Илья Пономарев - Персонально ваш - 2017-11-01
01.11.2017
А.Соломин
― 15 часов, 6 минут в российской столице. Всем здравствуйте! Начинаем программу дневной «Разворот». И первый час эфира – программа «Персонально ваш». Сегодня ведущие – Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. А наш гость на прямой связи с нами — политик Илья Пономарев. Илья, здравствуйте, добрый день!
И.Пономарев
― Здравствуйте! Очень рад вас слышать.
А.Соломин
― Взаимно, и мы вас тоже очень рады слышать. Сегодня вступает в силу действие этого закона, по которому наказывают анонимайзеров, отказавшихся блокировать сайты, запрещенные или заблокированные уже Роскомнадзором. Во-первых, вас называют одним из людей, которые, в принципе, выступали в свое время за регулирование этой области, в том числе, блокирования сайтов. Скажите, какое ваше отношение сейчас к закону, который начал действовать и к тому, чтобы воздействовать теперь на VPN, на анонимайзеры?
И.Пономарев
― Во-первых, хочу сказать, что я действительно выступал, но наоборот, лишь за один из первых законов, единственный из тех, кто был в этой серии, который как раз рассматривался как закон, направленный против регулирования, а не за регулирование. Я долгое время занимался в Государственной думе тем, что сопротивлялся любым попыткам ввести регулирование сети. Ну, и дальше, соответственно, по всем этим законам я голосовал против. И, конечно, я закон про фильтрацию анонимайзеров и VPN тоже поддерживать не могу. Во-первых, это просто не будет работать, что совершенно очевидно. А во-вторых, это, конечно, вредная история.
И.Пономарев: Государственная дума принимает эти законы от незнания. Там, может, отдельные депутаты желают выслужиться
А.Соломин
― Но, судя по всему, это пока и не работает, потому что сейчас первые официальные заявления, что VPN все, к которым обращались, они пошли навстречу, обещали всё заблокировать, и поэтому вроде как претензий ни к кому пока у надзорных органов нет. Однако, как говорят пользователи, всё работает, я имею в виду все VPN, которыми они пользовались до этого, чтобы попадать на сайты типа Грани.ру, заблокированные Роскомнадзором или RuTracker. Они открываются.
И.Пономарев
― Конечно, можно договориться с российскими VPN , но есть же огромное количество международных VPN, и их очень большое количество, а с такой технологией как Tor договориться в принципе нельзя, поскольку она распределенная. Поэтому это всё глупости. И Государственная дума принимает эти законы от незнания. Там, конечно, отдельные депутаты желают выслужиться. Большая часть этих законов — под авторством Лугового. Это убийца Литвиненко, соответственно, ему надо отрабатывать свою неприкосновенность и невыдачу Англии.
А.Нарышкин
― Скажите, ну депутаты – ладно, но ведь есть компетентные органы, спецслужбы, которые наверняка изучают эти законопроекты и влияют на их принятие. У нас в ФСБ тоже сидят, может быть, какие-то люди с пониженными компетенциями, которые не понимают, что в 2017 году сложно запретить интернет, сложно запретить мессенджеры, Телеграм, например.
И.Пономарев
― Да нет, те люди, которые имеют отношение к законотворческой деятельности, они как раз грамотностью-то особенной и не отличаются. Там, например, знаменитый «закон Яровой», он разрабатывался в Совете безопасности под руководством Патрушева, где никаких экспертов технических просто нет. В ФСБ есть, действительно, специальный департамент, в котором есть люди, которые в этой теме разбираются, но его как раз не спрашивают практически никогда. Сейчас его бывший руководитель находится под стражей, очень эффектным образом арестованный прямо на коллегии ФСБ. Я его очень часто зазывал на заседание нашего комитета в Государственную думу, и он там часто холодным душем на определенных депутатов действовал, говоря о том, что возможно, а что невозможно. Но сейчас депутаты просто ушли от понятия реальности. Они вполне могут принимать законы, что Солнцу надо всходить на западе, а не на востоке, потому что их не заботит то, насколько эти законы реальны, будут они выполняться или нет. Они выслуживаются. Это для них карьерная история, а не продукт разума.
А.Соломин
― Но с них, наверное, и требовать ведь начнут. Мало кому хочется принимать такие законы, после которых мне будут указывать: «У вас дырявое какое-то законодательство». Ведь это к ним же потом придут. Депутаты об этом не думают?
И.Пономарев
― На самом деле, сейчас не думают уже. Раньше думали – сейчас не думают. Потому что сейчас все эти законы в итоге проходят через правовой департамент правительства и правовое управление администрации президента, и ответственность очень сильно размывается. Тем более, что, когда Луговой или Яровая вносят определенный закон, в большинстве случаев это же не их инициатива, а им говорят разные люди в погонах и без: «А вот неплохо было бы подумать на такую еще тему…» — и они в силу своей альтернативной одаренности и думают.
А.Соломин
― Как можно было бы, с вашей точки зрения, решить вопрос, поставленный службами безопасности? Ведь часть их претензий все-таки касается не легального контента, а противоправного контента, к которому доступ в России имеет каждый сейчас, пользующийся интернетом.
И.Пономарев
― Как раз тут мы возвращаемся к тому первому закону, который я упомянул, что поддержал – к закону о защите детей от неправомерной информации. Когда этот закон был написан, там как раз был запрет на какое-либо вмешательство государственных структур в регулирование интернета. Собственно, тот закон, он писался, когда начались массовые блокировки провайдеров по решениям судов, по предоставлениям прокуратуры. Поэтому этот закон мной воспринимался как механизм защиты. В нем было предусмотрено создание саморегулируемой организации Рунета, в которой сидели бы уважаемые интернет-пользователи. У нас фамилии даже тогда назывались: Носика, того же Навального звали во всю эту историю. И что по такой «клубной» системе, когда есть проблема с тем или иным сайтом, тем или иным контентом, уважаемые интернетчики, которым доверяет сообщество, смотрят и выдают какое-то решение, что вот это, соответственно, надо блокировать, а это не надо блокировать. В принципе какое-то же регулирование в сети нужно, это очевидно. Она не может существовать просто в безвоздушном пространстве, потому что помимо мнимых террористов, придуманных Яровой и помимо политических активистов, которые говорят неудобные слова, действительно есть настоящие террористы, действительно есть настоящая детская порнография, действительно есть настоящая торговля наркотиками…
А.Соломин
― Ну, а как саморегулирующаяся организация сможет пресечь этот противоправный трафик? Какие у нее есть инструменты, которых нет у государства?
И.Пономарев
― Нет, инструмент технический ровно такой же. Вопрос же не в самом механизме блокировки сайта, а в принципе формирования и распространения этих самых стоп-листов. И мы говорим про блокировку от широкой публики, потому что мы понимаем, что публика технически грамотная все равно найдет способы теми же самыми VPN дойти до любого контента в сети. И не надо ей, в принципе, заниматься, потому что блокировками мы решаем вопрос относительно 99% правонарушений, а остальными просто должна заниматься криминальная полиция и решать вопрос напрямую, например, с потребителями детской порнографии, как это происходит во всех других странах мира. А вот формирование этого самого черного списка – конечно, это должны делать сами представители общественности без всякого государства.
И.Пономарев: Феоктистов был уволен из «Роснефти», скорее всего, за передачу информации по ролику «Он вам не Димон»
А.Соломин
― Я напомню, что в эфире у нас политик Илья Пономарев, программа «Персонально ваш» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Вы можете присылать свои темы, вопросы и комментарии по СМС на телефон: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере и на сайт echo.msk.ru.
А.Нарышкин
― А скажите, Илья, вы же в Киеве находитесь сейчас?
И.Пономарев
― Да.
А.Нарышкин
― Почему, объясните мне, пожалуйста, очень часто украинские власти в связи с какими-то резонансными историями, например, с убийством супруги Адама Осмаева, видят российский след в тех или иных происшествиях?
И.Пономарев
― По двум причинам. Причина номер один самая простая: потому что в большинстве из подобных трагедий российский след действительно есть, к сожалению.
А.Нарышкин
― Просто похоже на паранойю: всегда удобно спихнуть все свои какие-то проблемы, в том числе с безопасностью, на кого-то третьего. Так же, как у нас принято винить во всех бедах американцев.
И.Пономарев
― Абсолютно верно: вторая причина да, именно такая. Элита украинская такая же, как и российская с точки зрения психологии и мышления. То есть всегда это очень удобно – спихнуть на кого-нибудь другого и потом не заниматься расследованием. Вот что касается случая с убийством Амины: я считаю, что лишь с натяжкой можно называть российским следом участие чеченцев. То есть вполне возможно, что там кадыровские чеченцы были, хотя даже это требует расследования и доказательств, но, скорее всего, там, действительно, чеченский след есть. Но говорить, что это след российский, в смысле кремлевский – это вряд ли. Если говорить про убийство Павла Шеремета, или про убийство Максима Шаповала, или про убийство Дениса Вороненкова, то там как раз уши Кремля видны в полном объеме. Может быть, не лично Путина, но людей, которые носят большие воинские звания и служат в российских спецслужбах.
А.Соломин
― Когда вы говорите про уши Кремля, вы имеете в виду какие-то свидетельства на присутствие в этом деле русского следа или то, что у Кремля есть мотивы этих людей убрать?
И.Пономарев
― Есть мотивы, естественно, но мотив – это еще не доказательство. Когда мы начинаем смотреть всю совокупность материалов, связанных с конкретным делом относительно того, кто был киллером, каким образом и что именно они использовали в качестве орудия убийства, наличие и отсутствие у кого-то мотивов, наличие или отсутствие каких-то угроз, которые поступали до того, наличие или отсутствие каких-то открытых конфликтов, которые были у людей, а также то, что происходит после убийства, как это убийство отрабатывается в медийных кругах, в коммерческих интересах, в каких-то других – вот это и дает возможность по совокупности судить, предполагать заказчика. Но, конечно, в итоге окончательную квалификацию может дать только суд. И то, что идет до этого, — это, в общем, предположения, спекуляция экспертов и так далее.
А.Соломин
― Просто в этом как раз случае мотивы именно Кремля или тех людей, которые обеспечивают охрану Владимира Путина, они гораздо, по-моему, более понятны и прозрачны. Это человек – это открытая информация – вроде как собирался организовать покушение на Владимира Путина. В свое время Израиль, помните, совершенно открыто объявил охоту на людей, совершивших теракт в Мюнхене. И силами спецслужб в разных совершенно местах и странах занимался, по сути, убийствами этих людей. Поверить в то, что Кремль стоит за убийством человек, собиравшегося сделать покушение на Владимира Путина, легче, чем в то, что Кремль, например, стоит за убийством Павла Шеремета, где мотивы достаточно расплывчаты. Вы так не считаете, если я правильно понял?
И.Пономарев
― Я так совсем не считаю. Во-первых, я знаком с Адамом и был знаком с Аминой. В общем, я примерно представляю, кто они такие и какие у них есть или отсутствуют враги. То покушение на Путина, про которое вы говорите, во-первых, это было давно, еще даже до знакомства Адама с Аминой, и за него Адам отсидел, причем в украинской тюрьме (еще при Януковиче он был арестован и отсидел в Одессе). В итоге был выпущен на свободу революцией, но его срок был полностью отбыт. Поэтому нет, я считаю, что это очень слабый мотив. А вот текущие мотивы – вспомните, что на него в июне покушался «Динго» – чеченец…
А.Соломин
― Это кто?
И.Пономарев
― Потом целая цепочка убийств была в Киеве, которые были связаны друг с другом, в том числе, с этими ребятами. А буквально на прошлой неделе было покушение на украинского депутата Мосийчука, помощником у которого была Амина, и который имел с ними общие дела.
А.Соломин
― Это депутат «Радикальной партии», если я не ошибаюсь.
И.Пономарев
― Да, это депутат от «Радикальной партии», у которого был открытый конфликт с Кадыровым. Поэтому с этой стороны тут мотивов многократно больше.
А.Соломин
― То есть открытый политический конфликт с Рамзаном Кадыровым – это мотив?
И.Пономарев
― Рамзан Кадыров просто лично говорил, что он его убьет. Это было сказано громко и публично про Мосийчука и еще двух депутатов украинских, который как-то нехорошо его назвали.
А.Нарышкин
― Если мы рассматриваем версию о том, что Кремль заинтересован был в убийстве Вороненкова – зачем это Кремлю?
И.Пономарев
― Я еще раз обращаю внимание на то, что я говорил – я говорил, что не уверен, что это был Кремль как политическая институция. Я не думаю, что это было российское государство…
А.Нарышкин
― Не заказчик, но выгодно…
И.Пономарев
― Я думаю, что это был совершенно конкретный человек, про которого сам Денис говорил, что он будет на него покушаться и который покушался до того. Я имею в виду генерала ФСБ Олега Феоктистов, заместителя Сечина. И у того мотив как раз был, потому что Феоктистов был уволен со службы в «Роснефти» 1 марта. Уволен, скорее всего, за передачу информации Навальному для ролика «Он вам не Димон», и из-за скандала, который за этим последовал со стороны Дмитрия Медведева. А уже 4-го марта был размещен этот заказ. То есть человеку нужно было сделать что-то такое яркое, чтобы вернуться на госслужбу. И главное, у него этот план практически сработал, потому что убийство состоялось 23 марта; а уже 1 апреля он вернулся на службу в ФСБ в экономический департамент, где был в течение нескольких месяцев исполняющим обязанности, но в итоге так и не был подписан приказ Путиным о его назначении. Я думаю, что он не был подписан именно по причине шумихи, которая развернулась вокруг его имени в связи с процессом Улюкаева и в связи с делом Вороненкова.
И.Пономарев: Борьба идет, скорее всего, за то, кто будет следующим премьер-министром России
А.Соломин
― А можно уточнить этот момент по поводу передачи Олегом Феоктистовым материалов Алексею Навальному. Откуда у вас эта информация, если вы, конечно, можете сказать об этом, и насколько она достоверна? Знает ли об этом Алексей Навальный, например, что ему именно Феоктистов передал ему эту информацию?
И.Пономарев
― Так скажем, я думаю, что вы сами неоднократно слышали, что это расследование антимедведевское спонсировалось Сечиным…
А.Нарышкин
― Я первый раз слышу. Я слышал версию, что это возможно кому-то выгодно во власти, потому что какие-то группировки между собой разбираются наверху. Что это Сечин, Феоктистов, — я слышу первый раз.
И.Пономарев
― Перед вами компьютер. Вы загуглите – у вас вывалится огромное количество сообщений на эту тему…
А.Нарышкин
― Перед нами – Илья Пономарев. Расскажите лучше вы.
И.Пономарев
― Мы можем много говорить о разных конкретных мелких фактах и информации. У меня информация из Москвы, что именно Феоктистов был оператором по сливу. Я в информацию про Сечина как раз верю, и я при этом хочу четко подчеркнуть, что я ни в чем Навального не обвиняю, потому что на его месте я, наверное, поступил бы так же. Когда надо мочить своих противников – какая разница, кто тебе поднес патроны? В данном случае поднесла патроны эта «башня Кремля», на следующий день другая, «либеральная башня» поднесет патроны, стрелять в противоположную сторону. Какая разница? Главное, чтобы информация была достоверной. А то, что у Навального было в публикации, – информация, конечно, острая, интересная. И он, конечно, большой молодец, что это дело опубликовал. Но это не отменяет того, что это был эпизод в борьбе двух кланов. И борьба идет, скорее всего, за то, кто будет следующим премьер-министром России: останется ли Медведев на своем посту или будет назначен кто-то другой, и в этом случае из какого клана он придет. Соответственно, происходит заранее нейтрализация возможных претендентов. Вот это был эпизод той борьбы. И это было прямое нарушение договоренностей, которые существуют между Путиным и Медведевым о том, что Медведева не трогают. Был скандал в узких кругах. Собственно, про этот скандал я знаю — знаю, как Медведев приходил к Путину, знаю, что были предъявлены определенные доказательства, связанные с происхождением этого самого пресловутого ролика, и этот скандал закончился увольнением Феоктистова с поста вице-президента «Роснефти».
А.Соломин
― Правильно ли я понимаю, господин Медведев предъявил доказательства того, что это было сделано с участием Феоктистова?
И.Пономарев
― Совершенно верно.
А.Соломин
― А по вашей информации Алексей Навальный все-таки понимал, откуда, из каких рук эта информация?
А.Нарышкин
― Кто заказчик?
А.Соломин
― Или тот самый черный ящик, о котором он много раз сам говорил, анонимный по своей сути здесь работал и Алексей Навальный не знал, откуда информация?
И.Пономарев
― Я не знаю, естественно. То есть я не могу получить от Алексея эту информацию, а даже если бы он мне что-то сказал, неочевидно, что он бы сказал правду на эту тему. Но признаков того, что сотрудничество с командой Сечина-Феоктистова носит развернутый во времени характер, то есть что оно было неоднократно – такие признаки есть. В частности, этот же самый господин Феоктистов, будучи врагом Вороненкова, несколько раз под конкретные попытки того посадить сливал информацию про Вороненкова, и ее каждый раз публиковал, соответственно, все тот же Алексей Навальный. Было ли это целенаправленным действием с его стороны или же ему было все равно, что публиковать, лишь бы публиковать, соответственно, какое-то очередное антикоррупционное расследование против очередного депутата Государственной думы, — я естественно, утверждать не могу. Я только вижу причинно-следственную связь: вот Феоктистов делает шаг, направленный на устранение Вороненкова из Думы, а вот выходит публичный материал в блоге Алексея Навального.
А.Соломин
― С вашей точки зрения – вы коснулись тут вопроса премьерской борьбы, и, возможно, выбывания Дмитрия Медведева – вы то как думаете, сейчас позиции Дмитрия Медведева насколько прочны, и есть ли вероятность того, что если Владимир Путин пойдет на следующий срок (пока мы говорим «если», потому что он еще не выдвинулся), Дмитрий Медведев о станется на своей же позиции?
И.Пономарев
― Я считаю, что вероятность того, что Медведев останется, выше 50%. Не абсолютно, это не твердо решенный вопрос, но из всех возможных претендентов, я считаю, что он номер один с большим отрывом. Более того, если вдруг Путин не пойдет на выборы президента, то я считаю, что Дмитрий Медведев – номер один в качестве вероятного преемника как проверенный и безопасный для Путина вариант. Хотя, конечно, скорее всего, все-таки Путин пойдет.
А.Соломин
― А почему он тянет с объявлением, как вы думаете?
И.Пономарев
― Во-первых, то, что ему нет никакого смысла торопиться. Он абсолютный фаворит этой кампании, соответственно, чисто политтехнологическая вещь: фаворит должен входить в гонку последним, любое другое действие дает фору его конкурентам, дает им возможность лучше выстроить свою стратегию, заранее начать его атаковать и так далее. Во-вторых, Путин, действительно, принимает все решения в последний момент, поэтому я не исключаю того, что в итоге может пойти не Путин. Скорее всего, все-таки Путин, но один шанс из десяти я лично для себя оставляю, что он может решить по-другому.
А.Нарышкин
― То, что Навальный находится не в тюрьме, можно объяснить тем, что у него есть некий высокопоставленный покровитель в Кремле, около Кремля, ну, например, Игорь Сечин?
И.Пономарев
― Нет, я так не думаю, потому что в слово «покровитель» мы обычно вкладываем значение, что это человек, с которым постоянно идет общение, координируются действия и так далее. То, что Кремлю выгоден такой Навальный, как мы его знаем сейчас, я думаю, что это правда. Потому что Навальный – человек очень конфликтный по отношению к коллегам по оппозиции, склонен на них на всех нападать всё время, и это Кремлю выгодно. Им выгодно играть в эту игру постоянно «Кто у нас главный оппозиционер?», потому что это нас всех между собой стравливает, заставляет атаковать не Кремль, а друг друга. Они этим пользуются. И Навальный в этом смысле лучший раздражитель. Кроме того, Навальный, действительно, является полезным инструментом в этих антикоррупционных расследованиях, что ему можно передавать информацию то с одного бока, то с другого бока. И она, соответственно, будет опубликована, причем опубликована очень качественно, в хорошей обертке.
И.Пономарев: Это было прямое нарушение договоренностей между Путиным и Медведевым о том, что Медведева не трогают
А.Нарышкин
― Вероятность того, что Навального перед выборами будут использовать для слива, для обнародования некой информации, которая пришла сверху?
И.Пономарев
― Она близка к ста процентам, потому что он будет обижен, что его не допустили на выборы, соответственно, будет мочить наотмашь.
А.Нарышкин
― А кого? Кого мочить? Медведева мочили уже.
И.Пономарев
― Это кого принесут. Мы же не знаем, какой будет в итоге расклад.
А.Нарышкин
― Ваши предположения? Ну, не Путина же.
И.Пономарев
― Скорей всего, системных либералов. Скорее всего, людей, связанных с ними так или иначе… вот Медведев, Греф, Чубайс – скорей всего, вот этот блок.
А.Нарышкин
― Политик Илья Пономарев в программе «Персонально ваш» на «Эхе Москвы». Мы вернемся через пять минут после новостей и рекламыНОВОСТИ
А.Нарышкин
― Продолжается наш эфир. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в студии. Наш гость по Скайпу – политик Илья Пономарев. Приветствуем еще раз!
А.Соломин
― Здравствуйте еще раз! Мы начали говорить перед перерывом об Алексее Навальном, и в общем, остался открытым вопрос по поводу его действий. Сейчас уже почти год ведет он предвыборную кампанию, будучи в статусе человека, про которого открыто говорят, что не собираются его регистрировать. С вашей точки зрения, он верно сейчас избрал свою позицию: идти любым путем, или он ошибается где-то?
И.Пономарев
― Думаю, что с точки зрения его личных интересов, безусловно, верную. И он отлично работает, я считаю, и делает всё, что возможно в сложившейся ситуации. Для меня самым интересным будет – что он будет делать после того, как станет окончательно понятно, что его не допускают до выборов. Понятно, что самая моральная и простая позиция: эти выборы бойкотировать. Но вопрос, как этот бойкот осуществить – просто остаться дома и сидеть на диване? Как это повлияет на результаты выборов? Скорей всего, это будет означать, может быть, 5% падения явки, но это абсолютно молча случится, и никто этого никогда не узнает и не задокументирует. Позиция бойкота активного, то есть прийти на избирательные участки, и там честно и открыто написать на избирательном бюллетене всё, что ты думаешь про Путина, про его команду, то есть испортить бюллетень каким-то активным посланием – это другая история, это история активного сопротивления. Она будет отражена, соответственно, в итоговых материалах, то есть, сколько бюллетеней было испорчено. Поэтому в этом смысле я считаю, что самая интересная и правильная стратегия в некотором смысле похожа на ту, которую тот самый Алексей Навальной проповедовал в 2011 году: “придите и проголосуйте за любого кроме «Единой России»”. В данном случае: «Придите и проголосуйте за любого, кроме Путина, или испортите бюллетень». Потому что чем меньше будет результат самого Путина, чем ближе будет возможность второго тура – а там чем чёрт не шутит, может быть, действительно, будет второй тур – на мой взгляд, тем это будет интересней и полезней в качестве политического месседжа.
А.Соломин
― Я все-таки не очень понял ваше отношение к тому, что Алексей Навальный… Ему уже достаточно открыто говорят – Элла Памфилова, глава ЦИК говорит, Минюст, по-моему, уже выступал с заявлением – его не зарегистрируют: у него есть судимость по делу «Кировлеса». Правильно ли делает, продолжая ездить по стране, мотивируя людей за него голосовать?
И.Пономарев
― Конечно, правильно. Я же сказал уже: в том, что он делает, он большой молодец. Потому что, чем больше мобилизации, особенно региональной мобилизации, тем лучше. И всё, что он делает в этом направлении, это совершенно верно. Этот закон, который приняла Государственная дума, он неправильный закон. Я в свое время голосовал против него. Я считаю, что все желающие участвовать в этих выборах должны быть зарегистрированы: и Навальный, и Собчак, и кто угодно другой. В этом смысле не должно быть никаких исключений. Просто, действительно, наша задача сейчас – это максимально уменьшить результат самого Путина, максимально подточить легитимность его выборов. И, соответственно, вопрос, что больше подточит его легитимность: низкий результат с точки зрения процента голосов, которые он получит в ходе этих так называемых выборов, или молчаливый протест, когда он получит очень высокий результат, но какое-то количество недоброжелателей просто тихо останутся дома?
А.Нарышкин
― Баррикады, майдан – вот это все из-за несогласия с выборами, возможно ли это? С участием Навального.
И.Пономарев
― Моя позиция всегда была – что народ имеет право на восстание против тирании, против несправедливой власти. Я считаю, что в нашей будущей Конституции это надо записать так же, как написано, например, в Конституции США в одной из первых строчек, что народ имеет право на восстание. И, честно говоря, глядя на то, что сейчас делает Кремль… я вообще говоря, не вижу других способов смены власти в стране, кроме как путем восстания, причем, скорей всего, не мирного восстания.
А.Нарышкин
― Вы же можете оценить последствия этого восстания? То есть вы прекрасно помните, как это было в случае с Болотной площадью 6 мая 2012 года. Сейчас, мне кажется, будут не только десятки фигурантов, сейчас, мне кажется, может дойти даже до каких-то убийств… ну, не убийства, а гибели людей.
И.Пономарев
― Никакого восстания в 2011-2012-м годах не было.
А.Нарышкин
― Тогда была акция несогласия накануне инаугурации президента.
И.Пономарев
― Был мирный митинг. Именно, что если бы было подготовленное восстание, то у него мог быть и результат другой. А был абсолютно мирный, безоружный и спокойный митинг, против которого была сделана вооруженная, силовая провокация властью, в результате которой потом последовали уголовные дела и посадки невиновных, в том числе, моих близких друзей.
И.Пономарев: Навальный – человек очень конфликтный по отношению к коллегам по оппозиции, и это Кремлю выгодно
А.Соломин
― Присутствие Ксении Собчак или вхождение Ксении Собчак в избирательную кампанию сделано для того, чтобы такого сценария с майданом и палатками не было, как вы думаете?
И.Пономарев
― Нет. Даже в вашем вопросе звучит элемент конспирологии: «сделано». Я считаю, зная ее лично, что Ксения Анатольевна – это тот человек, который всегда делает, ни у кого не спрашивая,. То есть у нее характер в этом смысле крайне решительный и очень целеустремленный. Конечно, она это делает в своих собственных интересах. То, что в какой-то части ее интересы совпадают с интересами Кремля, — это тоже правда, но то, что инициатива исходит от нее самой, я в этом абсолютно уверен. Так же, как я абсолютно уверен, что инициатива баллотироваться в президенты Навального исходит от самого Навального, хотя и это тоже совпадает с определенными интересами определенных групп во власти. Ну и что из того? Что, мы должны свои планы менять, исходя из того, что кто-то их может использовать в своих интересах? Нет, это, безусловно, не так. И этому я поддерживаю выдвижение Собчак ровно до такой же степени, до которой я поддерживаю выдвижение Навального, хотя голосовать не буду ни за Собчак, ни за Навального ни при каких условиях.
А.Нарышкин
― Популярная точка зрения, что участие Собчак в избирательной кампании превращает выборы в цирк, в фарс. Что вы скажете?
И.Пономарев
― Во-первых, у нас еще нет этих выборов для того, чтобы делать подобные сильные утверждения. Во-вторых, я в этом сомневаюсь. Я думаю как раз, что интерес Ксении в том, чтобы себя перепозиционировать из ниши легкомысленной журналистки, ведущей «Дома-2», в серьезного политического деятеля. Поэтому я думаю, что она сделает очень серьезную политическую кампанию. Насколько она будет искренней, я не знаю. Но, думаю, что вещи она будет говорить очень радикальные, и то, что она уже успела сказать про Крым, эту мою версию подтверждает. Поэтому на месте того же самого Навального, когда его не допустят, я бы, например, объединился бы с Собчак и ходил бы в качестве доверенного лица на ее прямые эфиры и говорил бы то, что он хочет сказать, в прямом эфире от лица Собчак. Я думаю, Ксения ему такую возможность бы предоставила.
А.Соломин
― Зачем это нужно Ксении Собчак?
А.Нарышкин
― Бизнес-интересы исключительно?
И.Пономарев
― Нет, я думаю, что это не бизнес-интерес. Я думаю, что именно политические амбиции. Я думаю, она хочет стать политиком. И я это видел еще в 11-м году, когда они приходила на наши митинги. У меня с ней был на эту тему тет-а-тет разговор. Она всячески отрицала такие планы, но я остался при своем убеждении, что она хочет и будет политиком. Более того, я считаю, что Собчак будет очень хорошим политиком. И я буду очень рад, что она пришла в политику, хотя с точки зрения ее взглядов, они очень сильно отличаются от моих. Я нахожусь на левом фланге, она — на правом фланге, но я бы хотел иметь таких оппонентов, как Собчак, в парламенте.
А.Соломин
― А ее эволюции в политика образа Владимира Путина, то есть авторитарного достаточно человека может произойти, как вы думаете, если она займет эту позицию?
И.Пономарев
― Мне сложно сказать. Характер у нее тяжелый. Я думаю, что вы Илью Яшина лучше спросите, насчет того, может она в Путина эволюционировать или не может. Пока меня больше интересует другой вопрос – как бы она не стала Чубайсом, а не Путиным. Потому что я вижу в ней огромное количество такого неизбывного цинизма, что лес рубят – щепки летят (с точки зрения экономических реформ и т.д.). На мой взгляд, наша родина уже настрадалась от непопулярных реформ. Уже пора сделать хоть что-нибудь, что поддерживает большинство населения.
А.Соломин
― В штабе Ксении Собчак недавно произошли заметные события: Алексей Ситников, который делал в свое время кампанию Юлии Тимошенко, покинул этот штаб, были сообщения, во всяком случае, об этом. Вы понимаете, что происходит, и почему в действительности Ситников ушел? Знаете ли вы этого человека?
И.Пономарев
― Алексей мой близкий друг. Я очень счастлив этим. Он очень сильный специалист, так же, как мой хороший друг Виталий Шкляров, который и сейчас работает в том штабе. И, я думаю, что происходит очень простая вещь: сначала Ксения сделала предложение всему рынку, действительно, пригласив всех лучших, — а Ситников, наверное, действительно самый сильный российский политтехнолог в классическом понимании политтехнологии, не в обиду будит другим коллегам сказано – и он, естественно, согласился и пришел, потому что это интересный проект. Столкнулся там с тем, что штаб хочет делать более современные технологии мобилизации через интернет и всё прочее, в чем Ситников, например, не силен (он силен в более классических избирательных технологиях). Ну, и понял, что там, наверное, ниша недостаточная и, соответственно, вместе со своей командой ушел.
А.Соломин
― А что у него за команда?
И.Пономарев
― Это «Имидж-Контакт». То есть опять-таки тех людей, которые там были, я знаю. Часть из них работала на моей новосибирской кампании, когда я, собственно, сам баллотировался. Со многими знаком, вообще, лет по 15-20…
А.Соломин
― Это россияне, правильно? К Украине они не имеют отношения.
И.Пономарев
― Это одна из лучших политтехнологических команд в России.
А.Соломин
― И каковы перспективы теперь деятельности ́того штаба? Вот Ситников ушел – что этот штаб теперь потерял и что с ним теперь будет?
И.Пономарев
― Я не знаю, потому что это больше вопрос к Игорю Малашенко, который руководит штабом и их планом. Но, безусловно, они потеряли вполне классические политические технологии, которые отработаны, и очень большой опыт именно в России. По тем же самым подписям, по полевой работе и так далее. Но, скорее всего, они просто собираются это делать другим способом. Скорей, всего, собираются использовать тот подход, который использовал Гудков с Кацем в ходе муниципальной кампании в Москве, за что будет отвечать Шкляров. И его подход, действительно, противоречит Ситникову, то есть надо делать либо волонтерами снизу, которые работают большей частью без денег, на энтузиазме, на движухе, на хайпе, или надо делать за деньги сверху, что умеет делать Алексей Петрович Ситников.
А.Соломин
― А вы сами не были консультантом в этой кампании Ксении Собчак, она не обращалась к вам?
И.Пономарев
― Она ко мне не обращалась, но много людей, которые сейчас работают в штабе, со мной советовались относительно того, какой можно образ делать Собчак, какие есть проблемы, чего лучше сделать, а чего не сделать. Поэтому, я уверен, что это будет интересная, хорошая кампания.
А.Нарышкин
― Если Собчак вас сейчас пригласит, например, услышав наш эфир, вы согласитесь?
И.Пономарев
― Я всячески советом готов помочь, но не более того, потому что еще раз скажу, что Ксения не мой кандидат. Я все-таки очень тщательно отношусь к вопросам идей, которые лежат в основе деятельности того или иного политика. Есть общеполитические какие-то ценностные вещи, в которых мы совпадаем с Ксенией, но большая часть того, что она говорит, мне не близка. И поэтому я не могу в этой ситуации как-то открыто человека поддерживать. Я готов поддерживать кандидата левого, который бы стоял за социал-демократический путь развития страны. Но я при этом за политическую конкуренцию, поэтому буду очень рад, если Ксения дойдет до этих выборов, сможет собрать подписи и реализует то, что она задумала.
И.Пономарев: Ксения Анатольевна – это тот человек, который всегда делает, ни у кого не спрашивая
А.Соломин
― А такой левый кандидат сейчас есть в политической жизни страны?
И.Пономарев
― Нет. Во всяком случае, из тех, кто может участвовать в выборах.
А.Нарышкин
― А Удальцов, например.
А.Соломин
― Недавно вышел из тюрьмы Сергей Удальцов.
И.Пономарев
― Удальцов пока не может для себя решить украинский вопрос.
А.Соломин
― Вопрос Крыма в смысле?
И.Пономарев
― В принципе украинский вопрос. Как еще у Ленина было про «гнилой зуб национализма»… Я сейчас нахожусь в Украине. Здесь очень любят повторять фразу, что «российский демократ заканчивается там, где начинается украинский вопрос». Фразу в свое время сказал именно Владимир Ильич Ленин, в 1915 году в своей работе про национализм. Потому что он как раз поддерживал украинский национализм. И я считаю, что это очень важно, что если человек может поддерживать агрессию против другой страны, если он может поддерживать насилие, поддерживать фактически империалистические действия, то я не могу его на данный момент считать своим кандидатом. Но Сергей в то же самое время это человек, которого я знаю давно, он все равно не перестает быть моим другом, хотя у нас и есть эти самые разногласия. Я уверен, что рано или поздно он в этом вопросе разберется и вернется на нормальные левые интернационалистские позиции.
А.Нарышкин
― После освобождения вы с ним общались, встречались?
И.Пономарев
― Нет.
А.Соломин
― Если не говорить об участии в президентских выборах, если не определять сейчас левого кандидата, в принципе, то, что сейчас в России происходит с левым движением, вас расстраивает, или вы видите в этом какие-то позитивные намеки?
И.Пономарев
― Позитивного в нем ровно одно – что его нет и, соответственно, его можно строить с белого листа. Вот это единственный позитив, который есть. Всё остальное расстраивает, безусловно, потому что левые не актуализированы в политической повестке, несмотря на то, что страна в целом, конечно, левая. Политической силы левой у нас никакой нет. Левыми зовут национал-социалистов типа КПРФ, то есть таких державных патриотов, для которых государство является фетишем. А для меня, например, государство – как когда-то говорил Маркс, что мы должны его изжить, больше, мы должны убить в себе государство, пользуясь словами Егора Летова, — оно должно быть минимизировано. Это человек должен быть высшей ценностью, а не государство. И вот таких левых в стране практически нет.
А.Соломин
― Это, левые, близкие к европейским левым, к странам Северной Европы – вы это имеете в виду?
И.Пономарев
― Есть разные левые течения, в том числе и в Европе. Я не поддерживаю тех европейских левых, которые создали огромные бюрократические машины. Те же самые французские социалисты, которые проиграли сейчас, на мой взгляд, проиграли абсолютно заслуженно, именно потому, что под флагом строительства социального государства они создали социальную бюрократию и завели свое общество в тупик. В то же время есть левые политики, которые понимают, что это надо преодолевать, и есть в тех же самых Штатах, например, Берни Сандерс, прекрасный левый политик. В Великобритании — Джереми Корбин, который является прекрасным левым политиком. Есть немецкие левые. С некоторыми у меня есть разногласия по вопросу, связанному с войной России и Украины. Увы, некоторые полагают, что Россия является таким балансиром против Америки, поэтому де-факто поддерживают Путина. Это проблема. Но с точки зрения взглядов внутри своей страны и того, как они видят будущее своих обществ, я считаю, что их взгляды заслуживают внимания.
А.Нарышкин
― Если не секрет, ваш российский паспорт по-прежнему с вами?
И.Пономарев
― Да, и я только российский гражданин, и у меня даже грин-карт никаких нигде нет, убежищ никаких нет…
А.Нарышкин
― Ну Украине не просили убежища и паспорт тоже не просили? Так, на всякий случай.
И.Пономарев
― Нет. Принципиально…
А.Нарышкин
― Остаетесь российским политиком.