Алексей Венедиктов - Персонально ваш - 2017-10-21
С.Бунтман
―
Добрый день всем! Персонально ваш Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы». Сергей Бунтман, ведущий; Александр Смирнов, звукорежиссер.
А.Венедиктов
―
Женя Большакова пытается наладить…
С.Бунтман
―
Женя Большакова подпольную работу ведет, да.
А.Венедиктов
―
Те, кто ее видят.
С.Бунтман
―
Да, это в YouTube могут видеть. Вот она пытается одно к другому присоединить.
А.Венедиктов
―
Связать провода, да.
С.Бунтман
―
+7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, есть чат, но пока мы его не видим.Не хотят некоторые товарищи слышать про Собчак: «Пусть нам Соловьев с Киселевым расскажут». А, мне кажется, надо рассказать. Что такое выдвижение Ксении Собчак, это намерение? Это такой, как считают некоторые товарищи, плевок в оппозицию, или что это такое?
А.Венедиктов: «Эхо Москвы» не поддерживает никого из кандидатов. Мы освещаем президентскую кампанию
А.Венедиктов
―
Ты меня назначил пресс-секретарем Ксении Анатольевны?
С.Бунтман
―
Пожалуйста…
А.Венедиктов
―
Я не могу интерпретировать. Давай попробуем разложить эту историю. Я просто хотел бы напомнить, что радио «Эхо Москвы» не поддерживает никого из кандидатов. Мы освещаем президентскую кампанию. Но, безусловно, наши журналисты имеют право высказывать свои соображения в личном качестве и анализировать то, что происходит в политической жизни в России.Поэтому сразу отвечу на вопросы. Просто обещал сегодня быть в «Без посредников» вечером - не буду. Поэтому сразу отвечаю на вопрос, что все журналисты, включая главного редактора «Эха Москвы», то бишь меня, когда высказываются на ту или иную тему, это никак не ангажирует радиостанцию. И точки зрения, они, как вы знаете абсолютно разные. Это первое, что я хотел… такое префас.
С.Бунтман
―
Это правда.
А.Венедиктов
―
Ты должен сказать, это неправда.
С.Бунтман
―
Нет, это неправда.
А.Венедиктов
―
Это неправда. Хорошо. Это первая история. Хотя журналистам «Эха Москвы» запрещено участвовать в политических кампаниях того или иного кандидата, той или иной политической партии, никто не может заставить их отказаться от собственного мнения или убеждения, или собственных взглядов. Это первое.
А.Венедиктов: Я очень скептичен по отношению к ее (Собчак) выдвижению
Вторая история связанная, скажем, с фактической историей. Несколько раз на протяжении этих полутора месяцев я разговаривал с Ксений до объявления ею своего желания. Должен вам сказать, что, на мой взгляд, она была в сомнениях, и это не было в какой-то момент принятым решением. Я бы сказал, что еще за неделю до объявления мы с ней сидели, пили чай и про это разговаривали. Поскольку никакого решения не было, то я об окончательном решении узнал так же, как и остальные – из ее письма, выложенном на сайте газеты «Ведомости». Это второе.
Третье, что я хочу сказать. Я с самого начала говорил ей – теперь я это могу сказать, после принятия решения, - что я очень скептичен по отношению к ее выдвижению, исходя, во-первых, из политической конфигурации, которая складывается накануне президентских выборов чисто практически. И я не понимаю ее целей, и все эти разговоры вокруг – все ее трактуют сейчас, все пресс-секретари – до сих пор до конца не понимаю ее целей и публичных, и непубличных.
Я сказал, что «у тебя громадные моральные риски – для меня это главное – ты будешь обложена дерьмом с головы до ног (ну это бог с ним) людьми, которые еще раньше были тебе близки, и у тебя могут возникнуть проблемы с теми людьми, приблизительно с тобой одинаковых взглядов, которые не захотят тебя понять, как не понимаю тебя я». То есть она чего-то объясняла, но вот пусть она придет в студию и объяснит. Я нее пресс-секретарь. То есть я был скептичен и остаюсь скептичен.
Ну, и моральная история – это, безусловно, история с Алексеем Навальным, которая, безусловно – но это я уже выяснил по своим каналам в администрации президента, что, собственно, одна из задач подталкивания Ксении к объявлению, - это заставить, на самом деле, Навального прыгнуть на Ксению, что он и сделал в первый момент...
А.Венедиктов: Подталкивания Ксении к объявлению, - это заставить Навального прыгнуть на Ксению
С.Бунтман
―
Когда только вырисовывалось как-то…
А.Венедиктов
―
Стравить их, заставить переключиться с Путина на Собчак, и главный противник на этом этапе – Собчак, а дальше – не допустим, и вся история.Поэтому когда она объявила о своем выдвижения, я внимательно ждал реакцию Навального – её нет. И это очень у́мно, я бы даже сказал, умно́, потому что безусловно, на этом этапе предрегистрации, мне кажется, что вообще еще рано говорит о том, кто куда пойдет. А дальше – у каждого своя точка зрения.
Если мы говорим по программах, я тут абсолютно солидарен с Мовчаном (он же Вочан, он же Морчан), как он написал в том письме, где зачатки какой-то программы, есть вещи, которые следует обсуждать, и он готов их поддержать. Я напомню – Мовчан, который для меня тоже является человеком, который понимает то, что он говорит. Например, Ксения в этом письме заявила то, что даже, - как пишет Мовчан, - Навальный не рискнул заявить - это неприкосновенность частной собственности и непересмотр результатов приватизации, о чем Навальный не говорит, а говорит, наоборот: олигархи… то-сё…
А.Венедиктов: Я внимательно ждал реакцию Навального – её нет. И это очень умно
С.Бунтман
―
Она правее Навального.
А.Венедиктов
―
Она правее Навального. Нет, если мы сейчас будем говорить о президентской кампании, это другое. Мне глубоко противен тот образ, которые ей ее бывшие друзья создают, там над ее внешностью и так далее, над ее фамилией стебаются. Это не является для меня аргументом в политической борьбе. Так же стебаются другие над внешностью и фамилией Навального, всячески препарируя ее в соцсетях. Не надо этого повторять.Поэтому, оставаясь при своем скепсисе и всё прочее, я же наблюдатель. Я наблюдатель, я анализирую то, что происходит. На первом этапе моя позиция неизменна: надо регистрировать всех, Навальный имеет право на регистрацию; Собчак имеет право на регистрацию, Удальцов имеет право на регистрацию, Путин имеет право на регистрацию - есть же люди, которые говорят, что это четвертый срок Путина, и он не имеет права на регистрацию, - и пусть решат избиратели. Для меня это самое главное и самое важное. Здесь моя позиция была давно, еще до всякого разговора с Ксенией.
Карикатуры очень смешные. Есть такие, грязноватые, а есть смешные. Есть карикатуры и на Навального, и на Путина…
С.Бунтман
―
Карикатуры вообще должны быть.
А.Венедиктов
―
Карикатуры должны быть и должны быть смешными.
С.Бунтман
―
Да, и должны быть смешными и талантливыми.
А.Венедиктов: Надо регистрировать всех
А.Венедиктов
―
Поэтому в этом смысле я сочувствую Ксении. Я со скепсисом отношусь к ее выдвижению. Я сочувствую Ксении. Но радиостанция «Эхо Москвы» будет представлять слово всем кандидатам в кандидаты в президенты, стараясь это сделать на равной основе. Вот вся история, о которой я хотел бы сказать. Если есть что-то еще, какие-то уточнения, я готов уточнить. Я ни в каком ни штабе, никакой не консультант.
С.Бунтман
―
Вопрос: Ксения Собчак – креатура Кремля?
А.Венедиктов
―
А что такое «креатура»? Можно кодифицировать?
С.Бунтман
―
Придуманная администрацией президента и сознательно идущая на это с подачи администрации президента – так скажем.
А.Венедиктов
―
Я думаю, что здесь лошадь, извините, мордой к телеге впряжена, потому что, на самом деле, думаю, что администрация президента решила использовать решение Ксении Собчак максимально, и ее интенции, я бы сказал…
С.Бунтман
―
То есть ее желание было первично.
А.Венедиктов
―
Ее желание было первично. И она задолго до встречи с Путиным на эту тему разговаривала со мной, например. Я знаю, что не только со мной. Я же не главный в этой истории.
А.Венедиктов: Ее (К.Собчак) желание было первично
С.Бунтман
―
Ну да. Но если с тобой, то ты просто знаешь, что было.
А.Венедиктов
―
Да, это было за три недели до встречи с Путиным. И, более того, собственно, задача администрации, когда она приняла решение раскручивать, была не Собчак, а Навальный. Надо понять, что цель – это Навальный. Но не в том смысле, в котором ты меня спросил, а в том, чтобы Навальный прыгнул на Собчак, что он и сделал в первом приближении. Это мне просто в открытую говорили, просто в открытую.И вот когда была история, я написал в телеграм-канале своем, когда я разговаривал с людьми оттуда, «из-за стенки», они говорят: «А чего это Навальный не прыгнул?» Я сказал: «Может быть, он умнее, чем вы?» Они сказали: «Ну, это вряд ли». Я говорю: «Ну, поглядим». То есть надо понять, что, конечно, администрация будет выжимать из всего и, конечно, будет стараться использовать каждого кандидата, включая Ксению в этих президентских выборах для каких-то своих целей, которые уже можно придумывать.
А.Венедиктов: Владимиру Путину такая легитимация не нужна. Он получит свои больше 50
Я единственное хочу сказать: наблюдательные люди видят, что вопрос легитимации для Владимира Путина не стоит, он считает себя легитимным, и поэтому ему не нужно подтверждения легитимации. Поэтому все эти разговоры: «Ему не хватает легитимации…, ее позвали для того, что ему не хватает легитимации…, Навального зарегистрируют, чтобы была легитимация…» - это точно на Малой Арнаутской, это точно ваши горячечные фантазии. Уверяю вас, Владимиру Путину такая легитимация не нужна. Он получит свои больше 50…
С.Бунтман
―
А какая у него есть и какая ему нужна?
А.Венедиктов
―
Мы вступаем на зыбкую почву моих догадок. До тех пор то, что я говорил – это я знал. Теперь пошли конструкции, я бы сказал. Не догадки, а конструкции. Давайте я попробую объяснить, что мне кажется, что представляется из встреч, разговоров, оценок и так далее. Не претендую на полное знание. Но я для себя в этом уверен, и я действую так, как будто это правда – чтобы было понятно.Владимир Владимирович Путин в своем третьем или четвертом сроке пережил пароксизм народной любви во время Крыма и после Крыма. То есть голосование, о котором шла речь в 12-м году, было заменено любовью. Потому что присоединение Крыма вызывало огромный взрыв эмоций, действительно, эмоций по отношению к президенту, и он это почувствовал.
Но, как известно почти всем здесь сидящим, любовь еще обладает не только чувством высокого эмоционального накала, но и элементом эрозии: она начинает осыпаться, она начинает видоизменятся. И это тоже чувствуется.
А.Венедиктов: Команде Путина нужно показать цифровой результат
И задача команды Путина, насколько я понимаю, она поставлена приблизительно так: вернуть народную любовь, а не голоса завоевать - на сама конвертируется в голоса. Не технически, понимаешь, что я говорю? Не техническими, технологическими и политологическими – выдвижением или невыдвижением Навального, Собчак, Зюганова, Явлинского, Миронова, Жириновского, Богданова… кого еще? – это ему неинтересно. Это команде интересно цифровой результат показать. А ему интересно… что-то такое должна предложить ему команда, чтобы эта любовь не спадала, а увеличивалась. И это очень интересно понимать, потому что, на самом деле, тогда что-то должно случиться.
С.Бунтман
―
О да…
А.Венедиктов
―
О да!
С.Бунтман
―
А чем вернуть?
А.Венедиктов
―
А чем вернуть… Я не в команде Путина. Я не в команде Собчак, но я и не в команде Путина.
С.Бунтман
―
Да, я понимаю…
А.Венедиктов
―
Это мое наблюдение, это моя конструкция.
С.Бунтман
―
Но градус любви и градус события, которое привело к любви, это было так завышено… Это только «ядреная» война, извините меня…
А.Венедиктов
―
Не, не только. Но ты понимаешь, что вытеснило эту любовь? Сегодняшние проблемы, быт. История как в паре… помнишь, как кто-то пошутил, когда Путин разводился с Людмилой Александровной: «Он женат на России». И вот… И вот был подарок.
С.Бунтман
―
Кольцо – в Москву-реку…
А.Венедиктов: Ничего Собчак у Навального не отберет, просто не отберет
А.Венедиктов
―
Не-не, подожди. И вот был подарок для России, ну, для населения. Это надо понимать… Посмотрите его Валдайскую речь. Она вписывается абсолютно в эту мою конструкцию. Может быть, я ошибаюсь, еще раз: может быть я ошибаюсь, но, мне кажется так. Наблюдая за ним 18 лет, мне кажется вот так. И, собственно говоря, у команды и Путина разные цели. Команде Путина нужно показать цифровой результат.
С.Бунтман
―
Нужно показать ему.
А.Венедиктов
―
Но нужно показать ему результат, основанный на чувствах, а не на разуме. Поэтому эти математические, что Собчак отберет у Навального… Ничего Собчак у Навального не отберет, просто не отберет. Вот я говорил с некоторыми людьми, которые давно занимаются выборами, занимаются в виде конструкций, а не в той или иной команде, скажем так, хотя их нанимают, они наемники. Они говорят: «Послушай, очевидно, что средний бизнес, скорей всего, за Навального голосовать не будет в крупных городах-миллионниках». Вот для них очевидно, это их мнение. Он левеет, он становится популистом. А у них частная собственность. Они привыкли жить в этой сложившейся зоне. Вот среднему бизнесу вы налоговые льготы облегчите - и всё. И они привыкли. И в этом смысле Собчак такая же, как они – она в бизнесе.
С.Бунтман
―
А средний – это какой?
А.Венедиктов
―
Средний – это большой. Для нас это большой. То есть они не представляю собой огромную массу, они подчищены кризисом и наездами силовиков…
С.Бунтман
―
Да подкошмаривают-то его серьезно.
А.Венедиктов
―
Да, да. И поэтому это очень интересная история, что электорат у них, скорей всего, разный. Это первоеИ второе: почему-то у меня есть такое представление – уверенности нет, но я бы хотел, - надеюсь, что когда завтра Алексей выйдет из заключения, они бы встретились лучше, с моей точки зрения и заключили пакт. Для меня очевиден этот пакт. Он заключается в том, что они до регистрации не нападают друг на друга, а если Алексей регистрируется, она должна взять на себя обязательства снять свою кандидатуру в его пользу. Если Алексея не регистрируют, а ее регистрируют, то Алексей должен взять обязательство не нападать на нее. Вот, собственно говоря, такой пакт, как Ватикан предлагал…
Мне кажется, что это было бы логично, потому что эмоции огромные. Очень хорошо, что сейчас есть пауза трехдневная уже у Алексея и Ксении, чтобы не наговорили в пылу чего-нибудь. Потому что, конечно, вы говорите: спойлер, а я говорю: спарринг-партнер. Но я по-прежнему очень скептично отношусь к ее выдвижению.
А.Венедиктов: Решение, регистрировать или не регистрировать, оно будет политическим
С.Бунтман
―
Уточнение. Михаил здесь видит интригу.
А.Венедиктов
―
Ну, это ему виднее.
С.Бунтман – В 18
―
40 появился у АВ, где анонсировалось выдвижение Собчак. Потом он исчез.
А.Венедиктов
―
Нет, он нисколько не исчез, Михаил. Просто я увидел это… письмо, короче, я увидел, которое тут же было о публиковано – вот это письмо, которое в «Ведомостях». Потому что в 18-39 было о публиковано это письмо.
С.Бунтман
―
Второе: Навальный - под арестом, вот и молчит.
А.Венедиктов
―
Ну, вы знаете, Навальный под арестом 20 дней, из них 16 дней писались блоги, с ним встречались. Это не в курсе. Более того, теперь могу сказать, к нему заходил корреспондент одного издания, которое одновременно является членом ОНК, который имеет право заходить, имеет право спрашивать только по делам обвинения. Она задала ему вопрос – это после выдвижения Ксении – он отказался отвечать. Умно.
С.Бунтман
―
Уже отказался.
А.Венедиктов
―
Умно.
С.Бунтман
―
Андрей предлагает…
А.Венедиктов
―
Кому?
С.Бунтман
―
России, Владимиру Владимировичу. «После Крыма остается только посадит Медведева – пароксизм обеспечен».
А.Венедиктов
―
Ну, можно пошутить на эту тему…
С.Бунтман
―
Не потянет.
А.Венедиктов
―
Это не любят.
С.Бунтман
―
Николай пишет: «Было бы идеальным, если бы Собчак, Явлинский и Навальный объединились». Мечта.
А.Венедиктов: Мы двигаемся быстрой ногой к 83-му году
А.Венедиктов
―
Невозможно. У них разных электорат, во-первых. Это надо признать. И, во-первых, все-таки первый тур выборов или кампания – это всегда сравнение программ. Дайте программу почитать, что люди предлагают. Давайте пообсуждаем. Это было самое интересное на выборах мэра в 13-м году, когда у Собянина и у Навального были разные программы, разные позиции, и москвичи могли выбрать не только Собяина и Навального, но позицию, даже не программу – позицию.Собственно говоря, выдвижение Собчак разметало дихотомию нашего взгляда, что есть черный рыцарь, есть белый рыцарь - ну, у кого черный Навальный, у кого белый Навальный – и группа путешествующих шутов-карликов - остальных. Это вот два рыцаря на носорогах - и вот эти мелкие. Так складывалось последние три года. Она разметала эту схему.
С.Бунтман
―
Скажи. Вот ты же опубликовал в Телеграме: «Как же так? Женщины с шестом уже прыгают…»
А.Венедиктов
―
Это цитата.
С.Бунтман
―
«Вот Геннадий Андреевич, Владимир Вольфович - все уже прыгнули…».
А.Венедиктов
―
Да-да, это правда. Мне говорили: «Даже Лимонов уже прыгнул, а Алексей Анатольевич никак не соберется с духом». Я ответил: «Потому что, скорей всего, он умнее вас». На что мне было сказано, что это вряд ли и они продолжат.Задача, конечно, на этом этапе до декабря - чтобы Навальный сосредоточился на атаках против Собчак – это задача администрации президента. Безусловно, вопроса нет, это не конструкция – это я знаю. У нас на сайте много мнений по этому поводу. Заходите, читайте.
С.Бунтман
―
Да, кстати говоря, некоторые называют это тестом Собчак…
А.Венедиктов
―
Какая разница? Слушайте, вы же или будете, или не будете голосовать. Я еще раз повторяю: сейчас надо сосредоточиться на том, чтобы были допущены те кандидаты, которые соберут много голосов, чтобы это решало население, избиратели России. Я их уже называл, в частности, начиная с Алексея Навального. А хотят, что силы, ресурсы его ушли на другое. Это же понятно. Ежику понятно пьяному, я бы сказал.
С.Бунтман
―
Все-таки регистрация Навального – это совсем закрытый вопрос?
А.Венедиктов
―
Я не знаю, Сережа. В моем представлении он закрыт. И это не связано никак опять-таки с Ксенией. Гениально кто-то сказал: «Ну да, все было хорошо для Навального - пришла Собчак и все испортила».
С.Бунтман
―
Ну, конечно.
А.Венедиктов
―
Да, конечно, сразу. Я не знаю. Это будет абсолютно политическое решение – регистрировать или не регистрировать. Потому что юридические основания для регистрации есть, но есть и юридические основания для нерегистрации, то есть аргументы, не основания – аргументы. Поэтому решение будет политическое. Решение, регистрировать или не регистрировать, оно будет политическим, и здесь даже говорить не о чем. Откуда же я знаю. Решение будет принимать Путин Владимир Владимирович.
С.Бунтман
―
Знаешь ли ты по разговорам вашим и так далее, желает ли Ксения Собчак регистрации Навального?
А.Венедиктов
―
Да. Она об этом сказала, и это она сказала публично то ли в письме, то ли в единственном интервью, которое она дала на «Дожде» или в Guardian. Она сказала, да, она будет как кандидат требовать регистрации Алексея Навального. 24-го во вторник у нее конференция. Я думаю, что вопросы будут, как я понимаю.Мне кажется, что это правильно. Вот это правильно, и это честно.
С.Бунтман
―
Роман пишет: «А кто спросит с Собчак за ее ложь в начале сентября, что она не будет и не планирует выдвигаться, что она прокляла два СМИ, об этом сообщивших?»
А.Венедиктов
―
Вы плохо читали, что наговорили, Роман. Во-первых, если говорить о начале сентября, она еще не была уверена. Это первое. Поскольку я с ней общался и в середине сентября и в начале октября, и в середине октября. А второе: она сказала фразу: «Не вам, СМИ, решать, буду я выдвигаться или нет». Почитайте, она сказала: «Я сама решу». Поэтому, извините, Роман, но вы… как сказать… вы перепутали.
С.Бунтман
―
Я хорошо помню: «Перед кем ответит старик Миттеран, что он всем голову морочил в 88-м году?» До последнего получаса он всем морочил голову. Вот, кстати, это политика.
А.Венедиктов
―
Такая интрига да. Но еще раз хочу повторить, что, с моей точки зрения, в тот момент колебания были велики, а та публикация, которая была в «Новостях» была инспирирована администрацией президента, имела одну цель: натравить на нее Навального. И цель была достигнута, Роман. Поэтому ответ был такой.
А.Венедиктов: Чрезвычайно рад, что Мединского оставили доктором
С.Бунтман
―
Хорошо. Мы с вами прервемся на пять минут, потом продолжим.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов персонально ваш. Две детали добираем. Хорошее замечание: когда состоится пакт, не будут ли у тебя в сейфе храниться его секретные протоколы?
А.Венедиктов
―
Мой сейф открыт.
С.Бунтман
―
Открыт для всех, для посещений.
А.Венедиктов
―
Вы будете смеяться, у меня нет сейфа. Зная некоторые особенности нашей системы правоохранительной, - у меня нет сейфа.
С.Бунтман
―
А второе: она же не член никакой партии, она же никогда не была депутатом – как она может баллотироваться сразу в президенты и вообще?
А.Венедиктов
―
А Навальный - член какой-то партии? Он когда-то был депутатом?
С.Бунтман
―
Он когда-то был членом партии. Он не был депутатом.
А.Венедиктов
―
Слушайте, прекратите. А Путин когда-то был членом какой-то партии, был депутатом? Прекратите, несерьезно. Это вы будете решать. Если говорить о допуске всех, и если, предположим, она пройдет или кто-то еще – это же вы решаете. Вы про нее всё знаете, вам про неё всё расскажут ее доброжелатели – и вы будете решать.
С.Бунтман
―
Теперь о Путине, теперь валдайская речь. Что там вырисовалось на перспективу, скажи, пожалуйста.
А.Венедиктов
―
Я думаю, первое, что там вырисовалось на перспективу – что это заявка на то, что он будет выдвигаться.Второе, что вырисовалось на перспективу – это то, что будут пересмотрены все договоры с США, касающиеся ограничения вооружений.
С.Бунтман
―
Какие бы то ни было: обычных и необычных.
А.Венедиктов: Плевок в науку – это когда у тебя огромное число молодых ученых уезжает
А.Венедиктов
―
Всех. Я читал это внимательно. Я помню, когда у нас был тут Теффт в августе, я спросил его про выход из договора О ракетах средней и меньшей дальности, - тут у нас все написали, что мы с послом США «тут эти люди которые тут сидят, ничего не понимают». А вот Путин об этом уже говорит. Может, стоит прислушиваться, о чем я говорю по разоружению или, наоборот, по разоружению? Я же не придумываю это ничего. И вот выход из основополагающего договора, которому 30 лет – О ракетах средней и меньшей дальности, ограничение из СНВ-3… есть много договоров мелких, из «плутония» - большая проблема.
С.Бунтман
―
Это проблема. То есть Путин делает для России проблемы?
А.Венедиктов
―
Я думаю, что мы двигаемся быстрой ногой к 83-му году.
С.Бунтман
―
Со всеми вытекающими последствиями: изоляцией, невыездом, ограничением гражданских прав или в международном?
А.Венедиктов
―
Я имею в виду в международном плане. Я напомню, что 83-й год – это сбитие южнокорейского «Боинга» и это ракеты в Европе, размещение вооруженных сил в Европе. Если мы возьмем динамику сокращение вооруженных сил в Европе с подписания различных договоров, то мы увидели, что там их войска сократились 10 раз. Сейчас начинается наращивание.
С.Бунтман
―
Вот сейчас идет обвинение в неспособности реагировать…
А.Венедиктов
―
Да-да-да. Лучший друг американской военщины – Путин Владимир Владимирович. Лучший друг военщины НАТО – Путин Владимир Владимирович.
С.Бунтман
―
Да, он дает повод наращивать.
А.Венедиктов
―
Да. Так и есть.
С.Бунтман
―
Скажи мне, пожалуйста, вот это напряжение, которое можно прочитать в будущем - это очень серьезное международное напряжение, оно чревато горячим конфликтом или это такая тягучая…? Но, 83-й годы был чреват конфликтом, между прочим, достаточно реально.
А.Венедиктов
―
Я думаю, что это создание базы для конфликта, безусловно, в Европе. Мы все время хотели перенести базу конфликта в другое место: Афганистан, Сирия, Куба – подальше от наших границ. Ан нет. Оно продвигается к нашим границам. И, собственно говоря, это накручивание, эта спираль, боюсь, что она станет основной, если он выдвинется и будет избран.
С.Бунтман
―
Уже сейчас понятно, что он выдвинется.
А.Венедиктов
―
Сережа, я же работаю с фактами, я всегда оставляю…
С.Бунтман
―
Возможен фортель, да?
А.Венедиктов
―
Да, я всегда оставляю на фортель небольшой процент.
С.Бунтман
―
Хорошо. Фортель вчера выкинули почти что окончательно с оставлением докторской степени господину Мединскому, доктору.
А.Венедиктов
―
Я чрезвычайно рад, что его оставили доктором, чрезвычайно рад.
С.Бунтман
―
Да ты что! Почему?
А.Венедиктов
―
Во-первых, это демонстрация того, что история в их понимании – государственных чиновников – не является наукой, а является инструментом, который можно заточить с одной стороны, можно заточить с другой стороны.
С.Бунтман
―
А что в этом хорошего?
А.Венедиктов
―
Это стало явным. Как это? Это хорошо: никто историю теперь наукой в их понимании называть не будет, просто не будет и всё. Они сами говорят, что это не наука. Ну, хорошо - мы теперь знаем, что то, что преподают детям в школах, то, что преподают студентам в вузах, то, что выстраивают в так называемых исторических программах на телевидении, - это не наука, это часть идеологического сопровождения государственной власти. Поменяет государственная власть свою политику – поменяется и книга господина Мединского.Но история в том, что Гугл помнит все. И Мединский напишет о том, как у нас здесь только викинги владели…, они принесли счастье, процветание…
С.Бунтман
―
И только иностранцы писали правду о России - только иностранцы.
А.Венедиктов
―
Да, да. Дождемся этого, не так долго уже…
С.Бунтман
―
Так, Алеша, а что в это время делать нормальным, настоящим историкам, которые считают, что история – это наука?
А.Венедиктов: Эта система присуждения (науч.степени) давно сгнила
А.Венедиктов
―
Писать свои книги. Как показывает практика, именно они остаются. Кто теперь помнит те публицистические статьи, которые во времена Каткова писались, трактовались псевдоисторические?.. Ключевского помнят, Соловьева помнят, Татищева помнят. А исторические писания Каткова никому неинтересны. Пройдет и это. Об этом надо говорить. Вот об этом должны говорить эти самые историки. Не стесняться. Они все-таки такие интеллигентные. Вот я их спрашиваю: «Ребята, а кто голосовал за сохранение? Почему мы знаем имена шестерых, кто голосовал против сохранения…».
С.Бунтман
―
Историки голосовали против.
А.Венедиктов
―
Нет, секундочку! Это президиум ВАКа…
С.Бунтман
―
Я имею в виду Мироненко и Данилевский…
А.Венедиктов
―
Мы знаем тех, кто голосовало против сохранения, всех шестерых, не только историков – всех шестерых членов президиума ВАКа, и не знаем 14. А почему, собственно? А чего интеллигентные люди скрывают автореферат, скрывают диссертацию, скрывают свои имена – им стыдно?
С.Бунтман
―
Мироненко дело не выдали диссертационное.
А.Венедиктов
―
Я знаю. Да, но Мироненко не говорит, кто члены президиума ВАКа. Почему скрыт список членов президиума ВАКа по гуманитарной составляющей? Где они? Где этот список? Его нигде нет. Что это за анонимы такие?
С.Бунтман
―
Вот первое, что нужно сделать – это опубликовать список членов ВАК.
А.Венедиктов
―
Найдем и опубликуем.
С.Бунтман
―
Вот спрашивают и историки спрашивают, исторические общества спрашивают: что делать?
А.Венедиктов
―
Исторические общества должны заниматься тем, чем они занимаются – историей как наукой.
С.Бунтман
―
И заниматься научной экспертизой.
А.Венедиктов
―
Безусловно, научной экспертизой трудов, претендующих на историчность.
С.Бунтман
―
Именно.
А.Венедиктов
―
Никто же не говорит о том, что фильм «Матильда» претендует на то, что это научное кино, научпоп. Вот не «Матильдой» надо заниматься…
С.Бунтман
―
Ну, слава богу… Прошлый раз мы ни слова не сказали, вот теперь, слава богу, хоть два слова сказали о «Матильде».
А.Венедиктов
―
Ну да. Ничего нового добавить не могу к тому, что я говорил.
С.Бунтман
―
Да. Нужна экспертиза, но нужно понимание, если ты претендуешь на историю, давай, братец…
А.Венедиктов
―
Если ты претендуешь быть профессиональным историком, доктором исторических наук, кандидатом исторических наук – вот я не претендую быть историком; мне говорят: «Вы как историк…», я не историк, - но если ты претендуешь быть историком, то экспертиза исторического сообщества должна показать, какой ты историк. Вся история.
С.Бунтман
―
Да, но вот теперь официально присвоение научных званий – это значит, теперь кому угодно можно присваивать.
А.Венедиктов
―
Да, и раньше можно было кому угодно. Ты что, не знал, что ли? Но это хоть министр.
С.Бунтман
―
Ну, это объявлено теперь.
А.Венедиктов
―
И раньше было объявлено. Сколько «Диссернет» занимается разными диссертациями, и видно кому что присваивали. Фабрики диссертаций за деньги. Зайди сейчас на некоторые сайты – и получишь. Кто этого не знает? Чего тут нового-то?Весь скандал тут из-за того, что он министр – Мединский – и он использует это в откровенно ложных целях. Вот и вся история. Мы же не можем с тобой разбирать диссертацию по геологию, которую какой-то губернатор где-то якобы защищал? Не можем. Поэтому эта система присуждения давно сгнила. И это еще раз показало, что это гниль.
А.Венедиктов: Материалы расследования пойдут – внимание! – в открытый голландский суд
С.Бунтман
―
Ты согласен с Фурсенко, что ВАК не должен существовать?
А.Венедиктов
―
Я не знаю. Я еле написал диплом, поэтому мне давать советы, как организовывать…
С.Бунтман
―
Ты тоже за одну ночь писал?
А.Венедиктов
―
Нет, ты что? Я использовал иностранные источники. У меня плохо было с переводом. Поэтому мои оппоненты, они эти источники не читали.
С.Бунтман
―
У тебя выборы были?
А.Венедиктов
―
У меня был «Союз левых сил во Франции». И я использовал спецхран как раз исторический и прессу. И сначала мне сказали - три. Я сказал, что не согласен, буду писать апелляцию. Потом сказали - четыре. Я решил писать апелляцию. Потом подумал: а мне это зачем? Ну, какая разница, понимаешь?
С.Бунтман
―
А червонный диплом? Здорово!
А.Венедиктов
―
Ну, диплом, да. Диплом бы все равно у меня был. На самом деле, я не знаю, как должна быть организована наука, должны ли быть степени вообще – кандидатские, докторские. Я не знаю, что нужно в современном мире.Поэтому я не могу присоединиться к Фурсенко или опровергнуть Фурсенко. Вот эта атмосфера сгнила. А как ее организовывать по новой… Потому что я представляю себе, школьный учитель приходит и говорит: «Дети, вот этот параграф у нас – мы его изучаем, исходя из патриотического понимания». «Простите, - говорят дети, - а что в персидско-греческих войнах патриотического?»
С.Бунтман
―
Надо говорить: «из интересов России». А какой был интерес России?
А.Венедиктов
―
в V веке до нашей эры.
С.Бунтман
―
Да.
А.Венедиктов
―
Ну, какой-то был, наверное. Мы все-таки наследники греческой цивилизации. Мы должны быть за персов?
С.Бунтман
―
Нет, меня убедили уже неделю назад, что все Гиперборея и так далее… Вот, отлично.
А.Венедиктов
―
Это армян.
С.Бунтман
―
Не надо. Урарту – мать всех земных… Мне, кажется, что это плевок в науку.
А.Венедиктов
―
Плюнули еще раз. А, извини меня, сто раз переизбрание президента академии наук и реформа академии наук – это не плевок в науку? А объединение некоторых вузов – это не плевок в науку? О чем вы говорите? Плевок в науку – это когда у тебя огромное число молодых ученых уезжает. Вот это плевок в науку. А это что?.. Так себе, по стенке размазали, сопли по стене…
С.Бунтман
―
Сопли по стене. Это замечательно. Мы живем во все более и более понятной мракобесной стране – в стране неточных знаний.
А.Венедиктов
―
Ну, мракобесная страна здесь же понятно, от чего берется. В стране существует огромный страх. Это страх связан прежде всего с вражеским окружением. Он культивируется, соответственно, властью и СМИ. И люди цементируются на основе опасения – не будем говорить, «страх» (мы ничего не боимся) – а опасения: от нас отнимут, на нас нападут и так далее. И этот страх культивируется во всё.Тоже самое как блокчейном и с биткоинами. Ты будешь смеяться – я тут намедни спросил одного крайне высокого товарища: «Ты претендуешь на роль Лысенко? Ну, давай запретим. Вот давай ты Лысенко, вот блокчейн…». Был такой визг. Говорю: «Ну, а как? Проходили мы уже это». Это мы проходили.
Это же гениальная история, Сережа. Об этом надо сделать передачу. И привязать Мединского, надеть ему наушники, чтобы он не снял, и он ее послушать должен. Это история о том, как готовились разгромить после генетики физику, как, действительно, уже собиралось Всесоюзное совещание физиков, уже были подписаны все сроки. Было понятно, что ее разгромят как буржуазную лженауку. И только товарищ Берия, который…
С.Бунтман
―
«Как бомбу будем делать?!»
А.Венедиктов: У нас, судя по диссертации господина Мединского, всё может отрицаться и не приниматься в расчет
А.Венедиктов
―
Бомбу надо делать. У меня все документы есть: переносим Всесоюзное совещание… не готово Всесоюзное совещание… отменяем Всесоюзное совещание физиков. Потому что… можно было, конечно, объявить физику лженаукой – но бомбу-то как делать?
С.Бунтман
―
Но самое интересное, что бомбу то делаешь с физикой как с наукой, а вот с историей как с наукой ты не хрена не сделаешь. Ты именно с историей как с идеологией всё сделаешь: и бомбу и шмумбу и лумумбу и чего угодно.
А.Венедиктов
―
Скорее, лумубму, да.
С.Бунтман
―
Вот замечательно: «Толкин и Мартин доктора исторических наук. Всё что они изложили – святая правда».
А.Венедиктов
―
Это точно.
С.Бунтман
―
На самом деле, когда историки пишут художественные вещи… Помнишь, какую изумительную историческую реконструкцию Натан Яковлевич Эйдельман?
А.Венедиктов
―
Конечно, конечно.
С.Бунтман
―
С вроде бы записками Пущина. Это гениально. Но это нигде не написал, что это на соискание докторской степени.
А.Венедиктов
―
Что это научный труд. Эта же история заключается в том, что художественное произведение, оно оставляет полет фантазии. И вы можете сделать главным героем Д’Артаньяна или Ришелье или герцога Бекингема, или вот фильм этот «Мушкетер» - там Бекингем вообще злодей. Это ваше право. Но никто не претендует на получение научной степени. Научность – это значит, достоверность.
С.Бунтман
―
Я абсолютно уверен, что профессиональные историки, люди, которые с исторической точки зрения преподают историю, они должны разбирать бардак не в государстве, а в головах сейчас, прежде всего. Это так.«Можно найти в приказах Минобра состав президиума ВАК…».
А.Венедиктов
―
Да, частично оно есть, но мы не знаем, как голосовали. Там 14 человек голосовало за сохранение степени и 4 воздержались. Зачем же мы людей будем неправильно называть. Мы найдем, мы получим, вы не волнуйтесь. Получим и опубликуем. Ведь люди же за правду бились, защищая Мединского?
С.Бунтман
―
Конечно.
А.Венедиктов
―
За правду бились. Чего же они в черных масках сидят, что за масонская ложа?
С.Бунтман
―
И просто здесь Ольга Васильева, которая скакала и прыгала: Как я рада, как я рада, что мы все из Ленинграда!» Совершенно она кричала: «Как я счастлива, что всё это… замечательно!»
А.Венедиктов
―
Ей остается выти замуж за него и получить фамилию Мединский. Я могу посоветовать и посочувствовать.
С.Бунтман
―
Я чувствую сообщение: «Мединский внезапно выехал в неизвестном направлении».
А.Венедиктов
―
Мы все-таки к Владимиру Ростиславовичу относимся с большим вниманием.
С.Бунтман
―
Это помнишь, этот замечательный… когда на 10 тысяч метров самолет летит и когда вылетает стюардесса с криком: «Доктора! Доктора!» и из бизнес-класса раздается голос Мединского: «Ну, хватит уже, хватит!»Давайте скажем вот что. Вот где факты всё с большей и большей точностью выясняются. Это история с «Боингом».
А.Венедиктов
―
МН17 ты имеешь в виду?
С.Бунтман
―
Да, да
А.Венедиктов
―
Мы же говорили про другой «Боинг» - про корейский.
С.Бунтман
―
Да, 83-й. Каждый 83-й год должен иметь свой «Боинг».
А.Венедиктов
―
Несколько я понимаю, следственная группа заканчивает свою работу, передает её прокуратуре Нидерландов. И там хода нет, это же юридическая машина. Она будет действовать. Материалы расследования пойдут – внимание! – в открытый голландский суд. И я надеюсь, что он будет открытый во всех своих заседаниях, потому что там существуют родственники, которые обвиняют, в том числе, и Украину, надо признать, в небрежении, что называется. И родственники будут внимательно следить за тем, чтобы истинные виновники были названы, и приговор был в соответствии с их виной. Важная история.
С.Бунтман
―
Многие приводят такой аргумент, и вчера Сергея Борисовича этим мучили: «А чего там? Наверняка никого живых-то нет»
А.Венедиктов
―
Где?
С.Бунтман
―
В смысле тех, кто притаскивал «Бук».
А.Венедиктов
―
Как говорил Павел Петрович, Государь-император наш Всероссийский, смерть не является избавлением от чести или бесчестия. По-моему так, близко к тесту.
С.Бунтман
―
Правильно говорил. Вот названы все – и?.. Вот будут названы все – и?..
А.Венедиктов
―
Это будет решение суда, оно будет публичным. Будут названы виновные, будут вынесены решения. Что «и»?.. Это же факты. Вам нужно знать правду – вот знайте ее.
С.Бунтман
―
Вот мы будем знать правду.
А.Венедиктов
―
Вот, например, я начинал про «Боинг» 83-го года, и нашел в одном из интервью пилота, который сбил Боинг – а это было интервью 2009 года «Комсомольской правды»; Георгий Осипович, по-моему, звали этого пилота – он до сих пор считал, он продолжал считать до конца своей жизни (он умер два года назад), что не было никаких пассажиров, что это был цээрушный самолет, что там было всего 17 человек – это он всё говорил. Всё правильно сбили.Но он рассказывает, что на следующий день после сбития приехали ребята из Москвы и заменили, сфальсифицировали радиопереговоры: ему надиктовывали другой текст между ним, Осиповичем, и землей. Потому что когда спрашивали с земли, есть ли мигалка, то есть есть ли позиционные огни – да, мигалка была, и Осипович говорит, что есть мигалка – но на следующий день переписали, что «нет, мигалки не вижу». Это он говорит.
И когда в Совете безопасности ООН это рассматривалось, там было: «Мигалки не вижу». И черные ящики были только в 92-м году переданы. Их достали, а тогда говорили, что не до стали. В общем, было много вранья.
И мы в журнале «Дилетант» публиковали же стенограмму совещания Политбюро после сбития «Боинга», где выступали и маршал Огарков, и Михаил Сергеевич Горбачев молодой.
Вот, собственно говоря, постепенно всё выходит наружу. Между прочим, родственники пассажиров, погибших в этом южнокорейском «Боинге», до сих пор судятся, но они судятся с корейской авиакомпанией, со страховщиками. То есть для них важно.
Поэтому и родственникам важно и нам важно знать. Поэтому что вы хотите? И вот – и пусть будет решение суда, и пусть оно будет подвергнуто экспертной оценке, это решение суда.
С.Бунтман
―
Валера уточняет: Геннадий Осипович.
А.Венедиктов
―
Геннадий Осипович. Спасибо большое! Да, забыл. Я сегодня читал, и нашел все. Кстати, все есть. Гугл помнит всё. Наберите: Геннадий Осипович, «Комсомолка». Он дал несколько интервью: в 5-м году, в 9-м году. И он всё время говорил, что мы сделали все правильно, но вот немножко посуетились и исправили переговоры.
С.Бунтман
―
Для того, чтобы было еще правильней.
А.Венедиктов
―
Для того, чтобы было еще правильней, да.
С.Бунтман
―
Вот смотрите, друзья, будет опубликовано.По тем перспективам, которые Алексей Венедиктов сегодня нарисовал и после Валдая и по своему умозаключению, все те решения Гаагских судов они будут достаточно долго у нас отрицаться и не приниматься в расчет.
А.Венедиктов
―
У нас, судя по диссертации господина Мединского, всё может отрицаться и не приниматься в расчет. Кем-то принимается в расчет, кем-то не принимается в расчет. Юстиция дело долгое, а в глобальном мире она становится всеобщей. Не хотел бы я быть человеком, ответственным за сбитие - хотя мне уже много лет, - но, тем не менее, я не хотел бы быть человеком, признанным судом ответственным за сбитие «Боинга», не хотел бы. Может быть, кто-то гордится, а я не хотел бы.
С.Бунтман
―
Может, кто-то гордится.
А.Венедиктов
―
А я бы не хотел, и не завидовал бы ему.
С.Бунтман
―
Нас просят в «Дилетанте», коль есть у нас на это власть, опубликовать историю с физикой. У нас не было ее в «Дилетанте» разве?
А.Венедиктов
―
Принято предложение. Да, документы есть. Я думаю, что в рубрике «Документ»… Я поговорю с Виталием Дымарским. У нас «Дилетант», который выходит в понедельник, посвящен, конечно, 100-летию Революции, и на обложке у нас, конечно, Владимир Ильич на фоне знамени.
С.Бунтман
―
Попытка съесть мой хлеб. В 16 часов будет подробный анонс.
А.Венедиктов
―
А дальше у нас – тамплиеры, дальше у нас – юность Петра. Но, я думаю, в одном из этих двух номеров – я поговорю с Виталием – может быть, мы и сделаем документ…
С.Бунтман
―
Но ведь рубрика «Документ» не зависит от главной темы.
А.Венедиктов
―
Да.
С.Бунтман
―
Спасибо! Алексей Венедиктов и программа «Персонально ваш».