяч человек.
А.Поздняков
―
Это был Денис Драгунский, Инесса Землер, Андрей Поздняков. Спасибо!
Д.Драгунский
―
И вам спасибо!