Елена Лукьянова - Персонально ваш - 2017-10-31
Е.Канакова
―
15 часов и 5 минут в Москве, начинается программа «Персонально ваш». Здесь с вами Андрей Позняков и я, Екатерина Канакова, и сегодня персонально ваш юрист, профессор Высшей Школы Экономики Елена Лукьянова. Здравствуйте, Елена Анатольевна.
Е.Лукьянова
―
Да, здравствуйте.
А.Позняков
―
Здравствуйте. И давайте начнем неожиданно, может быть, для некоторых слушателей, но с истории про Кевина Спейси. Его, как, наверное, вы уже знаете, обвинили в домогательствах к несовершеннолетнему. Очередная такая история секс-скандала в Голливуде. Но что происходит? Еще никакого суда у нас не было, человека еще формально никто не признал виновным, но, тем не менее, ему уже отказываются вручать премию Эмми за заслуги, и его уже всячески лишают положения в обществе. И в частности, между прочим, закрывается сериал «Карточный домик» из-за него. Это справедливо?
Е.Лукьянова
―
Ну, как вам сказать? Ведь, мы еще до этого не доросли, не дожили здесь у нас в стране. Это репутационные риски, вот, для премии. Да, конечно, это несправедливо, потому что есть презумпция невиновности, и если дело перейдет в суд. Но! Вот, есть мера должного и возможного поведения, и есть то, что в обществе на данный момент осуждается больше или меньше. И это вопрос репутационных рисков, потому что в принципе, вот, то, о чем идет речь, это, все-таки, не ограничение прав. Вот, не ограничение прав.
А.Позняков
―
Ну, как же? Но любой же человек... Вот, я вот приду и скажу «А вы знаете, когда я был молодой...» И, там, хорошо, не Кевин Спейси, а кто-нибудь постарше более, такой, основательный актер. «...вот, он до меня домогался. Мы с ним пересеклись там-то и там-то». И всё, и пропаду из поля зрения. И все будут говорить «Да? Вот он какой нехороший человек».
Е.Лукьянова
―
Это вопрос, поверят вам или нет. Вдруг скажут «Чего кто такой пришел? Вообще чего такое тут? Нифига!»
А.Позняков
―
Ну, вот, вопрос-то доверия – он же должен быть на первом месте.
Е.Лукьянова
―
Ну, это вообще еще один вопрос, для России очень важный – вопрос базового доверия к миру, вопрос того, насколько люди считают возможным солгать публично, да? Это такая, вот, общечеловеческая добросовестность – нам еще до этого далеко-далеко ходить. Потому что, ну, единожды солгавши, кто ж тебе поверит, да? Поэтому это вопрос комплексный. Мне кажется, он во взаимоотношении общества, государства уровня публичной дискуссии, уровня добросовестности в этой дискуссии. Поэтому мне кажется, что с нашей колокольни довольно трудно об этом судить, что же там, все-таки, на самом деле происходит – где репутационный риск, где всё остальное?
Е.Канакова
―
А скажите, какие шансы у Кевина Спейси оправдаться и восстановить репутацию? Или всё, для него уже никаких шансов и всё потеряно?
Е.Лукьянова
―
Ну, я думаю, если он сейчас громко закричит, что это не ко мне и ничего не было, и чего вы делаете, то я думаю, дискуссия может вполне развиться в другую сторону. Или подаст в суд.
А.Позняков
―
Но репутация уже будет же подмочена?
Е.Лукьянова
―
Ну, почему? Почему? Нет.
А.Позняков
―
Ну, было обвинение. Все запомнят, что было такое обвинение.
Е.Лукьянова
―
Ну, нет-нет-нет. Нет, у них как раз можно сколько угодно митинговать до решения суда. Но если решение суда принято (а судам там доверяют в отличие от России), то это решение будет превалирующим.
Е.Канакова
―
То есть получается, без решения суда его репутации ничего не угрожает?
Е.Лукьянова
―
Ну, как? Угрожает – вот, мы видим.
Е.Канакова
―
Ну, если суда нет и нет определенного решения, то он, получается, абсолютно чист.
Е.Лукьянова
―
Это всё зависит от обстоятельств. То есть репутации уже нанесен ущерб. Сейчас всё зависит от его реакции, от реакции других людей. Вот, насколько?.. Тут тот баланс... Чего мы не имеем? Мы не имеем большой серьезной общественной дискуссии и доверия к говорящим.
А.Позняков
―
Вот интересно, вы же юрист. У нас Владимир Путин очень часто произносит, кажется, очень правильные слова. Когда возникают подобные скандалы, когда какой-нибудь министр попадается на очень странной диссертации, когда в суд тащат человека и за него там вступаются защитники, когда кто-то говорит о том, что кто-то плохой и кто-то хороший, он говори «Суд разберется. Давайте сначала суд разберется, а потом уже мы будем делать какие-то выводы». Репутационные потери уже все ставятся на второе место. Разве такой подход – он не чище?
Е.Лукьянова
―
Ну, это подход. Это подход. Только вопрос... По идее, теоретически он говорит правильно. Только суды другие и качество судопроизводства и самого разбирательства в суде совершенно иное. Оно далеко не всегда добросовестное. Мы видим, что происходит там с выбором меры пресечения, да? Вот, когда приехал вчера, по-моему, художественный руководитель Молодежного театра, и в шоке был от этого судебного разбирательства по выбору меры пресечения для директора театра. Он говорит «Ну, вот, стоят люди, есть свидетели, есть поручители. Но заранее всё уже решено, никто ни на что не смотрит, никаких документов к делу не приобщают». Ну, это же не судопроизводство.
Е.Канакова
―
Тогда у меня вопрос. В связи с такими заявлениями Владимира Путина, что якобы суд разберется, он не снимает с себя ответственность, таким способом перекладывая всё на суды?
Е.Лукьянова
―
А это вообще не к нему вопросы-то. У нас почему-то все вопросы по любому задаются почему-то президенту.
Е.Канакова
―
Ну, потому что единственный он может решить все проблемы.
Е.Лукьянова: У нас всё быстро. Если в других странах нужны десятилетия, у нас переворот может совершиться за 1-3 года
Е.Лукьянова
―
Ну, кто это сказал? Ну, это вообще не его полномочия, не его компетенция. У нас вон очереди выстраиваются, когда прямая линия, многотысячные, чтобы кому куклу подарить, кому платье сшить, кому надо в поликлинику, кому надо куда. Это вообще не его полномочия. Это глубокое заблуждение нашего населения, что всё решает президент. Ну, во-первых, страна большая и по территории, и по населению, и по всему. Он же не многорукий Шива. Он пытается им быть.Ну, вообще-то вопрос о том, как построена система управления страной. Построена она категорически неправильно: нельзя столько власти сосредотачивать в одной точке. Это не работает. Это просто по определению не работает. И самое интересное, работать не будет, у этого нет перспектив.
А.Позняков
―
А почему он не несет репутационные издержки за всю страну, которую он так давно возглавляет, в которой он столько власти сосредоточил?
Е.Лукьянова
―
Почему? У него огромные репутационные издержки.
А.Позняков
―
Но не для населения.
Е.Лукьянова
―
Почему? Ну, для меня, нам, вот, с моей точки зрения, он каждый день рискует очень серьезно своей репутацией, и репутация у него, ну, в моих глазах не сильно высокая.
А.Позняков
―
Но таких как вы, если верить, во всяком случае, опросам поразительное меньшинство.
Е.Лукьянова
―
Ну, во-первых, я опросам не верю, давайте так. Не то, что не верю, я просто знаю, что они недостоверны. Во-вторых, допустим, что мы им верим и мы говорим про 14%. Но извините, это минимум 14 миллионов человек, а я думаю, что их до 30-ти. Это минимум! А скорее всего, больше. А это значит, 30 миллионов, 50 миллионов человек. Ничего себе!
А.Позняков
―
Продолжая тему судов, уголовный проступок Верховный суд хочет ввести в качестве нового типа наказуемого деяния. Вот, наш слушатель, вернее, зритель в YouTube спрашивает: «Это, типа, украл миллиард, оступился и ничего тебе не будет? Это еще один способ будет защищать чиновников, которые совершили какие-то экономические правонарушения? У них даже судимости не останется?»
Е.Лукьянова: Ну, давайте не отрывать задниц от диванов, тихо сидеть и стонать, что женщинам в России не доверяют
Е.Лукьянова
―
Вы знаете, на самом деле, вот, у нас сегодня достаточно жесткое уголовное законодательство. Описано некое деяние, некий состав, описаны там отягчающие или смягчающие обстоятельства, и описаны варианты наказания. И в рамках этого состава какой бы ни был подсудимый, какие бы ни были обстоятельства, судья очень редко в исключительных абсолютно случаях (есть такой термин в уголовном праве, называется «Ниже низшего предела», очень редко работает) может назначить наказание ниже низшего предела. То есть это фактически и есть уголовный проступок.Но обстоятельства бывают разные. Каждое наказуемое деяние или то, которое мы признаем преступлением общественно-опасным, оно совершается в определенном месте, в определенных обстоятельствах определенным человеком с определенным жизненным багажом, историей того, как он к этому пришел, нанеся ущерб.
Ущерб может быть разным. Ну, понимаете, кража булочки из магазина – она всё равно будет кража голодного человека. И всё равно, ну, не назначишь здесь ниже низшего предела – просто состав налицо, да?
И в этом плане введение возможности... Мы давно довольно об этом говорим, еще говорим о следственных судьях, которые будут надзирать за тем, что происходит в суде, а не только рассматривать (то есть в ходе следствия). Это тоже очень важно.
Ну, видите, вот, капля за каплей камень точит потихоньку.
Вообще-то вопрос о проступках, если я не ошибаюсь, возник на Совете у Бориса Титова несколько лет назад в отношении экономических преступлений. Потому что у нас, смотрите, что происходит. Вот, были экономические составы, потом во времена Дмитрия Медведева часть из них декриминализировали, запретили там избирать меру пресечения. Мы сегодня знаем, что экономические составы зачастую это способ отъема бизнеса, это способ борьбы с конкурентами. И когда вот это всё, вроде бы, по формальным основаниям хорошо сверстано следствием и попадает в суд, у судьи не бывает выбора. Не бывает выбора.
Возникновение уголовного проступка – оно дифференцирует, оно дает, по идее, хорошему суду, квалифицированному, добросовестному... Даже добросовестный здесь главное, вот, bonae fidei, добрая совесть, добрая воля. Оно дает возможность больше дифференцировать наказание, посмотреть. Я считаю, что это хорошо.
А.Позняков
―
А судьям эта возможность нужна? Ну, смотрите, завтра будет процесс над Дмитрием Борисовым по делу 26 марта. Он задел носком шлем омоновца, у которого, вроде, никаких проблем, там даже синяка и царапины не было.
Е.Канакова
―
Да, в связи с этим, вот, как раз Андрей ПОДВЕЛ...
Е.Лукьянова
―
Ну, это в том числе вопрос ущерба. Потому что все преступления... Ну, вот, как бы, есть деяния противоправные, из них есть одни очень опасные, другие менее опасные, а третьи – административные проступки. Вот, между административным проступком и уголовным преступлением нету, там дырка. Нету, вот, пограничного.
Е.Канакова
―
А менее опасные не закрывают эту дырку?
Е.Лукьянова
―
В смысле степень тяжести преступления?
А.Позняков
―
Да?
Е.Лукьянова
―
Нет. Вот, степень общественной опасности – это не размер похищенного, это, все-таки, нанесен ущерб реально. Это тонкие вещи. Почему есть судейское усмотрение, термин «судейское усмотрение»? В принципе, судья – это, конечно, очень ответственная работа, и он может... Вот, это ему дает в случае, когда он видит: да, вроде бы, формально состав есть. Но человек этого не хотел, его привели к этому обстоятельства. Сам нанесенный ущерб, ну, никак не тянет на то, чтобы его сажать в тюрьму. У него есть малые дети, у него есть... А это хорошо, это, на самом деле, неплохо. То, что этим могут, конечно, как вы верно сказали, воспользоваться в отношении, там, недобросовестных чиновников... Могут. Но дальше вопрос в общественной дискуссии.
Е.Канакова
―
Правильно я понимаю, что сейчас суд рассматривает, есть ли ущерб или нет? Если есть ущерб, человек виновен, предположим, если нет, то нет. А вот этот законопроект позволит еще разбираться в размерах этого ущерба?
Е.Лукьянова
―
Нет-нет-нет, конечно, нет. Это неправильно. Это не ущерб, это степень общественной опасности. Вот, как раз у нас бывают случаи, когда суд без ущерба рассматривает дела. У нас Юкос, извините меня, хищение всей нефти, о котором ни одна компания не заявила. Где ущерб, где потерпевшие? У нас люди получили большие сроки, на самом деле, при недоказанном ущербе. И таких дел масса, к сожалению. Но это вопрос не Уголовного кодекса, а это вопрос добросовестности судопроизводства и следствия.
А.Позняков
―
Ну так насколько у нас судопроизводство и суды готовы, на самом деле, к подобным нововведениям? Вот, если бы возможность была у судьи по всяким этим фигурантам резонансных, оппозиционных дел применять эту статью, они бы стали поменять?
Е.Лукьянова
―
Ну, давайте начнем хотя бы с обыкновенных дел, не резонансных и не политических. Давайте там хотя бы возможность дадим сократить тюремное население, не дать разбить семьи.Вот, вообще я считаю, что по экономическим преступлениям надо взыскивать ущерб. Пусть до конца жизни... Пусть человек остается на свободе, его на надо сажать в тюрьму. Оно экономическое. Ты кому-то причинил ущерб – выплачивай. Ты хоть всю жизнь выплачивай. Но зачем держать, нам с вами тратиться на его содержание в тюрьме? Это же неправильно.
В общем-то, это более гибкая система наказания, определения уровня общественной опасности. В целом, это очень неплохо.
А.Позняков
―
Как бы вы провели грань уголовного проступка, верхнюю грань? Чтобы наши слушатели лучше понимали (ведь, это наказание, которое не имеет судимости).
Е.Лукьянова
―
Трудно сказать. Здесь по каждому составу надо очень внимательно смотреть. Это большая такая, серьезная, на самом деле, работа. Сходу, вот, я вам такого критерия не скажу.
Е.Канакова
―
У меня вопрос. Может быть, он такой, дилетантский, но всё же. Предположим, человек совершил преступление, его обвиняют, хотят посадить в тюрьму. Вот, как ему доказать, что это преступление – это всего лишь проступок? Это реально сделать? Или если его уже обвиняют, то всё, никак не выкрутиться?
Е.Лукьянова
―
Почему? Это же вводится в Уголовный кодекс. Ну, это вся совокупность обстоятельств.
Е.Канакова
―
То есть ему возможно доказать, что это проступок, а не преступление?
Е.Лукьянова
―
Ну, почему нет? Но только это уголовное судопроизводство, где бремя доказывания не на подсудимом лежит. Это в гражданском судопроизводстве бремя доказывания.
Е.Канакова
―
Хорошо.
А.Позняков
―
Мы в Уголовном кодексе немножко застряли, но, к сожалению, не можем выбраться, потому что у нас забастовка адвокатов по назначению продолжается уже несколько месяцев. Поступают сообщения о проблемах с выплатами адвокатам по назначению. Вот, в Челябинской области буквально совсем недавно завершилась такая забастовка – они отказывались участвовать в следственных мероприятиях, участвовать в процессах из-за того, что МВД не платит. Сейчас в Свердловской области начинается.Как разграничить право адвокатов по назначению на оплату труда и, с другой стороны, право обвиняемых на защиту? Ведь, люди же сидят в СИЗО в ожидании разбирательства, пока адвокаты отстаивают их права.
Е.Лукьянова
―
Ну, а что делать? Государство ввело... То есть право на защиту – это государственная обязанность, да? Государство на себя эту обязанность взяло. Почему, если?.. Ну, у нас что, люди должны работать бесплатно? Юридическая работа – очень тяжелая работа, очень сложная работа. А работа в тюрьмах, в следственных изоляторах, в судах – это совсем тяжелая работа.Ну, представьте себе, что у вас идет длинный процесс длиною, там, в несколько месяцев, из которого вы не можете вообще выйти. Вы не можете взять выходной, вы не можете уехать в отпуск. Он может идти год (длинный процесс). Это тяжелая-тяжелая работа с огромной-огромной подготовкой. При том, что суд каждый день, допустим, идет, от дзынь до блям, как говорится, целый рабочий день, и еще на следующий день будет новый суд. А за этот день появились новые документы, это ночью надо осмыслить и на утро прийти готовым. Тяжелая работа.
Ну, такие процессы не очень часто встречаются, но, тем не менее, это, вот, раз адвокат сел в процесс как мы говорим, он уже из него, в общем-то, выйти так, нормально не может, пока процесс не окончится.
Ну, нельзя вообще. Вот, бесплатность любой работы – это нонсенс. Ну, волонтеры могут сами по воле своей работать бесплатно. Но адвокат может взять дело bonae fidei бесплатное, да? Благотворительно сам по своей воле. Но принудить кого-то работать бесплатно, когда государство не выполняет своих обязательств, ну, я считаю, что это неправильно. Адвокаты правильно протестуют.
А.Позняков
―
А арестант-то тут причем? Почему он должен расплачиваться за это?
Е.Лукьянова
―
Это не к адвокату вопрос, это вопрос к государству.
А.Позняков
―
А почему адвокат не может с государством в судебном порядке урегулировать эти споры, предъявить ему претензию «Давайте мне компенсацию заплатите»?
Е.Лукьянова
―
И? И?
А.Позняков
―
Но не бросать своих.
Е.Лукьянова
―
Ну... Адвокат по назначению – у него нет выбора, да? Он принимает дело. Он может отказаться принять это дело, если ему не платят за это деньги. Почему он обязан?
Е.Канакова
―
То есть получается, что у нас подсудимый без защиты остается?
Е.Лукьянова
―
Ну, они не просто остаются без защиты – разваливаются процессы, потому что у нас нарушается принцип состязательности.
Е.Канакова
―
То есть не платить адвокатам себе же дороже выходит, потому что все эти задержки по процессам идут?
Е.Лукьянова
―
Ну, в принципе, любой процесс, где нет адвоката, он может быть развален и разрушен потом.
А.Позняков
―
То есть решение одно – только найти способ центральной власти отправить деньги.
Е.Лукьянова
―
Государству исполнять свои обязательства по реализации права граждан на защиту.
А.Позняков
―
Сейчас не обнадежили вы многочисленные семьи тех, у кого адвокаты бастуют. Давайте про атмосферу страха? У нас до Владимира Путина дошли вопросы про атмосферу страха. Он пришел на Совет по правам человека, там, в частности, упоминали случай нападения на нашу коллегу Татьяну Фельгенгауэр. И Владимир Путин очень продолжительно говорил о том, что это сумасшедший напал и совершенно никаких проблем с этим нет. Но про атмосферу страха, все-таки, сказал, что он подумает и каким-то образом попытается подать обществу сигнал, чтобы ненависти вот этой вот и страха в обществе не было. Вообще у нас президент способен такой сигнал подать? И что это должен быть за сигнал? Что нужно показать обществу и что нужно изменить, чтобы атмосфера страха пропала?
Е.Лукьянова
―
Ну, я думаю, вообще надо изменить не политику, честно говоря. Нужно перестать воевать, нужно перестать сеять рознь, нужно запретить телевидению лгать. То есть это, как бы, вот, я бы ввела наказание для журналистов за, как бы, подачу недостоверной информации.
А.Позняков
―
Ну, вы же на цензуру намекаете.
Е.Лукьянова
―
Нет. Нет, отнюдь не на цензуру. За ложь, за подачу недостоверной информации. Ну, как с распятым мальчиком, понимаете?Журналист должен нести ответственность. Если он умышленно, заведомо для себя, зная, что этого не было... Да, трудно будет доказывать заведомость, но ее можно доказать.
Е.Лукьянова: Никто ничего никому не должен. Нужно иметь хорошие головы, не зашоренные мозги и глаза. Будущее наступило
А.Позняков
―
Ну, я так и вижу. Якунин говорит о том, что это всё ложь, что опубликовано со ссылкой на документы и источники про мое имущество, и вот давайте, несите ответственность, - скажет он в такой ситуации. Разве это не еще один инструмент давления на СМИ?
Е.Лукьянова
―
Почему? Вы же, как бы, большие специалисты, и вы можете достоверно говорить, что по таким-то источникам с такими-то ссылками. Представляете себе Медузу, которая факт-чекинг не провела? Не можете? Я не могу.
Е.Канакова
―
Хорошо. Я хочу, все-таки, вернуться к теме сигналов от Владимира Путина. Вот те слова, что он подаст сигнал, можно ли уже расценивать как сигнал к тому, что одно намерение сделать что-то от Владимира Путина – это уже действие считается. Вам не кажется?
Е.Лукьянова
―
Не-а. Не кажется. Ну, это слова, брошенные в воздух. На самом деле, тогда это должно в какое-то дело воплотиться, в какое-то, ну я не знаю, изменение, как я уже сказала, направления внутренней политики, да? Не сеем рознь, не ищем врагов вокруг себя. Ну, мир гораздо более доброжелателен и мирен, нежели нам пытается представить власть. Россия не находится в кольце врагов, я в этом абсолютно убеждена.
А.Позняков
―
Но журналисты с некоторых федеральных каналов убеждены в обратном. Что, Владимир Путин должен их собрать и сказать им «Это неправда. Говорите теперь по-другому»?
Е.Лукьянова
―
Вы имеете в виду господина Соловьева и господина Киселёва? Это достаточно умные ребята, всё они прекрасно понимают и очень неплохие профессионалы, им никаких сигналов не нужно. Они нюхают воздух и улавливают тренды. Им не нужно приказа.Значит, скорее всего, то, что они сейчас делают в эфирах, это кампания, это никакое не заблуждение. И то, что они нагнетают истерику, то, что они разговаривают языком, на мой взгляд, совершенно непозволительным для СМИ, и занимаются не информированием населения, а пропагандой, причем пропагандой страха, пропагандой вражды, вот это, наверное, можно рассмотреть как элемент внутренней политики. А какая у нас информационная политика в стране? Она должна сеять зло? Вот это, да, это вопрос для Администрации президента, для президента самого. Но это надо рассматривать и вырабатывать программу, которая бы это остановила.
Пока они чувствуют себя совершенно безнаказанными и, более того, наверняка даже, я думаю, что поощряются, потому что они в тренде той внешней политики и внутренней, которую проводит страна.
А.Позняков
―
А вы думаете, кто стоит за вот этой кампанией, если вы говорите, что она организованная? Ну, уж не лично же Владимир Путин?
Е.Лукьянова
―
Ну, я не знаю. Кампаний у нас... У нас резкая смена тональности в СМИ появилась ровно с момента возникновения Майдана на Украине, если я не ошибаюсь. Резко поменялась тональность, резко поменялись приемы, способы. А для чего это было сделано? Вот, мы, в общем-то, большинство из нас выключили телевизор, потому что я, например, даже не могу слышать этих голосов с таким тоном, которым они с нами разговаривают.Откуда она появилась? Ведь, до этого были нормальные ведущие. Что случилось? Получили они какое-то задание, не получили, я не знаю, я свечку не держала, ничего не слышала. Но всё говорит за то, что это пропагандистская кампания.
А.Позняков
―
А врагов-то кто выбирает? Вот, у нас были враги украинцы, грузины были врагами, украинцы были врагами, США были врагами.
Е.Лукьянова
―
Ну, с кем воюем, там и враги.
А.Позняков
―
А кто выбирает?
Е.Лукьянова
―
Ну, выбирает власть, ведя те или иные войны.
А.Позняков
―
То есть не лично Владимир Путин, а некое бессознательное коллективное?
Е.Лукьянова
―
Подождите. Если у нас так много полномочий у президента, то очевидно некое коллективное, вполне сознательное во главе с Владимиром Путиным.
А.Позняков
―
То есть он несет ответственность за эту атмосферу?
Е.Лукьянова
―
Конечно, несет. В принципе, да. При том количестве полномочий он несет ответственность за очень и очень многое.
Е.Канакова
―
На этой новости прерываемся на новости и рекламу. Напоминаю, что сегодня персонально ваш юрист, профессор Высшей Школы Экономики Елена Лукьянова. Вернемся к вам через несколько минут.НОВОСТИ
А.Позняков: 15
―
35 на часах, в студии Екатерина Канакова, Андрей Позняков, персонально ваш Елена Лукьянова, профессор Высшей Школы Экономики, юрист.
Е.Канакова
―
Да, переходим к теме выборов. Вот, как участие Екатерины Гордон и Ксении Собчак может повлиять на выборы? И почему всех взбудоражил тот факт, что выдвигается женщина?
Е.Лукьянова
―
Ну, мне этого не понять. Кого-то, может, и взбудоражил. Меня радует: пусть расцветают все цветы.Ну, выдвижение – это еще пока никакое не выдвижение, пока что никакие выборы еще даже не назначены, и выдвижения пока не произошли. Пока мы слышим только о пожеланиях тех или иных персонажей участвовать или не участвовать в предвыборной кампании. По-моему, сегодня еще одна женщина появилась на горизонте из партии «Женщины России». Не помню. Еще один персонаж, да.
Я за то, чтобы максимальное количество было разных думающих и говорящих кандидатов. Я против того, чтобы это было просто так, ради узнаваемости и повышения там собственного рейтинга. Я, действительно, хочу, чтобы было побольше женщин в политике. Если сейчас пока еще перед нашим населением, в общем, так вопрос-то особо не стоит, и если всерьез исследовать общественное мнение, то, к сожалению, предпочтение будет пока что отдано мужчинам. Но я думаю, что не за горами то время, когда ситуация изменится, если честно.
У нас всё довольно быстро делается в стране. Если что-то в других странах нужно делать десятилетиями, то у нас такой переворот может совершиться буквально за 1-2-3 года.
А.Позняков
―
А зачем тогда женщинам участвовать в выборах, если нет вообще шансов на серьезный успех?
Е.Лукьянова
―
Ну, под лежащий камень вода не течет. Ну, давайте не отрывать задниц от диванов, давайте тихо сидеть и стонать от того, что женщинам в России не доверяют. Давайте покажем делами, поступками, словами своими, действиями, что это можно делать. Почему-то в домашнем хозяйстве доверяют, а страну не доверяют. Вообще-то разница не сильно большая.
А.Позняков
―
Это сейчас как выражение про кухарку должно было бы прозвучать в эфире у нас.
Е.Лукьянова
―
Да вы хорош! Бюджет-то посчитайте, научитесь правильно хозяйство эффективно вести!
А.Позняков
―
Ну, меня просто удивляет. Понимаете, приходят замечательные женщины, замечательные, прекрасные люди, да? Я, вот, не люблю по полу выделять, но это, оказывается, важно в нашей стране. И они говорят «Вот, мы сейчас выдвинемся в президенты», и почему-то после этого должно что-то измениться в мировоззрении, в воспитании. Вот, у нас как будто после этого перестанут сексистски вот так вот по-мускулиному воспитывать детей, в школах у нас перестанут очень консервативные идеи продвигать. Что изменится-то?
Е.Лукьянова
―
Ну, конечно, только лишь приход женщины во власть всех этих проблем одновременно не решит. Должно прийти а) много женщин во власть, б) то, что власть станет менее кровожадная, это совершенно однозначно, даже если одна женщина придет к руководству. Это я вам точно могу сказать. Войны точно закончатся.
А.Позняков
―
Говорят, женские колонии самые страшные.
Е.Лукьянова
―
Женские колонии страшные, действительно. Я про войны.
Е.Канакова
―
Говорит человек, который с двумя женщинами сидит в студии.
Е.Лукьянова: Никогда ничего не происходит просто так. Мы во всем виноваты сами
Е.Лукьянова
―
Я про войны, я про войны. Женская колония – это особая история. Мы сейчас не будем – иначе мы уйдем в другую совершенно сторону. Мы, все-таки, про женщину и власть. Я считаю, что женщина во власти – это очень полезно.
Е.Канакова
―
Вот, кстати, если вы говорите, что женщина во власти очень полезно, не логично ли было бы Алексею Навальному, который, возможно, не примет участия в выборах, выдвинуть или предложить выдвинуть свою жену Юлию Навальную?
Е.Лукьянова
―
Ну, насколько мне известно из того, что мне известно... Я сторонник Леши Навального безусловный. К нему приходила Ксения Собчак, и прежде, чем принять решение о том, что она будет выдвигаться, она предложила ему выдвинуть Юлю. Это их семейное решение, и чего мы будем о нем говорить? У них это так дома построено, и у них есть определенное распределение ролей. И надо уважать эту точку зрения. У Леши есть право на эту точку зрения, у их семьи и у Юли тоже.
Е.Канакова
―
А если бы это выдвижение случилось, это бы сработало?
Е.Лукьянова
―
Ну, давайте если да кабы не говорить. Оно не случилось. А, может быть, было бы хорошо. У Юли очень хороший образ.
А.Позняков
―
Вы, кстати, не знаете, почему Алексей Ситников ушел из штаба Навального?
Е.Лукьянова
―
Ну, я читала сегодня его интервью. Я, на самом деле, очень рада только тому, что он сказал, наконец-то. Потому что все вот эти 10 дней с момента того, как Ксения Анатольевна заявила о своем желании участвовать в выборах, вот, просто вот достало меня «Вот, они хотят поживиться, вот эти штабисты за бабки кремлевские». Вот, причем такой, приблатненный разговор в соцсетях сплошной. «Вот, Ситников ушел, потому что нет денег».
А.Позняков
―
А их, правда, нет?
Е.Лукьянова
―
Ну, я о деньгах еще ничего пока не слышала. Вообще.
Е.Канакова
―
И где есть, не известно еще пока.
Е.Лукьянова
―
Нет, я лично... Вот, если вы меня спрашиваете как человека, которого пригласили в этот штаб и я согласилась, у меня еще не было ни одного разговора ни о каких деньгах.
А.Позняков
―
А вы рассчитываете на какие-то деньги?
Е.Лукьянова
―
Ну, я считаю, как я уже сказала, что любая работа, время должно быть каким-то образом оплачено, да? Трудозатраты должны быть оплачены. Другой вопрос в размерах этой оплаты.На самом деле, нет, не за этим пришли. Пришли, как правильно совершенно сказала Марина Литвинович, перевернуть доску, потому что достало, надоело. Потому что я против. И есть, что сказать против. А, вот, за бабками кремлевскими мы точно туда не шли, именно потому что знали, что их там нет.
А.Позняков
―
А против чего? Почему не к Навальному пришли? Почему именно к Собчак?
Е.Лукьянова
―
Конечно, мы к Навальному пришли. Конечно, к Навальному пришли. И, конечно, хотелось бы, чтобы Лёша. И, конечно, надо бороться до самого последнего и очень жестко за регистрацию Навального. И у штаба Собчак, у Ксении Анатольевны есть обязательство, что если Алексея Анатольевича смогут зарегистрировать, то она снимет свою кандидатуру.Да, я повторяю, я сторонник Алексея Навального, но я иду в штаб Собчак, потому что очень маловероятно, что Алексея успеем физически. Вот здесь вот у нас сроки не стыкуются, потому что только что по второму делу вынес решение Европейский суд. Сейчас всё, что угодно, будет сделано, чтобы не успеть пересмотреть это дело в России, чтобы не снять эту судимость. Потом мы уже по Кировлесу видим, что происходило, как они затвердили старый приговор и это теперь надо обжаловать.
То есть это такие, вот, судебные манипуляции. Шансов мало. «А давайте еще подождем, ну, давайте еще 7 лет подождем». Я не хочу. Я живу одну единственную жизнь! И я не хочу ее жить так, как мы ее живем сегодня. Мне есть, что сказать.
Е.Канакова
―
А вас не смущает то, что Навальный – он против Путина, а Собчак – она против всех? Здесь вы не видите никаких разногласий? Ну, вы же за Навального...
Е.Лукьянова
―
Это не так, это не так. Собчак тоже против Путина.
А.Позняков
―
Ну и против Навального.
Е.Лукьянова
―
Она против Навального? Я не слышала, чтобы она была против...
А.Позняков
―
Ну, «против всех» - это формулировка, которая относится ко всем.
Е.Лукьянова
―
Нет. Нет, давайте не так.
А.Позняков
―
Против всех зарегистрированных.
Е.Лукьянова
―
У нас, на самом деле, графа «Против всех» всегда объединяла всех, кто против власти. Эту графу умышленно убрали в тот момент, когда стало понятно, что когда есть эта графа, проваливаются региональные выборы. Потому что было правило, что если против всех проголосовало больше, чем за того, кто получил большинство, то отменялись выборы и назначались новые выборы. То есть с помощью графы «Против всех» проваливалась стратегия формирования послушных парламентов и послушных выборных органов.И мы честно... Вот, я считаю, что это огромная находка, когда человек приходит смелый, молодой. На самом деле, мало кто на это мог решиться. И с маленьким ребенком. И сказал «Да, я. Да, я. Если не я, то кто?» Идеальный кандидат с той точки зрения, что очень узнаваемый, очень молодой, очень подготовленный, достаточно давно в оппозиции. Потому что я-то Ксюшу знаю, вот, с Координационного совета оппозиции. Я смотрела, как она росла, как она двигалась, как она ушла из шоу-бизнеса фактически, и сама ушла, потому что ушла в оппозицию. Но и выдавили. И как она развивалась все эти годы.
Если говорить там о ее позиции по Крыму, то в той самой скандальной моей статье 2015 года я цитирую Ксению Собчак и ее отношение к Крыму. То есть это мой соавтор, у нас с ней одинаковые взгляды на этот вопрос.
Е.Канакова
―
То есть получается, взгляды у Собчак и у Навального одни и те же? То есть цель одна?
Е.Лукьянова
―
Ну, человек один... У нас достаточно много недостатков в стране, да? Вот, Алексей занимается, в основном, антикоррупционными расследованиями, да? Один человек не в состоянии описать весь тот массив того, что нужно поменять, и быть специалистом во всем, поэтому Ксения как раз говорит «Приходите ко мне на площадку». И специалисты в области экономики, в области права, в области антикоррупции, пока Алексея не допускают, да, звучите с моей площадки. Если мне не удастся зарегистрироваться, это будет та площадка, с которой мы можем сказать всё людям. Не столько даже власти – людям надо донести эту точку зрения, что нас много. Я уже сказала, нас минимум 14 миллионов. Это много.
А.Позняков
―
Как вы объясните то, что среди тех, кто уже выдвинулся... У нас менее полугода до выборов осталось. Среди тех, кто заявил о своем намерении участвовать (не выдвинулся, а заявил о намерении участвовать) практически нет людей из топ-100 политиков? Вот, для примера взяли опрос Агентства политических и экономических коммуникаций, который «Независимая газета» публикует ежемесячно. Там только Жириновский из тех, кто заявлял, что будут участвовать.
Е.Лукьянова
―
Вы знаете, я не помню, чья это была точка зрения, но она мне очень понравилась. У кого-то из хороших-хороших политологов. А чего? У них программы-то, в общем, нет, программа старая. У нас майские указы с прошлых выборов до сих пор не исполнены. Им раньше времени-то в борьбу зачем вступать? Им чем короче будет избирательная кампания, тем лучше, потому что говорить-то, сказать-то избирателям особо нечего. И в этом плане приход каких-то новых фигур, которые сегодня начинают говорить, и пока не назначены выборы, им за это ничего не будет, потому что это еще не предвыборная агитация, я считаю, что это хорошо.
Е.Лукьянова: Кто-то говорит «У нас всё плохо», а кто-то встанет и скажет: «Я пойду и буду бороться»
Вообще то, что появились, наконец-то, новые лица, а не вот эта унылость привычная, ну, где от перестановки мест слагаемых, ну, абсолютно ничего не изменялось... Единственное, что, конечно, люди очень сильно устали за эти 17 лет. Очень устали. И они уже мало во что верят.
И у меня такое ощущение, что у многих избирателей, вот, суженное сознание. Если человек пришел на выборы, то он обязательно должен быть согласован в Администрации президента. Я не понимаю, что это такое? Что это за идиотское деловое обыкновение согласования кандидатур в Администрации президента? Нам оно нравится? Мне – нет. Мне – нет. Я считаю, что, в принципе, на выборы может пойти любой. Другой вопрос, что он должен адекватно смотреть на эту перспективу, потому что это а) дорого, б) тяжело, ц) это должен быть определенный уровень узнаваемости к уже началу кампании. Повторяю, в этом плане Ксения Собчак – хороший кандидат. Хороший кандидат.
А.Позняков
―
Но есть определенная сложность с образом представителей шоу-бизнеса, который у нас не очень высокий.
Е.Лукьянова
―
Ну, значит, это должна быть очень профессиональная работа ее штаба, как сломать этот стереотип.
А.Позняков
―
А это возможно?
Е.Лукьянова
―
Конечно. Я считаю, что, конечно, возможно. Ну, вот, сегодня уход Ситникова уже хорошо. Вот, уже хорошо.
Е.Канакова
―
Он повышает репутацию?
Е.Лукьянова
―
Конечно! Это повышает доверие, что не за кремлевскими денежками сюда пришли люди работать.
А.Позняков
―
Боюсь, что многие услышат, что просто скандал произошел. Ушел, забрал половину штаба с собой, расскажут людям. Они же не будут знать, почему.
Е.Лукьянова
―
Ну, команда только... Ну, он же выступил и сказал, что нет денег.
А.Позняков
―
Кто ж прочитал дальше второй строчки?
Е.Лукьянова
―
Ну, ничего-ничего.
А.Позняков
―
Давайте...
Е.Лукьянова
―
Команда только формируется, поэтому люди приходят, уходят, находят друг друга.
Е.Канакова
―
Команда сильная, по-вашему?
Е.Лукьянова
―
Ну, я думаю, что она еще далека до того состояния, когда мы можем оценивать ее силу или слабость. Она только-только в начале формирования. Ну, давайте так: а я сильная или слабая в этой команде? Ну, ничего так.
А.Позняков
―
Ну, мы посмотрим по результатам, на самом деле. Тут сложно, наверное, говорить о том, насколько команда сильная, пока нет результатов. Это интересно, конечно. Какой процент, вы считаете, очень хорош был бы для Собчак, если можно сейчас такие вещи говорить?
Е.Лукьянова
―
Победа.
Е.Канакова
―
Либо всё, либо ничего?
Е.Лукьянова
―
Победа! Победа, конечно.
А.Позняков
―
Это сейчас не знамя, это сейчас реально такой расчет?
Е.Лукьянова
―
Ну, как? Конечно, победа.
Е.Канакова
―
Это реально?
Е.Лукьянова
―
Почему нет?
А.Позняков
―
Ну, это очень странно.
Е.Канакова
―
Да.
А.Позняков
―
А женщины должны объединиться, которые сейчас выдвигаются?
Е.Лукьянова
―
Да никто ничего никому не должен. Нужно иметь хорошие головы и не зашоренные мозги и глаза. Слушать, воспринимать и априори ничего не отвергать. Думать и идти вперед. Будущее уже наступило.
А.Позняков
―
Уличные протесты, несанкционированные уличные протесты, которые обещают, анонсируют к выборам всё чаще и чаще, они как-то могут повлиять на повестку избирательной кампании?
Е.Лукьянова
―
А всё влияет, всё! От цены на нефть до подвоза булочек в Питер, до того, что сегодня Чубайс сказал, что через 6-7 лет грянет энергетический кризис. Влияет всё каждый день. Мы не знаем, что повлияет. Влияет всё.
Е.Канакова
―
То есть просто так ничего сейчас не происходит?
Е.Лукьянова
―
Да вообще никогда ничего не происходит просто так. Вот, я с замечательным сейчас ехала сюда водителем, который сказал... Я говорю «У нас коррупция в стране», он говорит «Мы сами виноваты». Да. Да, мы во всем виноваты сами.
А.Позняков
―
Ну и дальше что?
Е.Лукьянова
―
Ничего. Значит, кто-то для себя говорит «Я буду сидеть и говорить «У нас всё плохо», а кто-то встанет и скажет, как сделал это Лёша, что «Я пойду и буду бороться», как Ксения «Я пойду и скажу, что не так». Потому что неправильно построено государство, оно не сможет, как бы ни крутили, работать нормально.У нас формула власти равна той формуле знаменитой Роберта Клитгаарда, которую он вывел как формулу коррупции. Не потому, что мы вороватые, а потому что у нас так устроена формула власти, что коррупция просто, ну, должна быть здесь, очень пышным цветом цвести.
А.Позняков
―
Ну, в ней очень многие заинтересованы, в конце концов.
Е.Лукьянова
―
Отлично, но только я не заинтересована.
Е.Канакова
―
Наши слушатели задают вопрос «Почему, по вашему мнению, до сих пор нет мирового соглашения между Роснефтью и АФК «Система»? Ведь, президент говорил, что с его точки зрения лучше бы было пойти на мировую».
А.Позняков
―
Внезапный поворот.
Е.Лукьянова
―
А я как-то, честно говоря, ни разу нормальных мировых соглашений никаких с позиций Роснефти вообще не видела. Роснефть очень такая компания, которая ест-ест-ест, наесться не может. Она, видимо, считает себя, ну, чуть ли не на уровне главного руководителя государства.
А.Позняков
―
А, может быть, есть основания?
Е.Лукьянова: Неправильно построено государство, оно не сможет, как бы ни крутили, работать нормально
Е.Лукьянова
―
Ну, может быть, кому-то так кажется, что есть эти основания.
А.Позняков
―
А вы их не видите?
Е.Лукьянова
―
Ну, во всяком случае, Игорь Иванович Сечин ведет себя примерно подобным образом.
Е.Канакова
―
То есть Роснефть равно Путин, на одних позициях?
Е.Лукьянова
―
Ну, я этого не говорила, но похоже, что Игорь Иванович отчасти так считает.
А.Позняков
―
«The New York Times» писала на днях о том, что Роснефть используется для того, чтобы продвигать российскую политику за рубежом как реальный инструмент внешней политики. Действительно можно говорить, что у нас некоторые госкорпорации политизированы?
Е.Лукьянова
―
Ну, госкорпорации в том виде, в котором они есть, это очень вредная вещь. Вообще очень вредная вещь. Притом кто их возглавляет, как они сконструированы? Они реально влияют. Они и созданы-то были для того, чтобы влиять на политику.
А.Позняков
―
А почему вредные-то? Они помогают нашей стране добиваться успехов на международной арене...
Е.Лукьянова
―
Каким образом? Да каким образом?
А.Позняков
―
...захватывают рынки.
Е.Лукьянова
―
Вы понимаете, когда у вас госкорпорация, у вас не развивается экономика, потому что вы деньги перекладываете из одного кармана в другой всего-навсего. У вас нет прихода экономического, который бывает, только когда есть бизнес независимый и частный. Вот и всё.
А.Позняков
―
То есть использовать крупный бизнес для ведения политических дел – это плохо?
Е.Лукьянова
―
Конечно. Только успех, огромный успех крупной корпорации, реальный успех может говорить об успехе страны. А не, там, переговоры с Венесуэлой о добыче трудно очень добываемой нефти.
А.Позняков
―
Ну, тут мы приходим к вопросу о том, на самом деле, какой может быть успех у корпорации в России без помощи государства? И может быть ли быть достаточно большой успех у корпорации без помощи государства и без влияния государства?
Е.Лукьянова
―
Ну, трудно сказать. Теоретически, наверное, может быть. Практически – нет.
Е.Канакова
―
Но тем временем наши слушатели пишут, что Елену Лукьянову в президенты. На этой новости...
А.Позняков
―
Да, больше женщин в президенты – это было бы здорово.
Е.Канакова
―
Да. На этой ноте мы вынуждены прерваться, наша программа «Персонально ваш» подходит к концу.
А.Позняков
―
Екатерина Канакова, Андрей Позняков, Елена Лукьянова, профессор Высшей Школы Экономики, юрист и, кстати, в общем-то, и политический деятель в прошлом (можно так говорить, да?). И в нынешнем, наверное, как-то.
Е.Лукьянова
―
Да, наверное, как-то...
А.Позняков
―
Наверное, да.
Е.Лукьянова
―
Ну, у меня профессия такая. Политическое право, конституционное право. Куда ж мне?
А.Позняков
―
Всё рядом, всё рядом – и политика, и право. Спасибо большое.
Е.Канакова
―
Спасибо.
Е.Лукьянова
―
Спасибо вам.