Андрей Мовчан - Персонально ваш - 2017-10-24
Я.Широков
―
15 часов и 5 минут в Москве, в студии Екатерина Канакова.
Е.Канакова
―
Здравствуйте.
Я.Широков
―
И Яков Широков. Добрый день. И сегодня персонально ваш и персонально наш финансист, руководитель экономической программы Московского центра Карнеги Андрей Мовчан. Или же, как любят писать «Ведомости», он же Морчан, он же Овчан. Я ничего не перепутал? Здравствуйте.
А.Мовчан
―
Ну, мне сложно сказать, «Ведомостям» виднее. Вроде бы, ничего.
Я.Широков
―
Сразу первый вопрос. Ксения Собчак тут выступила и сказала, что хочет предложить или уже предложила вам поучаствовать в работе ее штаба и, в частности. в создании экономической программы. Вот, вы уже получили официально какое-то приглашение?
А.Мовчан
―
Нет, я ничего еще этого не слышал. Мне уже кто-то звонил, правда, с этим сообщением, но не она и не ее люди, поэтому мне сложно что-то прокомментировать. Может быть, это и неправда вовсе. А, может быть, она мою фамилию опять перепутала. Так что...
Я.Широков
―
Ну, мы видели, там она назвала двух людей – это вас и Владислава Иноземцева, которого почему-то все агентства передают как «Вячеслав». Напомню, что, все-таки, насколько я помню, экономист Владислав Иноземцев, и про него еще на прошлой неделе говорили.А скажите, вот вы готовы принять приглашение, если оно вам поступит?
А.Мовчан
―
Ну так оно ж не поступило. Я ж не знаю, какое оно будет и даже от кого. Поэтому давайте мы об этом поговорим тогда, когда что-нибудь поступит.
Е.Канакова
―
А какое должно быть приглашение, в каком формате и виде, чтобы вы его приняли?
А.Мовчан
―
Не знаю. Я не думал на эту тему. У меня, ну, к сожалению, есть, чем заниматься кроме написания программ. У меня достаточно большие вопросы вообще к тому, зачем и кому нужны эти программы сейчас? Поэтому скорее это будет вопрос, ну, аргументации, да? Что, зачем, в какой форме, кому, почему.
Я.Широков
―
Скажите, а у вас вообще?.. Вот, я просто перед передачей пытался, рыл в интернете информацию – я не нашел информацию о вашем участии в других каких-то предвыборных кампаниях. Вы можете сами поделиться, были вообще?
А.Мовчан
―
А я никогда не участвовал в предвыборных кампаниях, я вообще не политик, занимаюсь экономикой.
Я.Широков
―
И даже как специалист, эксперт ни в чьем предвыборном штабе не участвовали?
А.Мовчан
―
Ну, нет, конечно. А там не так много специалистов участвует в предвыборных штабах. Мы достаточно много с Алексеем Навальным так или иначе заочно и очно дискутировали экономические вопросы, и в том числе с Володей Миловым, и где-то я даже выступал у них и что-то мы обсуждали и переписывались.Там, Артем Торчинский – мой хороший знакомый приятель, но это не является участием в предвыборном штабе, конечно, или в написании программы.
Е.Канакова
―
А вы не участвовали, потому что вам не предлагали или потому что вы не хотели?
А.Мовчан
―
Ну, смотрите. Значит, разговор с людьми Навального и с Алексеем был достаточно серьезным, и какая-то форма предложения мне поступала. Но это не то, на что я был бы готов, поскольку предложение поступало следующим образом: «Напиши то, что ты думаешь, в тех пределах, в которых думаем мы». А думаем мы с ними сильно по-разному. Ключевые части их программы мне не нравятся, мне кажутся они левопопулистскими и ведущими в никуда. Мы об этом открыто и много говорили, и это не секрет ни для публики, ни для них.
Я.Широков
―
У вас даже есть жесткая статья довольно на «Снобе», если я не ошибаюсь.
А.Мовчан
―
Ну, что значит «жесткая»? Она скорее по делу, чем жесткая. Я вообще противник жестких дискуссий. Мне кажется, просто надо аргументированно обсуждать. Вот.И, собственно, так я не могу, да? Я не могу оправдывать то, что мне кажется неправильным, ради того, чтобы что-то написать, что мне кажется правильным.
Я.Широков
―
Так. Тогда еще один вопрос. Вот, ваша идеальная программа от кандидата – как бы она, все-таки, выглядела? Вот, что должен в экономическом плане предложить кандидат, за которого вы готовы и проголосовать, и за которого вы готовы участвовать в предвыборной гонке как эксперт?
А.Мовчан
―
Вы знаете, это очень сложный вопрос. Во-первых, потому что никакой предвыборной гонки, конечно, нет. Но есть, как я это понимаю, некоторая воля императора посоревноваться на потешных выборах. Ну, я не знаю, много ли вы знаете анекдотов про Наполеона. Есть один из многочисленных анекдотов про Наполеона такой, что в одном австрийском городе... А женщин он любил сильно. И вот, значит, когда он приехал во дворец, который ему устроили в этом городе, то он в своей постели в спальне обнаружил девушку, которой его администрация, как сейчас бы сказали, обеспечила.Император был крайне недоволен и вскричал «Немедленно одеваться и сопротивляться». Вот, мне кажется, что будущие выборы президента будут проходить примерно по этому же сценарию. И нужна ли для этого программа, я не уверен.
Во-вторых, если мы говорим о программе, то программа, отвечающая на вопрос «Что?», она написана давно – она написана, там, в XVIII-XIX веке. Да? Вот, жить надо по определенным законам, связанным с базовыми экономическими постулатами. Да, либеральная экономика – это хорошо. Да, монетаризм как подход – это хорошо. Да, свободные рынки – это прекрасно. Да, да и да, и да. Мы всё это знаем, это не надо писать.
Помимо, там, Смита, Рикардо и так далее это написано в десятке программ, которые уже есть на столе у нашего президента нынешнего. И они почему-то не исполняются, да? И, вот, вопрос, почему они не исполняются, наверное, ключевой. Потому что вопрос, наверное, стоит не в том, что, да? Как выглядит рай, мы все знаем. Вопрос состоит в том, как? Как? На кого опереться? Как с этим можно взаимодействовать? Какие силы могут это осуществлять? Как это закрепить? Как обеспечить преемственность и так далее?
И, вот, если бы можно было подумать о том, как написать программу, отвечающую на вопрос «Как?», в частности, как сделать так, чтобы эту программу поддержало население, ну, или хотя бы элита, вот такую программу было бы интересно писать. Пока же у всех кандидатов ответы на вопрос «Что?» - они могут немножко отличаться друг от друга, но они все, как правило, неосуществимы, и та же самая программа, которую изложила в своем знаменитом письме Ксения Анатольевна, она же тоже, в общем, совершенно неосуществима, потому что там нет ни одного пути туда, есть только точка «где». И этом не очень нравится.
Я.Широков
―
Я прошу прощения, точка «где» - это уже конечный этап?
А.Мовчан
―
Да-да-да. Да-да-да. Значит, разговор о том, как быть здоровым и богатым, да? Это хорошо, я знаю, да? Бедным и больным плохо. Как выздороветь и разбогатеть, ни одного слова.
Е.Канакова
―
То есть вы вообще не видите смысла в программах сейчас, на данном этапе?
А.Мовчан
―
Ну, для выборов – нет, для выборов программы не нужны, потому что, ну, во-первых, нет соревнования, а, во-вторых, даже в той степени, в которой оно есть, соревнуются личности, а не программы. А для, скажем так, народного просвещения, используя шаблоны, программа в смысле программы, конечно, есть. Но еще раз говорю, я бы писал не о том, как хорошо быть в либеральном рынке, а о том, как туда прийти и как сделать так, чтобы общество его поддержало.А.Мовчан: Все, кто не работает в дискурсе Владимира Владимировича, обречены на поражение
Е.Канакова
―
А вот это изменение формата программ – оно возможно в каком случае только?
А.Мовчан
―
Вот смотрите, здесь парадокс. Мне кажется, кандидаты сегодня или, там, условные кандидаты, или в шутку кандидаты на этих выборах исходят из того, что они должны избирателя поразить, очаровать и заставить за себя проголосовать. А там как пойдет.Для этого программа не нужна. Для этого, действительно, один человек может написать «Всех посадим», другой человек может написать, наоборот, «Всех защитим», да? И слава богу. Но мне в этом не интересно участвовать, потому что и то, и другое писать легко и просто.
Если говорить о кандидате, который думает не о 2018 годе, а о развитии страны, то тогда надо, конечно, писать серьезную программу, которую потом можно как-то эксплуатировать, использовать для политической работы, использовать для экономической работы, использовать, в конце концов, для того, чтобы давить на власть, держа в руке свои, там не знаю, 10-12% голосов, полученных на выборах, и говорить «Смотрите, за меня 15 миллионов людей в этой стране, и мы хотим вот этого». Но такая программа, действительно, должна отвечать на вопрос «Как? Что мы делаем конкретно? Как мы двигаемся в эту сторону?» Это интересно пописать, но вряд ли это кому-то сейчас нужно.
Я.Широков
―
У меня в год столетия революции еще один вопрос в связи с этой программой. Вот, по-вашему, сейчас большинство избирателей, кто придет, все-таки, к урнам для голосования (мы еще попозже поговорим об этой стратегии), кого они поддержат? Того, кто скажет, что «Давайте всё поделим, пересмотрим итоги приватизации и недра будут пусть за народом, и мы всё будем поровну делить», то есть, грубо говоря, обобществлять как это было раньше? Или того, кто скажет «Нет, ребята, давайте каждый будет зарабатывать себе сам, и сколько он заработал, мы будем бороться за то, чтобы он это удержал»?
А.Мовчан
―
А я думаю, что ни того, ни другого, честно говоря. У нас же в обществе сейчас сформирована некоторая триада, поддерживаемая большинством, которая, ну так условно, если я позволю себе это сформулировать, состоит из величия, безответственности и стабильности. Вот эти, так сказать, 3 параметра должны сегодня большинству общества быть предоставлены для того, чтобы кандидат был поддержан.Кандидат, который нам их предоставляет, есть. Он никуда не делся, он в хорошей форме, он, наверняка, пойдет на выборы.
Я.Широков
―
Он еще не сказал.
А.Мовчан
―
Ну, «не сказал». Ему не надо ничего говорить.
Я.Широков
―
Всё всем понятно, да?
А.Мовчан
―
В конце концов, ну, как? Ну, Бориса Годунова вспомните, да? Это же ровно тот процесс, который описан Пушкиным. Народ должен плакать и умолять, тогда это произойдет.Но триада эта отлично проработанная, она работает. У нас есть и то, и другое, и третье, и в большом объеме. Поэтому я думаю, что ни идея разрушить стабильность и всё отобрать и поделить, ни идея разрушить безответственность, а судя по последней пресс-конференции Ксении Анатольевны, еще и величие, и дать каждому зарабатывать, не является достаточно популярной. Людей надо воспитывать. Это процесс долгий. Вот, если бы Ксения Анатольевна, которая достаточно молода, решила бы заняться этим вопросом лет на 15-20 вперед последовательно и всерьез, то ее бы и хотелось поддержать и помочь, и это бы имело какой-то смысл. А пока я думаю, что все, кто не работает в дискурсе Владимира Владимировича, все обречены на поражение.
Я.Широков
―
Ну, с другой стороны, вот смотрите, у нас даже майские указы уже 5 лет, но не выполнены на 100%. Как сейчас кандидат, который это обещал, пойдет и что он будет говорить?
А.Мовчан
―
Так не будет он про это говорить. Где в триаде, которую я обозначил, майские указы? Ответственности там как раз нет, честности там нет, доверия там нет. Там то меню, которое нужно людям, да? Бессмысленно говорить, что в баре нет алкоголя, если люди пришли поесть пельмени.
Я.Широков
―
Хорошо.
Е.Канакова
―
Да, у меня вопрос. Ксения Анатольевна сказала, что снимет свою кандидатуру, если Алексея Навального допустят до выборов. Вообще нужно ей сниматься с, собственно, гонки, если Навального допустят? Будет ли в этом смысл?
А.Мовчан
―
Ну, я не очень понимаю, во-первых, почему я должен советовать ей в этом смысле? Во-вторых, я не очень понимаю, почему вы думаете, что у меня есть квалификация советовать. Я не политик.
Е.Канакова
―
Ну, хорошо. Как избиратель, например, если в бюллетене будут и Собчак, и Навальный, для вас это изменит ситуацию? Или там если будет только Навальный без Собчак?
А.Мовчан
―
Ну, еще раз, для меня это не изменит ситуацию, потому что выборы потешные. Мы все это понимаем. Это просто некоторое шоу для народа. Ну, вот, изменяет для меня ситуацию, что в шоу на Первом канале участвует американец Майкл Бом? Нет, не изменяет, делает только это еще менее приятным, да?Если бы эти выборы, действительно, существовали, если бы, действительно, был выбор и мы бы не знали, кто победит, то можно было бы сказать, что, конечно, Собчак и Навальный представляют разные программы. Программы сильно разные. Ошибка думать, что это люди из одного лагеря, которые друг другу будут мешать и толкаться локтями. Это не так.
Навальный – человек достаточно левых взглядов. Ксения Анатольевна – я не знаю, каких она взглядов, но программу она предложила достаточно правую. И конечно, вот, если бы убрать всех остальных, то мы бы сказали, что эти люди стоят с двух сторон спектра. Поэтому, конечно, они могли бы оба оставаться в бюллетене.
Я.Широков
―
Ну, про левую программу Навального это прям удивительно. А где там левизна, все-таки?
А.Мовчан
―
Ну как? Значит, отнять и поделить, и обеспечить высокий МРОТ как минимум это очень левые идеи. Это идеи скорее, там... Ну, опять же, как? Мы живем в настолько левой стране, что нам всё кажется правым. Но это идеи на уровне Берни Сандерса в любом случае.
Я.Широков
―
А, все-таки, вот, ваша колонка на прошлой неделе в «Ведомостях» про Ксению Собчак – она мне показалась комплиментарной. Это мне только показалось или, действительно, вы, все-таки, одобряете и ее шаг, и предложенную ею тезисно хотя бы программу?
А.Мовчан
―
Комплиментарную от слова «комплимент»?
Я.Широков
―
Да.
А.Мовчан
―
Ну, хорошо. Наверное. Но я же, ведь, вообще говоря, в этой колонке с незамеченным публикой сарказмом написал про роль кандидата в президенты России в 2018 году кроме одного, да? В качестве некоторых участников шоу заведомо для битья. И вряд ли можно такой сделать комплимент человеку, да?А с точки зрения ее программы, ну, конечно, это же такой, Комедия дель арте, это же театр масок, поскольку это шоу. И Ксении Анатольевне выпала маска демократа, либерала и, значит, она ее должна с честью носить, она ее с честью несет. У нее абсолютно демократичная, либеральная программа, которая просто, можно сказать, чистого золота либерализма. Там нет никаких отступлений, никаких региональных особенностей, никаких веяний момента. Просто то, что можно Айн Рэнд могла бы написать и через 100 лет кто-то может написать. И не важно, в какой стране это написано. Всё такие там теоретические постулаты, с которыми, действительно, как я там и написал, я поспорить-то не могу, потому что это практически, ну там, 3 закона Ньютона изложены.
А.Мовчан: Может быть, это и неправда вовсе. Может быть, Собчак мою фамилию опять перепутала
Я.Широков
―
То, что вы поддерживаете органически?
А.Мовчан
―
Да, да, да, то, что я считаю, что всё совершенно правильно. Но вопрос-то, ведь, не в том, что там написано, а в том, как. Дьявол-то в деталях.
Я.Широков
―
Но вы сказали, что эту программу же можно развивать и дорабатывать, и превращать ее в серьезный документ, претендующий на реалистичность.
А.Мовчан
―
Можно. Можно. Возвращаюсь к тому, что сказал. Если бы в этом был бы смысл, то это можно было б делать.
Я.Широков
―
А! То есть всё упирается в то, что... Опять же, возвращаясь к тому, что всё это не по-настоящему, это всё игрушечно.
А.Мовчан
―
Ну, конечно, выборы игрушечные. И опять же, да? Вот, если Ксения Анатольевна говорит «Я буду президентом», то, если честно, мне скучно работать с этой программой, потому что она не нужна ей ни для того, чтобы быть президентом, ни для того, чтобы им не быть. А если она говорит «Я хочу работать с обществом, я хочу, чтобы общество приняло эту программу и проголосовало за того, кто в этот момент через 10, 15, 20 лет будет эту программу олицетворять», то это становится интересным, ну и работает тогда серьезно. И работать надо серьезно и долго.
Е.Канакова
―
Хорошо, а вы можете назвать пример политика или кандидата, который предлагал идеальную программу, для вас, например? Не только в нашей стране, вообще в целом, если вы наблюдали за выборами.
А.Мовчан
―
Ну, смотрите. Это же очень...
Е.Канакова
―
Вот, которая бы отвечал на вопрос «Как?»
А.Мовчан
―
Это же очень региональные вещи, да? И выборы происходят не каждый день, поэтому мне очень сложно выбрать из последних двух недель. Вот, программа Макрона мне вполне импонировала и нравилась. То, что в свое время предлагала Маргарет Тэтчер и то, что она делала, было очень неплохо.
Я.Широков
―
В какой период? В начале или в середине?
А.Мовчан
―
А вы можете назвать какие-то серьезные ошибки в том, что она делала?
Я.Широков
―
Мне кажется, просто в начале она была более жесткая, а уже в 80-е...
А.Мовчан
―
А там вариантов не было в начале. Она приняла страну, в которой были огромные конфликты, и эти конфликты надо было как-то решать. И, в общем, я понимаю, что это, может быть, с моей стороны жестко прозвучит, но, мне кажется, она делала лучшим образом из возможных. Просто если бы не разрешить тогда конфликт, то у Великобритании было бы много проблем потом. Вот.Рейган, да? Так называемая рейганомика – вот там вариант неплохой программы. Ну и дальше можно как-то так смотреть и говорить. В России боюсь, что мне не удастся ничего назвать сейчас приличного. Программы, которые были приличными, действительно, и, я не знаю там, «Россия-2015» в свое время писалась программа очень внятным кругом людей. И если бы ее, действительно, осуществляли, она была бы вполне хороша. Но она даже близко не подошла к осуществлению, никто даже об этом не подумал. Вот.
Я.Широков
―
Ну, мне казалось, по вашей логике как раз шоковая экономика лучше всего справилась с задачами. Вот именно период шоковой экономики, отпуск цен. Я имею в виду не по программе, а по действиям. Нет?
А.Мовчан
―
Понимаете, какая проблема? Экономика, ведь, она не состоит из какой-то одной своей маленькой части, да? Мы, с одной стороны, действительно, шоковый переход к монетарной или полумонетарной системе был единственно возможен вообще, да? Но страна бы просто умерла, если бы этого не было сделано.А с другой стороны, параллельно программа приватизации, например, фактически заложила основы того, что сейчас происходит в России.
Я.Широков
―
Как вы считаете, вообще стоит сейчас кандидату независимо от того, какой он спектр представляет, поднимать вопрос о приватизации и ее итогах или о проведении новой приватизации?
А.Мовчан
―
Ну, о новой приватизации говорить смешно – там особо нечего приватизировать. А если будет надо и когда будет надо, я думаю, что не надо вопрос поднимать, надо будет решать по ходу дела. Это вообще ложная повестка сейчас уже, да? Это сейчас не так важно.А, вот, вопрос пересмотра итогов... Ну, смотрите, здесь же есть 2 проблемы сразу и обе они кардинальные.
Я.Широков
―
Мне кажется, обе заканчиваются кровью.
А.Мовчан
―
Ну, как бы они ни заканчивались, да? Первая проблема – это проблема доверия. Это ровно тот ресурс, который в строжайшем дефиците в России.А.Мовчан: Давить будут и, может быть, будут давить чуть больше, чем сейчас
Я.Широков
―
Уже лет 14.
А.Мовчан
―
Да мне кажется, уже тысячелетия, но особенно последние лет 14, да.
Е.Канакова
―
И будет, наверное.
А.Мовчан
―
Да. И если нам не удастся, действительно, сделать так, что чудесным образом бизнесмены, жители страны, иностранцы, политики, чиновники, колхозники, доярки и кочегарки начнут верить в то, что происходит, то страны не будет рано или поздно. С тем уровнем недоверия, который есть сейчас, страна идет к гибели. Очередной пересмотр чего-нибудь – это очередной шаг в сторону недоверия. Это раз.И второй момент, а мы, собственно, на кого ориентируемся, пытаясь сделать так, чтобы правильные люди пришли к власти? Мы ориентируемся на мифических студентов, которые поддерживают там лево-демократическое движение? Они не приведут никого к власти. Мы должны ориентироваться на тех людей, которые в состоянии, действительно, что-то изменить, которые в состоянии повлиять, которые в состоянии обеспечить.
Я.Широков
―
Живут за 100 километров от Москвы и дальше.
А.Мовчан
―
Нет. Люди, которые живут за 100 километров от Москвы и дальше, в большинстве своем просто не интересуются темой. Нас интересует та элита в хорошем или плохом смысле, которая может профинансировать кандидатов, поддержать кандидатов, договориться с силовиками так или иначе. Нас интересуют сами силовики, которые будут поддерживать или не поддерживать. Это всё те, против которых настроена программа леводемократических сил. Они просто не будут это поддерживать, а нам нужна их поддержка.Первое и главное условие их поддержки – это то, что им дадут возможность уйти с тем, что у них есть. И мы, увы, вынуждены на это соглашаться.
Е.Канакова
―
Скажите, вот сейчас?.. Мне хочется просто узнать ваше мнение о настроениях в обществе. Сейчас всем важно, чтобы кандидат был, вернее, президент был кто угодно, лишь бы не Путин? Или все, действительно, хотят видеть адекватного политика во главе государства?
А.Мовчан
―
Нет, подождите. Я, во-первых, ничего не понимаю в настроениях общества. Поэтому всё, что я сейчас скажу, будет бредом и ерундой. Во-вторых, мой бред и ерунда будет выглядеть следующим образом. Больше половины населения хочет видеть президентом Путина. Всё, фул-стоп, точка. Мы это знаем, не надо там... Это, может быть, не очень приятно слышать, но не надо это скрывать.Оставшаяся половина не хочет ничего, и ей более-менее всё равно. Она сегодня говорит «Ну да, наверное, это там правильно», завтра говорит «У меня другие проблемы. Да какая разница? Все они там одинаковые» и так далее.
Вот, если две эти половины вычесть, остается несколько процентов людей, которые чего-то реально хотят другого, и там из них сколько-то процентов хочет конкретного лидера другого, другого бессменного лидера, да? У нас уже есть бессменный и единственный лидер оппозиции. Вот. Кто-то хочет еще кого-то, кто-то хочет коммунистов. Не знаю, я лично хочу человека типа Сергея Брина видеть на месте президента. Но все эти люди – они маржинальны, да? И поэтому, ну, о чем говорить? У нас есть страна, у нее есть волеизъявление, волеизлияние, как кто-то говорил из моих знакомых, которое состоит в том, что президентом должен быть Владимир Владимирович Путин. Всё, фул-стоп.
Я.Широков
―
Мы поговорили о том, что в тезисах Ксении Собчак есть ответ «Что?», но нет ответа на вопрос «Как?» А хотелось бы спросить. Всё равно, в любом случае, ей как кандидату, как участнику даже такого формата выборов, что ей не следует говорить в экономической программе? Что бы ей вы бы посоветовали не отвечать ни в коем случае?
А.Мовчан
―
Вы знаете, я категорический противник идеи, что кандидат должен врать или кривить душой, потому что тогда за него проголосуют, а уж потом-то он сделает как надо.
Я.Широков
―
Это, я так понимаю, шпилька в адрес Алексея Навального.
А.Мовчан
―
Это шпилька в адрес вашего вопроса. Вот. Потому что история, насколько я знаю, не знает случаев, чтобы кандидат кривил душой перед выборами, а потом не кривил душой после выборов. Привыкают кандидаты кривить душой, а потом кривят так, что уже забывают, где у них душа. В этом смысле я бы посоветовал Ксении Анатольевне говорить то, что она думает, заодно избиратель узнает, что она думает, и сможет сделать более точный выбор.
Е.Канакова
―
То есть лучше сказать горькую правду, даже если это отпугнет избирателей?А.Мовчан: Больше половины населения хочет видеть президентом Путина. Всё, фул-стоп, точка
А.Мовчан
―
Ну, Ксения Анатольевна не выглядит как человек, говорящий что-нибудь горькое. Она вообще обычно говорит сладкие вещи. Поэтому я этого не боюсь.
Я.Широков
―
А как вы думаете, она вообще может развить эту программу после прошедших выборов, когда они пройдут в марте, и доразвить ее в какую-то более-менее стройную?
А.Мовчан
―
Вы меня простите, я не знаю, что может Ксения Анатольевна. Она, вот, не знала моей фамилии до недавнего времени. А я ее фамилию знал, но что она может развить или нет, я совершенно не обладаю информацией.
Я.Широков
―
Хорошо. Тогда еще один вопрос. Все-таки, вот, про тех людей, которые живут за 100 километров от Москвы. Вы сказали, что это в большинстве своем...
А.Мовчан
―
На Запад или на Восток?
Я.Широков
―
В округе. Я считаю, что это в округе, по всей России.
А.Мовчан
―
Просто Монако же тоже за 100 километров и больше от Москвы.
Я.Широков
―
Мы про российские регионы. И, все-таки, вы проговорились, что это большинство, которое за Путина.
А.Мовчан
―
Мне так кажется, хотя, я не могу этого знать, я не специалист.
Я.Широков
―
Но все-таки, говоря об элите, кого вы имеете в виду? Кто эти люди, которые могут поддержать Ксению Собчак и других похожих кандидатов? Где они живут? Москва и Петербург, получается, только?
А.Мовчан
―
Ну, почему? Они живут в разных местах. Это региональные элиты, это предприниматели и региональные, и московские. Это люди, которые профессионалы, которые занимаются своим делом, вообще говоря, в большом количестве регионов. У нас очень разные регионы. У нас есть откровенно, скажем, депрессивные и индифферентные регионы...
Я.Широков
―
В большинстве своем.
А.Мовчан
―
Ну, не знаю. А есть регионы очень сильные. Есть регионы со своей позицией, со своим бизнесом, со своим продуктом. И противоречий очень много, и неудовольствия очень много и обоснованного, и понятного. Никому не нравится изолированность России, которая сейчас вызывает просто потерю бизнеса и потерю рабочих мест, и потерю перспектив. Никому не нравится регуляторное давление (всем тем, кто с ним сталкивается), которое никто не хочет убирать уже в силу некоторой инерции мышления.Никому не нравится ситуация, в которой мы не знаем, что будет завтра, потому что у нас бесконечно принимаются новые решения. Я думаю, что можно пытаться опереться на построение предсказуемости просто, и очень многим людям нужна предсказуемость, даже если они потеряют какую-то часть доходов.
Я.Широков
―
Я напоминаю, что это программа «Персонально ваш», и сегодня персонально ваш экономист Андрей Мовчан. Мы вернемся через несколько минут после новостей и рекламы.НОВОСТИ
Я.Широков
―
И мы продолжаем программу «Персонально ваш». Сегодня персонально ваш и персонально наш экономист, финансист, руководитель экономической программы Московского центра Карнеги Андрей Мовчан. И я напоминаю, что можно задавать вопросы по SMS +7 985 970-45-45 или в Twitter’е аккаунт @vyzvon. Кстати, можно задавать же вопросы на YouTube – у нас сейчас идет прямая трансляция на этом видеосервисе.Чтобы завершить, все-таки, тему выборов, хотелось бы спросить. Вот, когда тогда, по-вашему, в России наступит то время, когда выборы не будут выглядеть как театральная постановка?
А.Мовчан
―
Ну, как же я могу это предсказывать? Не понятно.
Я.Широков
―
Ну, какие условия должны сложиться?
А.Мовчан
―
Не должно быть ресурса для централизации власти. Наш ресурс – это углеводороды сейчас, которые легко используются для того, чтобы централизовать власть и удерживать. Если такого ресурса не будет, нам придется пройти через трудный период привыкания к тому, что надо работать. После того, как мы привыкнем (а, в общем, все нации привыкают, мы ничем не хуже других), ситуация будет не централизуема. И любая не централизуемая ситуация приводит к тому, что есть выбор. Будем выбирать. Ну, я не знаю, доживу я или нет до этого, но кто-то когда-то будет выбирать.
Я.Широков
―
Но при этом мы рискуем пройти через период турбулентности и противостояния разных ветвей власти, как это мы наблюдали в 90-е годы.
А.Мовчан
―
Ну, не обязательно, не только ветвей власти. И разных сил, и разных капиталов, и разных возможностей. Но я не уверен, что это так опасно, как это кажется. Вот, не знаю, посмотрите на какую-нибудь Великобританию, да? Там жесткое противостояние между партиями и непредсказуемое, да? Там, Франция, Германия, в Израиле больше мнений, чем партий всегда (а партий очень много). И это не влияет на стабильность самой страны.
Я.Широков
―
Ну, дело в том, что здесь вступает в силу другой закон, о котором любил говорить наш преподаватель по Древнему миру, «демократия – это игрушка для богатых стран».А.Мовчан: Первая проблема – доверие. Это тот ресурс, который в строжайшем дефиците в России
А.Мовчан
―
Может быть, но мы не очень бедная страна (по крайней мере, сейчас).
Я.Широков
―
То есть мы, в принципе, в плане экономического развития для демократии созрели? Вот именно в том понимании, в котором ее трактуют классически?
А.Мовчан
―
Ну, вот, смотрите: всё это очень условно, да? Здесь уже я выступаю как экономист на своем поле. Это очень сложно говорить вот так формально. Да, у нас, там, сейчас 9 тысяч долларов ВВП на человека. Было чуть выше 10-ти, когда была нефть подороже. И формально с этим объемом мы вполне демократоспособны, да? С точки зрения истории мы знаем много стран, которые были вполне себе нормально демократическими с таким объемом ВВП на душу населения.Другая проблема в этом, что у нас порядка 25% этого ВВП так или иначе приходит от углеводородов, и еще порядка 10-15% - это другой энергозависимый ВВП. И если это вычесть просто формально, то мы получим уже очень низкий ВВП на душу населения, уже не демократизируемый, опять же, с точки зрения исторической статистики.
И поэтому как нам относиться к тому, что мы имеем, я даже не скажу. Скорее, наверное, когда мы потеряем такую долю углеводородов в ВВП (а мы их потеряем лет через 15-20 как минимум), то нам придется пройти через период, когда мы восстановим ВВП тем или иным способом, а вот тогда уже будем говорить о демократии.
Это очень похоже на корейский путь. Если вы посмотрите на Южную Корею, она же прошла через период диктатуры Пак Чон Хи. 20 лет фактически целенаправленного увеличения ВВП через достаточно неэффективные авторитарные методы. А когда ситуация созрела, то, в общем, и диктатура постепенно отмерла, и страна превратилась в демократию, и скорость роста увеличилась, и структура экономическая поменялась. Но у них не было нефти.
Е.Канакова
―
Вопрос от слушателя тоже касается выборов: «Какие времена ждут малый бизнес после выборов?» - волнуется.
А.Мовчан
―
Такие же, как и до.
Е.Канакова
―
То есть ничего не поменяется?
А.Мовчан
―
А что может поменяться? Я думаю, что и, с одной стороны, у нынешней власти есть достаточно уверенности, чтобы всё, что они хотят делать, уже сейчас. С другой стороны, экономика более-менее стабилизировалась. Углеводородная экономика потихоньку растет, не углеводородная потихоньку падает. В сумме это там то чуть меньше нуля, как в прошлом году, то чуть больше как в этом. Налоговые поступления достаточные, а налоговая собираемость высокая. Ну, если не считать серую экономику, которую никто не считает всё равно. Вот.Я не думаю, что у нас будут серьезные изменения. Несерьезные к худшему могут быть, потому что никому не интересен у нас бизнес кроме как источник сиюминутного дохода. Поэтому давить будут и, может быть, будут давить чуть больше, чем сейчас...
Е.Канакова
―
Куда еще сильнее?
А.Мовчан
―
Всегда есть, куда сильнее. О чем вы? Пока плачут, можно брать. Всё нормально. Когда смеяться начнут, вот тогда вопрос.
Е.Канакова
―
Предела нет.
А.Мовчан
―
Пока плачут. Вот. Но опять же, не кардинально, потому что, действительно, бизнес этот мне не очень интересен, даже в плане задавить. А в плане дать лучшие условия, я думаю, что просто нет ни у кого ни мотивации, ни понимания, как, ни времени этим заняться. Поэтому ждать не стоит.
Я.Широков
―
Кстати, сегодня же пришло сообщение, что Минэкономики и Опора России против двукратного сокращения финансирования программы поддержки малого и среднего бизнеса.
А.Мовчан
―
Ну и очень хорошо, что против. Это их работа.
Я.Широков
―
Ну, программы-то сокращают, значит, ничего хорошего точно не ждет.
А.Мовчан
―
Ну а кто сказал, что хорошее будет? Я же даже не говорил о программах поддержки, я говорю просто о возможности работать.
Я.Широков
―
А, то есть скажите спасибо, что еще дают возможность как-то что-то делать, да?
А.Мовчан
―
Ну, я бы так сказал, что давать возможности будут не сильно меньше, чем сейчас, и за это тоже уже спасибо.
Е.Канакова
―
А что не сильнее меньше...А.Мовчан: Ошибка думать, что Собчак и Навальный из одного лагеря
А.Мовчан
―
Да, не сильно меньше. Меньше, но не сильно.
Я.Широков
―
Хорошо. Вопрос от слушателя. «Коммерсантъ» связывает отток капитала наряду с санкциями цены на нефть корпоративный конфликт с Системой и Роснефтью. Вот, вы как смотрите на эту ситуацию?
А.Мовчан
―
Что он с чем связывает?
Я.Широков
―
Отток капитала помимо санкций и цен на нефть невысоких еще связывают с корпоративным конфликтом АФК «Система» и Роснефтью.
А.Мовчан
―
Ну, подождите. У нас отток капитала, вот, сколько я себя помню, потому что, ну, невозможно держать в этой стране капитал. А на самом деле, основная же масса оттока капитала, как это ни смешно, это то, что население покупало доллары на рубли. Сейчас, кстати, население долларов на рубли не покупает, потому что рубль вырос, и поэтому эта составляющая оттока капитала – она в нуле. Поэтому отток капитала не очень высокий.Дальше, вот, говорят про корпоративный конфликт Роснефти и Системы. Да, конечно, это там печальная вещь и понятно, что у нас большие проблемы с корпоративным законодательством и так далее. Но еще более печальная вещь – это списание субордов открытия, например. При том, что государство вошло и спасло там обычных вкладчиков, условно говоря...
Я.Широков
―
Там вообще какая-то мутная история.
А.Мовчан
―
Да. И при этом же оно списывает суборда, которые не должны быть списаны, потому что они не подпадают под третий базель, потому что они раньше выпущены. Но кто теперь будет покупать банковские субординированные займы-то? И вообще кто на рынок сюда придет? Потому что так вот спасут одних, похоронят других. Всё это лишний раз доказывает, что верить нам нельзя ни в чем и никак. Сейчас вот там Силуанов предложил изменения в валютное законодательство. Казалось бы, мелочь: действительно, во время кризиса-то, ну, надо ж как-то спасать страну. А на самом деле, это очередное заявление «Верить нам нельзя», и пока мы будем всем рассказывать, что верить нам нельзя, конечно, будет разговаривать не о чем.
Я.Широков
―
Вы знаете, тревожная вот эта новость про то, что Минфин требует право вводить жесткие валютные ограничения, потому что мне очень напоминает 1998-й год. Не похоже? Или, все-таки, немножко другая ситуация и система?
А.Мовчан
―
Ну, подождите. У нас нет причин для 1998 года сейчас. У нас большие резервы, у нас достаточно стабильная ситуация и с текущим счетом, и вообще в экономике, все-таки. У нас нет таких страшных перекосов валютных, которые были перед 1998 годом, и у нас нет мирового кризиса. Поэтому давайте, вот, я думаю, сейчас об этом говорить не будем, потому что не из чего это доставать.Но то, что по-хорошему у власти люди со старой идеологией, это правда.
Я.Широков
―
То есть они пытаются старый инструмент приспособить для каких-то новых вызовов?
А.Мовчан
―
Да-да-да, абсолютно. Мы продолжаем ездить на том же самом паровозе, который еще до революции 1917 года в России построен, и абсолютно не желаем его модернизировать. Контроль, регулирование, волюнтаристские решения власти в зависимости от того, как они считают сегодня надо. Такими вещами как, скажем, доверие, самоорганизация или, там, обратная связь позитивная, мы пользоваться не умеем, не понимаем, что это, да и не хотим.
Я.Широков
―
Может быть, они просто боятся, что рынок не сможет сам отрегулироваться?
А.Мовчан
―
Да я, честно говоря, не знаю, что у них там в голове. Может, они и боятся. А, может, не умеют. А, может, им приятно так.Но у нас же есть мировой опыт. Ну, мы ж, в конце концов, не можем так замыкаться, мы не можем превращаться в коллективного министерства культуры в области научной.
Я.Широков
―
Вопрос от слушателя в Twitter’е: «Открытие оказалось самым умным, скинув проблемы на Центробанк?»А.Мовчан: Есть некоторая воля императора посоревноваться на потешных выборах
А.Мовчан
―
Ну, это ж не открытие скинуло проблемы на Центробанк, это Центробанк взял проблему у открытия. Здесь открытие, там, могли и посадить, могли и наградить как обычно. Ну, у нас, значит, наградили пока. Не они решали.
Е.Канакова
―
То есть Центробанк оказался умнее?
А.Мовчан
―
Ну, я думаю, что за Центробанком стояли люди, которым это было важнее и которые это решали.
Я.Широков
―
Не могу не спросить. Просто у нас всё время экономист Сергей Алексашенко высказывается по поводу позиции Центробанка в историях с банками и прочим. Вот, по-вашему, действия Центробанка в отношении российской банковской системы – они отражают что? Это, скажем, неумение справиться с вызовами, с кризисными какими-то ситуациями? Или это какой-то злой умысел? Ну, будем так, образно это говорить.
А.Мовчан
―
Ну, вы знаете, ведь, когда речь идет о больших организациях, то, как правило, на индивидуальном уровне это злой умысел, а на коллективном уровне это неумение справиться. Когда проверяющий из Центробанка приходит в банк, в котором в капитале в 10 раз завышенная стоимость земли, почему он закрывает на это глаза? Скорее всего, злой умысел. А когда это происходит со всеми банками в стране, то, скорее всего, это просто нефункционирующий надзор и неумение справиться с проблемой.Здесь как обычно сочетание, скорее всего. Много денег ходило вокруг, много интересантов вывести клиентские деньги, заработать и убежать. Много простых сотрудников Центрального Банка, которые волшебным образом закрывали глаза на то, на что должны были открыть.
Общая позиция Центрального банка, что проблемы лучше сглаживать, а не ставить, когда они появляются. Общая позиция страны, что нам, вообще говоря, не очень важно, какая у нас частная банковская система, потому что у нас всё равно государственная монополия и всё равно нам важны только крупные банки наши, а эти пусть выкарабкиваются. А не выкарабкаются, так мы зальем деньгами. Ну, всё вместе как обычно. Катастрофа – она же никогда не имеет одну причину, там всегда их много.
Я.Широков
―
Стоит ли ожидать, беспокоиться за судьбу еще некоторых крупных банков, в частности, о некоторых из них говорилось в конце лета в том самом известном письме Альфа-Капитала.
А.Мовчан
―
Можно я ноунейм-бейзис скажу? Стоит. А про каждое конкретное имя ничего говорить не буду.
Я.Широков
―
Естественно.
А.Мовчан
―
Вот, ноунейм-бейзис, да, стоит.
Я.Широков
―
Понятно. Хочется немножко отвлечься. Вот, сообщения опять же у нас срочные проходят про Интерфакс и хакерскую атаку. Вот, кому выгодна атака на агентство, скажем так, которое распространяет информацию в таких количествах и по разным подписчикам?
А.Мовчан
―
Ну, смотрите. значит, самое выгодное в хакерской атаке на публичную организацию – это пиар. Если ты можешь некоему заказчику, которого ты интересуешь в совершенно частных целях, продемонстрировать, как ты можешь положить агентство Интерфакс, то твой контракт становится сразу дороже. Причем, то, что ты будешь делать по контракту, никто никогда в новостях может и не узнать. Это может быть абсолютно частное действие, это может быть взлом корпоративной базы какой-нибудь или вскрытие аккаунта частного лица.Но как ты продемонстрируешь заказчику, что ты хорошо умеешь работать? Ты должен сделать что-то, что нельзя отрицать. И ты ему говоришь...
Е.Канакова
―
То есть еще один пункт для резюме?
А.Мовчан
―
Конечно. Ты ему говоришь «Следи за агентством Интерфакс завтра». Завтра агентство Интерфакс ложится. Ну, уже понятно, что это ты, поскольку ты сказала ему заранее. При этом, собственно, почему это агентство Интерфакс, а не что-то другое? Да собственно, нет разницы никакой.
Я.Широков
―
У Интерфакса очень такие, сильные рейтинги, опять же, и банковской системы, и крупных компаний.
А.Мовчан
―
Ну так эта же поломка всё равно будет исправлена скоро, и рейтинги завтра уже будут на месте.Еще раз, вот, я абсолютно убежден, что атака на Интерфакс никак не связана с деятельностью Интерфакса. Скорее она связана с тем, что у Интерфакса хорошая система безопасности, и, взломав ее, ты повышаешь себе цену.
Я.Широков
―
Интересно. Я просто хорошо помню, кстати, историю с внезапным освобождением Михаила Ходорковского в 2007 году, когда рынок на 5 минут, по-моему, взлетел до высот. Потом, правда, всё это аннулировалось, но это была такая, хорошая... Кто-то, все-таки, сумел на этой игре сыграть.
А.Мовчан
―
Ну, я, кстати, думаю, что сыграл не какой-то хакер, который вскрыл телефон Владимира Владимировича, а сыграли люди, которые по долгу службы должны были знать, что произойдет.
Я.Широков
―
Вы поддерживаете решение Сергея Собянина продолжить следующий срок работать на посту мэра Москвы?А.Мовчан: В обществе сформирована триада: величие, безответственность и стабильность
А.Мовчан
―
Как я могу его поддерживать или не поддерживать? Это его личное решение. Буду ли я за него голосовать? Не знаю. Я буду думать.
Я.Широков
―
Ну, вот, по-вашему, за 7 лет, что он находится у руля, Москва изменилась в лучшую сторону или в худшую?
А.Мовчан
―
Вы знаете, не знаю. Честно. Потому что, с одной стороны, конечно, я как и все мучился в пробках. С другой стороны, мне нравится смотреть на новые тротуары, и мне даже нравится, как развязали Садовое кольцо или как там делают улицы.Мне не нравятся разговоры про то, кто владеет гранитным бизнесом и откуда вся плитка. Но мне нравится, как она уложена.
Я.Широков
―
А то, что ее перекладывают каждые 1,5 месяца?
А.Мовчан
―
Это мне не нравится. Но у меня, смотрите, я вот здесь, если можно, выступлю как такой, там, плохой русский. Скажу, что «Ну, а вы думаете, что у нового мэра будет как-то по-другому? А с чего вдруг, да?»
Е.Канакова
―
Но реновацию не отменят, наверное.
Я.Широков
―
Мы помним первые полгода Сергея Собянина на посту мэра в 2010 году, да? Там прям шла какая-то чистка, всё менялось, реструктурировалось, всплыли какие-то дела прежних руководителей.
А.Мовчан
―
Ну, если будет новый мэр, здесь же тоже всплывут. Я слышу очень много разговоров и слухов, таких, как бы вот, на кухне, за рюмкой о том, как монополизированы все бизнесы, о том, кто только получает их и кто не получает, за что, как и так далее.Но это же картинка, во-первых, не только московская. Во-вторых, это всё слухи, а, может, всё неправда, может, наговаривают злые люди. Вот. А в-третьих, я думаю, что и здесь, в общем, особо не нам решать-то, кто будет мэром.
Я.Широков
―
Ваш тезка нас просто хочет поправить: «Ходорковского освободили в декабре 2013-го, а не в 2007-м году». Андрей, да, это, безусловно, так, и я просто напоминаю, что в 2007-м, когда шел пересмотр приговора по еще первому делу Юкоса, Интерфакс на несколько минут выпустил сообщение о том, что приговор пересмотрели в сторону освобождения. А потом уже через 5 минут он всё это опроверг. И вот тогда на рынке скакнуло...
А.Мовчан
―
Хороший бизнес.
Я.Широков
―
Да, и тот, кто успел воспользоваться, он, действительно, наверняка, нагрелся.Вот, кстати, про Ходорковского. Вот, вам чья позиция ближе? Михаила Борисовича, который говорит, что идите в любом случае голосовать? Или Алексея Навального, который говорит, что если, вот, меня не зарегистрирует, не ходите, бойкотируйте?
А.Мовчан
―
Мне обе позиции далеки, честно говоря, потому что я вообще не очень понимаю, почему людям надо подсказывать, идти ли не идти голосовать, а главное, почему они будут это слушать?
Я.Широков
―
Ну как? Все-таки, для кого-то это моральные авторитеты в первую очередь.
А.Мовчан
―
Ну, очень хорошо. Но я не вижу логики, на самом деле, ни в том, ни в другом. В идее «Если нет меня, не голосуйте» я вижу очень много ребячества и честно, без обид непригодности к тому, чтобы руководить страной. Потому что человек с идеей, что он не менеджер наемный, скромный и который обязан народу выбором, а большой начальник, который «если нет меня, нет никого» идет во власть, меня пугает.Идея Михаила Борисовича о том, что всё равно надо идти голосовать и выражать свою волю? Ну, она же более-менее понятна (эта воля-то) в конечном итоге будет, мы же и так знаем.
Я.Широков
―
За любого кроме Путина, как говорит (НЕРАЗБОРЧИВО).
А.Мовчан
―
Ну, в конечном итоге мы получим те условно 70% за Путина, которые изначально планировались. У нас результаты выборов как ВВП в Китае: они заранее прогнозированы, потому что понятно, кто их определяет. Поэтому, ну, что? Ну да, ну, мы в очередной раз увидим, что здесь меньшинство людей выступает за смену власти. Ну, мы и так это знаем. Что нового?
Я.Широков
―
Ну, хорошо. Давайте еще немножко пофантазируем. Все-таки, вы один из избирателей, я один из избирателей, Катерина один из избирателей. Ваше мнение важнее здесь.Смотрите, регистрируют Явлинского, регистрируют Навального (ну, гипотетически), регистрируют Собчак. По-вашему, кто из них должен сняться в пользу второго, следующего?
А.Мовчан
―
Я вообще этой логики не понимаю, честно говоря. Если бы всерьез можно было говорить о том, что консолидация этих людей привела бы к тому, что оставшийся кандидат выигрывает выборы, то можно было бы поговорить. И тогда можно было бы говорить даже не о том, кто должен сняться, а как посты распределить, да? Я не знаю, теоретически, поскольку пост президента наиболее представительский, то, может быть, Ксении Анатольевне стоило был занимать тогда пост президента, Явлинскому стать премьер-министром... Например, да? Я глупости сейчас говорю, но уж раз мы с вами разговариваем на кухне, то так пусть и будет.
Я.Широков
―
Ну, кстати, (НЕРАЗБОРЧИВО) на прошлой неделе.
А.Мовчан
―
Да, вот. А Навальному стать там руководителем, я не знаю, Счетной палаты, да? Потому что у него лучше всего получается.
Я.Широков
―
И генпрокуратура.
А.Мовчан
―
Ну, для генпрокурора ему нужна... А! Хотя, нет, он же юрист. Конечно. Генпрокурором, например, да? Или, все-таки, руководителем Счетной палаты лучше даже, потому что он лучше себя реализует. Вот.А дальше некоторые договоренности, что дальше там что-то происходит в следующем выборном цикле.
Но это ж всё абсолютно детские разговоры, да? О чем мы говорим? Никто из них не может выиграть даже один. Поэтому пусть соревнуются на здоровье.
Е.Канакова
―
Правильно я понимаю, что без честных выборов перестановки кандидатов смысла не имеют?
А.Мовчан
―
Ну, это мое мнение.
Е.Канакова
―
Я просто подытожила. Тем более наша программа подходит к концу. Напоминаю, что это программа «Персонально ваш», и сегодня персонально ваш был экономист Андрей Мовчан. Ну а мы с Яковом вернемся к вам после новостей и рекламы.