Андрей Кураев - Персонально ваш - 2017-10-18
А.Нарышкин
―
15 часов и 6 минут в российской столице. Здравствуйте! Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в дневном «Развороте». Сначала, по традиции программа «Персонально ваш». И мы ждем здесь, в студии с минуты на минуту Андрея Кураева. Он наш сегодняшний гость.
А.Соломин
―
Добрый день, Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. +7 985 970 45 45. Вот Андрей Кураев появился в нашей студии. Сейчас будем задавать ему вопросы, а вы тоже можете присылать свои на наш телефон, который только что называл для СМС, а также аккаунт vyzvon в Твиттере, и в Телеграме работает, на сайте echo.msk.ru тоже можно задавать вопросы. И, естественно, работает трансляция на нашем канале в YouTube, на канале «Эхо Москвы». Присылайте вопросы и туда.Еще добрый день! Приветствуем вас. Хотелось начать с Мединского. Вы, наверное, знаете, что вокруг него происходит сейчас. Связанный с диссертацией его вопрос…
А.Нарышкин
―
Сериал настоящий.
А.Соломин
―
Настоящий сериал с главным вопросом: лишат его диссертации или не лишат? Скажите, а вы ему сочувствуете, Владимиру Мединскому?
А.Кураев
―
Нет.
А.Соломин
―
Почему?
А.Кураев
―
А почему я должен ему сочувствовать? У него по жизни и так всё хорошо, всё удалось. Просто он как бы поддался обаянию и популярности своих псевдоисторических книжек, подумал, что это и есть настоящая история.
А.Нарышкин
―
А вы читали?
А.Кураев
―
Я их листал. И потом долго промывал рот, уши, плевался и так далее. Видите ли, я, к сожалению, не обладаю должным даром прозорливости. Просто однажды Мединский принес мне на рецензию рукопись своей книги, такого как бы исторического романа, «Крепость», кажется, называется.
А.Нарышкин
―
Почему вам? Ну, это вопрос к нему все-таки, да.
А.Кураев
―
Он рассчитывал на положительную рецензию. Даже пятилитровую бутыль виски принес.
А.Соломин
―
Он лично вам принес?
А.Кураев
―
Да, ко мне приехал домой. Я эту машинопись прочитал. Но когда увидел, что книга посвящена, соответственно как бы… поляки штурмуют Смоленск где-то там, во времена Алексея Михайловича – получается так, - русские защищают изо всех сил. Почему? Вы не догадаетесь ни за что – потому что поляки считают, что там находится какое-то тайное сокровище Тамплиеров. А там, действительно, оказывается, находятся сокровища. Но почему? Потому что Алексей Михайлович готовится к освободительному походу на Украину и понимает, что будут большие потери, поэтому он запас медикаментов для страждущего населения Украины сложил в Смоленске.
А.Соломин
―
То есть там просроченные лекарства?
А.Кураев
―
А когда, соответственно, уже поляки пробивают стену, тут вдруг с небес спускается ВДВ Российской Федерации с «калашниковыми» и сметают эту польскую нечисть напрочь. Как-то вот я не решился дать положительный отзыв на эту книгу.
А.Нарышкин
―
А виски?
А.Кураев
―
А через неделю он уже стал министром культуры.
А.Нарышкин
―
А виски что?
А.Кураев
―
Ну, она до сих пор стоит. Так я её и…
А.Нарышкин
―
Что не вернете?
А.Кураев
―
Представляете, какая компания нужна для того, чтобы столько этого дела выпить.
А.Соломин
―
В конце концов, он же снова может приехать, отметить лишение его диссертации или, наоборот, утверждение ее.
А.Кураев
―
А в остальном, я понимаю, это правда, есть, действительно, факт того, что есть определенная информационная, идеологическая война между разными странами, блоками и так далее. Правда, есть определенные и русофобские какие-то тезисы, к числу их я, например, отношу так называемый миф о так называемых «потемкинских деревнях», которые, на самом деле, были все-таки настоящими, а не потемкинскими. Это еще Панченко показал в достаточно давних публикациях 80-х годов.И поэтому, с одной стороны, этот пафос Мединского, когда он был частными писателем обосновать, что есть некие злые мифы о России, а на самом деле мы немножко лучше, чем даже сами себе кажемся, а не только иностранцам. В этом был когда-то, для 90-х, может быть, годов, какой-то позитивный посыл. Но дальше он в этом стиле публицистики решил написать или скомпоновать, скомпилировать свою, так сказать, докторскую диссертацию.
Но здесь оказалось все-таки уже немножко неприлично. Ты пишешь по текстам, которые ты в оригинале не читал. Если это свидетельства иностранцев о России, ты их публикации найди и по ним…
Дальше. Что ты открываешь Америку, что там у них есть субъективный взгляд? Естественно, у любого человека субъективный взгляд, не важно, кто он: живет он здесь или проездом был один день, или блогер путешествующий оказался. Это совершенно понятно и очевидно. В этом нет ничего нового. У тебя есть возможность что-то противопоставить? Что именно?
Но факт есть факт. При всем при том именно записки иностранцев о России вплоть до XVIII века – это один из важнейших источников по истории нашей собственной Родины. Кстати говоря, многие из них очень необычные. Например, один из моих любимых текстов – это Павел Алеппский. Это человек с уникальным набором идентичностей. Он по языку араб, на котором он пишет, по этничности – сириец, по гражданству – турок, по вероисповедания – православный. Сын Антиохийского патриарха. Приезжает в наши края…
А.Соломин
―
Это в каком веке?
А.Кураев
―
Это как раз времена Алексея Михайловича и патриарха Никона. Где-то 1654 год, вот так вот, когда он здесь оказывается. Но дело в том, что у него уникальный взгляд. Первое: для него Россия, в отличие от взгляда немцев или англичан, которые здесь бывали, - это форпост западной культуры, что интересно. Если для англичанина Россия – начало Азии, то для азиата, напротив, Россия – начало Европы.
А.Соломин
―
Ну, так ведь и было всю дорогу.
А.Кураев
―
Это правда, да. Во-вторых, он православный и сын патриарха, поэтому его пускают туда, куда какого-нибудь Герберштейна не пустили бы ни в жизнь и рассказывают ему что-то такое. Поэтому это жутко интересно. Очень подробная книга, там тысяча страниц. Много очень интересного там сообщается. И, действительно, один из классических источников не только по истории России, но и истории Украины, между прочим, притом, что слово «Украина» он ни разу не упоминает.
А.Соломин
―
То есть этот источник вы считаете достойным, его можно использовать?
А.Кураев
―
Любой источник можно использовать. При этом надо понимать, что любой источник… Любой человек носит очки. Например, читаю того же Павла Алеппского. Мне интересно, где у него находится зона слепоты.
А.Соломин
―
Чего он не понимает, чего он не может увидеть? Что ему не показывают?
А.Кураев: Есть некая «элитка», которая признает за собой право на ложь, манипуляцию массами
А.Кураев
―
Или не слишком хорошо понимает. Скажем так: чем он восхищается из привычных для нас вещей, чем возмущается, а чем не возмущается. Вот, понимаете, ликует, повествуя о еврейских погромах времен восстания Богдана Хмельницкого. Он с полным восторгом это описывает, какие молодцы казаки: от евреев очистили свои города. И так далее. В этом смысле да, это очень субъективная точка зрения, но она очень важна для понимания не только этого человека, а некой социокультурной психологии этих веков. Вот в этом смысле любой текст, в том числе блогера, вновь говорю, это всегда очень интересно.
А.Соломин
―
Все равно не очень понимаю тогда, в этом случае, почему Мединский был неправ, когда использовал именно эти источники.
А.Кураев
―
Так если бы он их нормально использовал, а он начинает с ними ругаться.
А.Соломин
―
Опровергать их.
А.Кураев
―
То есть, понимаете, сама позиция, что это какие-то сознательные враги России, которые только и делали, что нам вредили – ну, это смешно.
А.Соломин
―
То есть это называется притягивать за уши.
А.Кураев
―
Тема «Иностранцы в России» и Россия в те века, которую Мединский избрал своей темой - это же тема страшно интересная. И это некий миф о том, что Петр только прорубил окно в Европу. На самом деле, то, что Россия дожила до Петра – это следствие того, что окошко-то было прорублено. И при Иване Грозном уже появляются все эти военные специалисты, ремесленники, даже при Иване III еще густым потоком идущие из Европы.И это одна из головных болей Российского, Московского правительства XV, XVI, XVII веков – как привлечь эти иностранные мозги, как не допустить их утечки. Вот, в чем штука. А проблема в чем? Казалось, чего проще – закрой границу. Заманил сюда, как, скажем, вербовали в английскую армию в 19-м веке: в таверне напоили, спьяну поставил подпись – и всё, обратно хода нет. Но дело в том, что если ты закроешь границу и не выпустишь партию отсюда капитанов и майоров, слух об этом мгновенно пронесется в элите этого наемного офицерства всей Европы, и к тебе больше уже никто не поедет. А потери в боях неизбежны. Восполнять их надо и так далее. Плюс опять же новые технологии. В общем, всё это было крайне непросто.
А.Нарышкин
―
То, что Мединский пишет, это вредно для умов россиян?
А.Кураев
―
Главный его тезис, что критерием объективности, объективной научной истины является национальный интерес России. Вот это крайне вредно.
А.Нарышкин
―
А как это работает? В чем вред этой истории?
А.Кураев
―
Видите ли, Мединский – один из людей (не только он, сюда и патриарх Кирилл относится и многие другие), которые создали популярный миф о том, что мифы полезны, если они духоподъемны, скрепны, державообразующие.
А.Нарышкин
―
По-моему, Мединский говорил про сакральный миф или что-то такое.
А.Кураев
―
Про что угодно, там 28 панфиловцев – что угодно, любые мифы. Если они на пользу власти, укрепляют наш мобилизационный потенциал, то не важно, правда это или нет, важно, что это позволяет строить граждан в шеренги по пять.
А.Соломин
―
Утилитарный такой смысл.
А.Кураев
―
Да, совершенно утилитарный. Я считаю, что это, во-первых, антигуманная и безнравственная позиция – такого рода манипуляция людьми. А главное, получается, есть некая «элитка», которая признает за собой право на ложь, манипуляцию массами. Вот это очень опасно.
А.Соломин
―
Но в этом случае вполне объяснимо, почему власть так сильно сейчас встала на сторону Мединского.
А.Кураев
―
Не кажите гоп, не кажите гоп. И одна из версий – это то, что, на самом деле, эта интрига одной из «кремлевских башен» затеяна, чтобы поменять Мединского на своего человечка.
А.Нарышкин
―
Ну, слушайте, это долго же. Сколько длится история с Мединским и с ее диссертацией.
А.Соломин
―
По-моему, он уйдет в отставку через несколько месяцев. Какая разница?
А.Кураев
―
Может быть, рассчитывали более быстро. Здесь как всегда, то есть процесс мог начаться… «Диссернет» - у них там свои мотивы, совершенно не связанные с политикой. А потом кто-то может быть, решил использовать это в своих раскладах.
А.Нарышкин
―
Я напомню слушателям: в эфире «Эха Москвы», в программе «Персонально ваш» - дьякон Андрей Кураев. А мотивы «Диссернета», они искренние, правильные, чистые? А то мне как будто бы послышалось, что они, может быть, чьи-то интересы преследуют, не только общественности.
А.Кураев
―
Я думаю, что как раз их мотивы вполне чистые и вполне научные. Другое дело, что кто-то мог потом и каких-то «башен» воспользоваться этим материалом уже в каких-то своих амбициях.
А.Соломин
―
Но Владимир Мединский, тем не менее, свою репутацию уже потерял. Ведь историки вне зависимости от решения ВАК уже имеют к нему определенное отношение, независимые историки, во всяком случае.
А.Кураев
―
Беда в том, что людей, независимых от него, становится все меньше и меньше. От него – не в смысле Мединского, а людей, независимых от власти. То есть в той версии нашей китаизации, то есть мы как бы явно стараемся стать филиалом очередного партсъезда китайской Компартии. Думаю, что через пару съездов там будет наша мощная делегация с правом голоса. Конечно, в этих условиях понятно, что разрешается мелкая экономическая независимость от государства.
А.Соломин
―
Но глобально это все равно с ним связано…
А.Кураев
―
А глобально, да, то есть вы должны относиться к государству, как к большой материнской сиське. Всякие вот советские штампы: «государство тебе дало, страна тебе дала, а ты неблагодарен…» и так далее. Всё это возрождается сейчас.
А.Кураев: Одна из версий, что эта интрига «кремлевских башен», чтобы поменять Мединского на своего
Понимаете, я вот, когда смотрю новости, я, конечно, всегда молодею. Но вот, скажем, на этой неделе. С каким восторгом нам повествуют об этом Всемирном фестивале молодежи, который проходит…
А.Нарышкин
―
Вы оценили, поверили в значимость этого события?
А.Соломин
―
Много денег потратили на организацию?
А.Кураев
―
Я не могу себе представить, что где-нибудь на телевидении «оклахомщины» шел бы репортаж на тему: «Какие же мы, блин, гостеприимные! К нам всякие чурки приехали – а мы их чаем поим, танцуем, показываем замечательности нашего города!»
А.Соломин
―
Ну, что вы говорите! Где там про это? Я сколько репортажей смотрел оттуда: ну, собралась молодежь - счастливые, довольные лица. Да, на государственные деньги, да, всех свезли. Ну, им радость. Порадуются – разбегутся потом. Будут заниматься другими делами в своих, кстати говоря, интересах. Молодежь очень умная.
А.Кураев
―
Я реагирую на тот репортаж, который я видел. Это рефреном шло минут 15: «Как же мы гостеприимны…».
А.Нарышкин
―
Это не один репортаж. Я как человек, который видел несколько каналов с этой темой…
А.Соломин
―
То есть вы считаете, есть некая установка продемонстрировать?
А.Кураев
―
Во-первых, это некий глубочайший комплекс провинциальности. Понимаете, я не думаю, что парижанину будет казаться необходимым кому-то доказывать гостеприимство Парижа или особое радушие французского национального характера, чтобы на государственном телевидении про это шли, тем более в новостях, репортажи. Ну, не могу я себе этого представить.
А.Соломин
―
Ну, потому что у нас очень упрощенное понимание ценностей. Вот у нас говорят, подождите, мы же культивируем толерантность в отношении к мигрантам. Вот давайте покажем. Как раньше снимали агитки, так и сейчас снимают агитки. Что в этом удивительного?
А.Кураев
―
Вот, по-моему, кроме агиток у нас на телевидении ничего больше не осталось.
А.Нарышкин
―
Я, кстати, обратил внимание про толерантность. Чуть ли не в каждом репортаже, на разных каналах обязательно в сюжете есть темнокожий, обязательно.
А.Соломин
―
А чем это плохо?
А.Нарышкин
―
А чего ты мне предъявляешь?
А.Соломин
―
Смотрите, изначально мне неприятно то, что меня пытаются в чем-то убедить. Но сам как бы сам с головой, пусть не самой образованной и умной, но я докумекать вроде как могу до этих вещей. Мне неприятно. Но в целом демонстрация того, что мы приветливы к приезжим, к мигрантам, что мы обязательно должны показать, что они там есть, то они тоже часть нашего социума.
А.Кураев
―
Поймите, это ждет вата нации, что все равно мы лучше, потому что гостеприимны-то мы, реклама себя. Плюс к этому я говорю, что все равно за этим стоит глубочайший провинциализм. Даже москвич, тем более, петербуржец не будет спрашивать гостей: «Ваше впечатление о нашем городе?»
А.Нарышкин
―
Это нескромно.
А.Кураев
―
Это нескромно. Плюс как бы петербуржец самодостаточен. Ему все равно, что житель Тамбова или Челябинска, или Нижнего Тагила думает о Петербурге.На моей памяти я был свидетелем одного такого разговора. Как-то увязался со мной в дорогу один семинарист с Украины. Еще мирные времена были. И он впервые выехал за пределы своего родного города и Украины. Но мне некогда было им заниматься. У меня свои лекции. Я поэтому принимающей стороне сказал: «Возьмите на себя заботу о гидовании этого юноши». И серьезные люди – доктора исторических наук и так далее – потратили свой день, свозили его и в Царское Село и куда только не свозили.
Вечером я говорю: «Ну что, Вася, какие впечатления-то? Для закрепления пройденного материала. Какие впечатления?» И Вася сказал фразу, которая сказала мемом: «Здорово! На Донецк похоже» - на его родной город. Понимаете, петербуржцы были в шоке от такого комплимента.
Так вот я говорю, что нормальный петербуржец или парижанин не будет допытывать у гостей: «Ваши впечатления о нашем городе?»
А.Кураев: Тратить время на обсуждение Павленского вместо того, чтобы обсуждать содержательные тезисы...
А.Соломин
―
Теперь петербуржец должен априори знать, что все в восторге. Я хотел вас спросить…
А.Нарышкин
―
Опять про Мединского?
А.Соломин
―
Не про Мединского, но вернуться к теме зависимых от власти людей. У вас же наверняка среди ваших коллег, знакомых, людей, с которыми вы взаимодействуете, общаетесь, есть люди, которые вам симпатичны, но которые эту зависимость испытывают от властей? Вы в этих людях разочаровываетесь или вы находите понимание их по поведению?
А.Кураев
―
Я советский человек, поэтому для меня эта зависимость – это некая социальная норма, как наличие гравитации или атмосферного столба, который давит на нас к ужасу Остапа Бендера. А вот вдруг, если человек начинает летать…
А.Соломин
―
Это как?
А.Кураев
―
Он обретает свободу вопреки этому атмосферному столбу или гравитации. Вот это достойно замечания. А не то, что аплодирует со всем залом.
А.Соломин
―
Получается, на самом деле, что то, что априори должны быть нормальным поведением, становится героическим поведением, если они отказываются в падать в это состояние абсолютной зависимости. Получается, вы это поведение замечаете, вы его можете отличить. Это героизм, правильно?
А.Кураев
―
Не скажу, что героизм прямо, не будем разбрасываться высокими словами, но есть некая надежда на то… Как в советские времена, когда человек, обыкновенный доцент, которые преподает марксизм-ленинизм или историю КПСС, но при этом он считает, что он как бы исполняет культорологическую цель, потому что между делом он на каждом занятии что-нибудь такое, не вполне соответствующее курсы газеты «Правда» на сегодняшний день вставляет и сообщает своим студентам.
А.Соломин
―
А как вернуть это в норму? Потому что ведь это обычное человеческое поведение должно быть. Как сделать так, чтобы люди не впадали в этот транс, не делали свою работу исключительно потому, что они кому-то это обязаны.
А.Кураев
―
Когда-то к этому призвал Солженицын: Жить не по лжи. Но в итоге он так и дожил свои дни в статусе городского сумасшедшего.
А.Нарышкин
―
Про городских сумасшедших, а, может быть, не про них. Петр Павленский, акционист, как его называют, художник получил политическое убежище во Франции. Там тоже совершил поджог двери французского банка. Вот, то вы думаете об этом человеке?
А.Кураев
―
Ну, теперь это уже парижская проблема, а не наша.
А.Нарышкин
―
Возможно, он будет экстрадирован сюда. Они от него избавятся, зачем им такой человек? По последним сообщениям его направили в некую психиатрическую лечебницу, и там его, видимо, будут обследовать. Вообще, когда человек занимается такими делами: раз сжег дверь – получил здесь наказание, потом второй раз сжег дверь уже в другом учреждении, в другой стране, - о чем это говорит?
А.Кураев
―
Что человек ничего другого не умеет, кроме как яйца к булыжнику прибивать и поджигать дверь?
А.Нарышкин
―
Вам жалко такого человека?
А.Кураев
―
По-человечески – да. Жизнь не удалась. Человек сам себя таким сделал, бедняжка.
А.Нарышкин
―
Он же вкладывает во всю эту историю некую подоплеку, в том числе, политическую. Яйца прибиваются не просто так – тут какой-то протест. Я понимаю, вам, возможно, неприятно говорить о сожженных дверях, тем более, о яйцах, но, тем не менее.
А.Кураев
―
Знаете, когда за кем смотришь: что НРЗБ хотел, выясняется – месседж крайне примитивный.
А.Соломин
―
А, по-моему, когда он пошел в тюрьму и требовал, чтобы ему назначили статью «терроризм», потому что он совершил примерно те же деяния, что и Олег Сенцов, который сейчас отбывает наказания за террористические действия, мне кажется, в этом есть такой политический, действительно, перформанс интересный.То есть это не пустое. Вообще, человек, который решится на то, чтобы его посадили в СИЗО с угрозой того, что его посадят в тюрьму, еще требовать для себя огромного наказания исключительно вроде бы для демонстрации этого странного поведения российского правосудия.
А.Кураев
―
Ну, в прошлую эпоху у нас такой же Эдичка Лимонов был.
А.Соломин
―
Расскажите…
А.Кураев
―
Смысл жизни которого, состоял в том, чтобы обязательно его за что-нибудь арестовали.
А.Соломин
―
Но ведь это же не совсем так. Вот не цель человека, чтобы его посадили. Если бы у него цель такая была, он бы остался здесь и не уехал в Европу. Здесь конкретные действия по мотивам конкретного происшествия: приговор Олегу Сенцову. Они укладываются вполне, наверное, и в понятие художественная акция, хотя художественной акций чего только не назови – вроде бы всё творчество.
А.Кураев
―
Знаете, это всё мне напоминает страничку Диогена Лаэрция «Жизнеописание греческих философов». Было такое искусство псогоса в античности популярно – искусство поношения собеседника, оскорбления его в порядке полемики.Например, Диоген, который в бочке жил – не автор этой книжки, а Диоген Лаэрций пишет о Диогене кинике, - что однажды он проходил мимо ареопага, и там его конкурент, другой философ произносил какую-то речь на философскую тему. А Диоген встал рядом и начал заниматься мастурбацией. Все на него косятся.
А.Соломин
―
Из чувства протеста.
А.Кураев
―
Да. Он говорит: «Вот видите, это гораздо интересней, чем то, что это дурак несет. Вот теперь знайте цену его философии». Понимаете, тратить время на обсуждение Павленского вместо того, чтобы обсуждать какие-то содержательные тезисы. Есть же, наверное, у нас в стране и философы серьезные и политологи, культурологи.
А.Нарышкин
―
Тут же не только мы с Соломиным обсуждаем и вас принуждаем…
А.Кураев
―
Печально, что повестка дня до такого уровня деградирует.
А.Соломин
―
Смотрите, могли бы вместо этого обсуждать те же самые… Вы сказали про случай с Диогеном, это сегодня называется «панч». Используется на рэп-баттлах активно и тоже сейчас очень обсуждается.
А.Кураев
―
Просто, понимаете, пройдет еще месяц-два. Опять умрет кто-то из серьезных людей, и опять пресса будет стонать: «Ах, какая жалость! Не поговорили, не расспросили» и так далее. А тут на Павленского время тратим.
А.Соломин
―
Понятно. Андрей Кураев в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Присылайте свои вопросы: +7 985 970 45 45. Предлагайте свои темы для обсуждения или комментарии по ходу нашей беседы. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в студии радиостанции «Эхо Москвы».Я напоминаю, что мы вещаем на нашем канале «Эхо Москвы» в YouTube, и чат там работает, вы можете присылать туда свои вопросы. Сейчас будут новости и реклама. Через пять минут мы вернемся в эту студию.
НОВОСТИ
А.Нарышкин – 15
―
35. Продолжается программа «Персонально ваш». В нашей студии – дьякон Андрей Кураев. Мы говорили о Петре Павленском, который отвлекает, может быть, от более важных вещей. Еще один человек, который, может быть, тоже отвлекает, Наталья Поклонская. По-вашему, она вредит представлению о том, что такое верующий человек? Может, даже по-другому спрошу: вредит ли Поклонская образу православия?
А.Кураев: И далеко не все почитатели Николая II как святого являются православными монархистами
А.Кураев
―
Нет, конечно. То есть дело в том, что у меня же нет задачи - создать образ какой-то, весь пушистый, лакообразный, лаком покрытый и так далее. Церковь для людей. Тут есть всё, кто угодно, в том числе и фрики.
А.Соломин
―
А вы считаете, что Наталья Поклонская принадлежит все-таки к православной вере?
А.Кураев
―
Конечно, она же не отлучена, она себя считает… То есть поймите, любой человек, который крещен в православии, которые не отрекается от этой идентичности, и которые не отлучен от церкви, таковым является.
А.Соломин
―
Он православный.
А.Кураев
―
Дальше он может быть худым или толстым, брюнетом или блондином…
А.Соломин
―
Да. А вот эта история с царебожниками?
А.Кураев
―
Это такая секточка внутри православия. При этом важно понять, что царебожники и православные монархисты – это не взаимопокрывающие множества, это разные люди.
А.Соломин
―
А вы ее к каким относите, депутата Поклонскую, с вашей точки зрения, по тем вещам, которые она говорит?
А.Кураев
―
Я не делаю кейс из ее выражений. Царебожники – это те, кто утверждают, что Николай II – это царь-искупитель, то есть он искупил своими страданиями грехи русского народа. Это суждение еретическое, потому что оно предполагает, что Христос не до конца свою искупительную миссию исполнил: за евреев и греков он расплатился, а вот русские – такие свиньи, что за них пришлось искать второго Христа. То есть вопреки такому националистическому пафосу этих людей, на самом деле, они не подумав, утверждают нечто противоположное их фундаментальному мифу. Но это их тараканы…Но далеко не все православные монархисты являются адептами этой идеи. И далеко не все почитатели Николая II как святого являются православными монархистами. То есть эта третья группа.
А.Соломин
―
А вы почитаете Николая II как святого?
А.Кураев
―
Все православные – да. Опять же как страстотерпца, как человека, который смог правильно умереть.
А.Нарышкин
―
А можно отделять Николая, которого надо почитать, от Николая, который историческая фигура?
А.Кураев
―
Это с любым человеком мы так и делаем, потому что нет человека, который дня прожил бы и не согрешил. Это слова Писания. И, во-первых, любой человек, прежде чем стать святым, был просто человеком, который ищет истину, ошибается и так далее, борется с грехом.В данном случае речь идет именно о страстотерпчестве. И когда его канонизация была в 2000 году, то на Архиерейском Соборе было прямо сказано главой Комиссии по канонизации митрополитом Ювеналием, что два репера было поставлено: что прославление царской семьи не означает канонизации принципа монархического правления нашей церковью, то есть не надо политических выводов из этой канонизации делать; второе – то, что канонизация Николая II не означает канонизации образа его правления, как он правил, 20 с лишним лет находясь на троне.
Знаете, у Льюиса в «Хрониках Нарнии», в последней из них, где описывается апокалиптическая последняя битва – так и называется «Последняя битва» эта сказка – там есть замечательная фраза. Один из воинов во время боя подходит к мальчику, который король по условиям этой сказки, и говорит: «Ваше величество, вы знаете, рыцарь такой-то погиб, но, умирая, он велел напомнить Вашему величеству, что все миры приходят к концу, но достойная смерть - это сокровище. И каждый из нас достаточно богат, чтобы приобрести его». Вот это вот христианское рыцарство.
И в этом смысле смерть Николая II, она красива в том смысле, что там не было печати мести, ненависти. Вот мы знаем дневники, письма, воспоминания людей, которые были с ним последние полтора года его жизни – вот это для нас дорого.
И второе. В оправдание тех людей, которые возмущаются «Матильдой». Это возмущение – это некое следствие громадной проблемы и болезни православия. Имя этой проблемы – это монашество. Монашество – это великий проект, удивительные люди были и так далее.
Вкратце тезис таков мой. Когда император Константин объявил христианство государственной религией, то многих христиан это в чем-то оскорбило. То есть христиане, которые до этого видели мучеников, которые пришли в церковь, когда, действительно, креститься – это поддать в местный райком заявку: «Казните меня по собственному желанию». И вдруг декларирование христианской веры стало социальным лифтом, средством деланья карьеры…
А.Соломин
―
Получается, никому не угодил.
А.Кураев: Монашество стало мейнстримом
А.Кураев
―
И тогда эти недовольные горячие мальчишеские сердца, они ушли в пустыни. Монашество – это бескровное мученичество. Такое определение. Это очень красиво, это здорово, это то, что Алеша Карамазов потом по Достоевскому описывает: «Я услышал слова Евангелия: «Хочешь быть совершен, раздай все – иди за мной». Я подумал: «Не могу я отдать вместо «всего» два рубля, а вместо «иди за мной» ходить лишь к обедне. И поэтому он ушел в монастырь.Это всё очень здорово, но следствием этого очень интересного проекта стало отсутствие других проектов. То есть, понимаете, церковное НРЗБ влюбилось в идеал монашества. Монашество стало мейнстримом. В результате в православии не сложилось образа, традиции христианской жизни в миру, христианской семейной жизни. У нас нет православной педагогики, потому что святые отцы – это монахи. У нас нет традиции православной семейной жизни.
А.Соломин
―
Ну не все же уходили в пустыни. Что-то осталось решать, какое там православие правильное.
А.Кураев
―
Что канонизируется, что объявляется примером? До 1990 года от Рождества Христова в наших церковных календарях не было ни одного имени святого священника, женатого священника. То есть женатый человек мог стать святым только при двух условиях: только если он был мученик или он был царь. А вот просто женатый поп, дьякон – нет. Иоанна Кронштадтского канонизировали в 90-м году. И то его жена жаловалась на него в Синод, что он ее как жену знать не хочет, у них такой НРЗБ брак.Несколькими годами позже канонизировали отца Алексея Мечёва. Это московский старец, духовник Николая Бердяева. Это, действительно, нормальный, женатый священник, у которого дети были, и он не был казнен, хотя умер в советские годы уже. Вот это первый просто поп, который жил и жил. Жил старик со своею старухой. Жили в добре, мире, в любви, воспитали детей хороших. Вот его сын уже был отец Сергей, мученик, у отца Алексея Мечёва. И вот церковь признала их святыми. Это вот в наши дни.
Это означает, что когда задумывается человек: «Церковь, дай мне пример любви, влюбленности, жизни по любви и супружеской, христианской…».
А.Соломин
―
Она ему дает пример отшельника.
А.Кураев
―
Или отшельника или, прости господи, Петра и Февронии, про которых ничего не известно, как они любили друг друга, были ли у них дети. Там житие об этом ничего не говорит. То есть учиться нечему. И вдруг в этом полном безлюдии для мирянина, отсутствии маяков появляется царь Николай и царица Александра. О которых мы знаем… Их дневники, их письма, их отношения друг с другом. То есть тут есть, во что вчитаться, особенно женскому взгляду. Есть во что вчитаться и что полюбить.
А.Соломин
―
Но, получается, что очень многие идеализируют эти отношения слишком.
А.Кураев
―
Да, пусть так, но это все-таки хорошие чувства. Поэтому просто вот так осуждать этих людей, возмущенных «Матильдой». Понимаете, они же фильма не видели, а им сказали тоже люди, которые фильм не смотрели, что это фильм о том, как царь-батюшка изменял своей Александре, а мы-то знаем, что он Александру любил».
А.Соломин
―
Получается опять же, создан некий миф, в котором люди просто не хотят разуверяться, на самом деле. Просто смотрите реалистично на эти вещи.
А.Кураев
―
НРЗБ количество людей, которые посмотрят фильм, значительно увеличиться.
А.Соломин
―
Так они не будут смотреть. Зачем?
А.Кураев
―
Количество рассказов, лицензий умножится.
А.Соломин
―
Вот, кстати, по поводу мифов: «Большинство историков считает Иисуса исторической личностью. Правда насчет хождения по водам есть расхождение».
А.Кураев
―
Вы знаете, есть у меня некая печальная весть для этих историков. И эту весть, собственно, не я ее несу, а, собственно, Бультман, такой протестантский теолог середины XX века. Уже ко времени Бультмана уже более ста лет это было любимое хобби всех европейских историков – создать образ исторического Иисуса, очистить Иисуса от иконического нимба, отнять его у попов и вот дать народу Иешуа Га-Ноцри, каким он был на самом деле.
А.Соломин
―
Найти плащаницу, гвозди и крест.
А.Кураев
―
Бультман вполне корректно показывает, что это безнадежное занятие, что, на самом деле, надо смириться с тем, что единственный источник наших знаний об Иисусе, до чего мы можем докопаться с помощью текстологии, библейской археологии и так далее, - это то, каким апостольская община видела своего Иисуса, своего учителя. То есть все равно первична геригма, община церкви…
А.Соломин
―
Вы говорите, таким образом, что первичен миф, который был создан. Примерно то же самое, что говорит Мединский: неважно, были панфиловцы или нет.
А.Кураев
―
Бультман это и говорит. Во-первых, просто само по себе мифирование людей – есть исторический объективный фактор. Вот он есть. Римляне верили в это, греки верили в это. Не поняв этого, мы не сможем понять очень многих событий. Почему, например, при гибели императора Максентия вдруг вся римская армия его капитулирует, сражение почему-то на этом кончается. Потому что убили одного из генералов…
А.Соломин
―
А как относиться к страстным реликвиям тогда, если первичен миф, если мы до конца не знаем, реальные эти вещи или нет? Люди ходят, выстаивают очереди.
А.Кураев
―
Кстати, православие с этим совершенно согласно, в том смысле, что первична церковь. Христос не писал книгу, но он создал своих учеников. И вот, соответственно, эти его ученики, они свидетельствуют о том, что в их жизни означает этот Иисус, что он с ними сделал, и вот это они нам и говорят. То есть быть христианином - значит, смотреть на Христа глазами апостолов, вот и всё. То есть в этом смысле Бультман просто сказал то, что говорили и православные богословы.
А.Соломин
―
Дьякон Андрей Кураев в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш». +7 985 970 45 45.
А.Нарышкин
―
Новость интересная пришла из Краснодарского края. Там завели дело за оскорбление чувств атеистов. Некий молодой человек Максим Дроздов сочинил стихотворение, где выразил сожаление, что сейчас нет пока инквизиции, но через пару поколений, возможно, эти костры и все сопровождающие элементы вернутся, и теперь человек этот на допросе. Правильно ли, что статья используется, получается, в обе стороны? Потому что когда за оскорбление чувств верующих преследовали тех, кто якобы их оскорбляет, говорили: а как же чувства атеистов? Кто-то их тоже может оскорбить.
А.Кураев
―
Моя позиция не изменилась: в топку эту статью нашего Уголовного кодекса. Вместо этого надо, на самом деле, четко артикулировать то, что в западном праве называется преступление ненависти. Не надо преступления по религиозным чувствам выделять во что-то особое. То есть если ты целую группу людей обвиняешь в чем-то крайне грязном, провоцируешь ненависть к этой группе людей, за одним исключением – если это только не госслужащие (надо сделать такое исключение), - по этническому признаку, профессиональному или религиозному… Но не надо обобщать. Вот если бы у нас просто эту статью сделали бы действующей….
А.Кураев: Кстати, православие с этим совершенно согласно, в том смысле, что первична церковь
А.Нарышкин
―
Простите, здесь уточнение. Я читаю по сайту телеканала Life. Это, на самом деле, не та самая статья, о которой мы привыкли слышать 148-я, по-моему, это 282 статья – экстремизм, где говорят как раз – разжигание, и отмену которой тоже очень часто требуют. Там как раз про разжигание ненависти к определенной группе.
А.Кураев
―
Речь идет о монополии государства на насилие. Если в стихотворении призывалось, что «давайте-ка мы возьмем правосудие в наши руки и своими судами нетрадиционными, опричными разберемся с атеистами» и так далее, - да, конечно, это дурной призыв.Я не знаю этого стиха. Может быть, это был стих-предупреждение, что вот так может быть, что мы в этом направлении движемся. Я боюсь, что, действительно, движемся.
А.Соломин
―
Вот Алексей Ованесян, который об этом сообщил, он говорит, что речь идет о троллинге, что человек троллил ВКонтакте массовую ситуацию с оскорблением чувств так называемым верующих. И в этом увидели негативную оценку социальной группы атеистов.
А.Кураев
―
Может быть даже и так. Я первоисточник не видел, поэтому воздержусь от этого.Для меня сегодня одна из печальных новостей, это то, что не стало новостью. Вот в перерыве, в рекламной паузе я попросил открыть сайт Псковской епархии. И вот можно убедиться, что там единственная новость вчерашнего дня: День ангела местного митрополита Евсевия.
А дело в том, что вчера произошла там очень печальная история. Настоятельница одного из женских монастырей этой епархии ехала на этот праздник поздравить митрополита с его именинами. И по дороге произошла авария. То есть, судя по всему, ее машина… Не игуменья была за рулем, другая монахиня. Они выехали на встречку, врезались в маршрутное такси. В итоге эта игуменья не смогла выбраться, она сгорела заживо в этой машине, а две другие монахине находятся в реанимации. Среди пассажиров автобуса серьезных травм вроде нет.
Но в любом случае, видите, смерть монахини, инвалидность и страдания двух других, одной из которых 51 год, другой 34, кажется – это не повод для митрополита отвлечься от своих праздников. То есть сайт епархии «не заметил потери бойца». Вот это серьезно.
Вообще, это удивительная общая черта церковных массмедиа. У нас будет сообщение о том, что появился новый епископ где угодно, хоть в Африке: какой торжество: новый эпископ, - предположим, - в новой церкви! - Антиохийской и так далее. А если, скажем, в Румынской церкви за педофилию лишили епископа сана – об этом не будет сообщения на наших сайтах.
А.Нарышкин
―
Потому что репутация будет страдать.
А.Кураев
―
Вот ничто непраздничное, непоздравлятельное не попадает на наши сайты, в том числе, и вот эти печальные новости о людях, трагических смертях, которые происходят, если в этом нет политического контекста, нет поводов обвинить бандеровцев, сатанистов, сектантов и так далее, то тогда эта новость неинтересна.
А.Соломин
―
А как обычно происходит, как обычно сообщают о смерти служителей высокого положения, во всяком случае?
А.Кураев
―
Есть три варианта. Первое: можно просто сообщить, что, к сожалению, ушла ко Господу наша сестра Анна – в данном случае, - настоятельница такого-то монастыря. Второй вариант: добавляем к этому, что правящий архиерей высказал свои соболезнования сестрам монастыря. Третий вариант: что он еще при этом и помолился, какую-нибудь там панихидку послужил.
А.Соломин
―
С вашей точки зрения, это, как у нас многое делается, чтобы не портить праздничного настроения или, в принципе, не замечают?
А.Кураев
―
Не знаю, какое-то удивительное равнодушие к своим «крепостным» у нашего начальства. С другой стороны, опять же ясно, что не митрополит пишет на своем сайте, но это означает, что настолько люди, которые делают этот сайт, запуганы, что они не могут себе позволить сделать очевидное: вот такого рода сообщение, нейтральное, спокойное: «Умерла, погибла настоятельница монастыря». Давайте об этом хотя бы нейтральную информацию дадим. Светские газеты во Пскове пишут. Прошло более суток. Это прошло в 10 утра вчера. Сегодня мы с вами беседуем уже 16 часов следующего дня.
А.Соломин
―
Я на секунду вас верну к троллям. Как вы к ним относитесь? И как нужно реагировать людям, с вашей точки зрения, правильно? Вот мы сейчас говорили про тролля, против которого сейчас возбуждено дело из-за негативной оценки социальной группы «атеисты». Но он троллил. Это обычное такое сейчас сетевое поведение.
А.Кураев
―
Знаете, у меня здесь будет готтентотская позиция.
А.Соломин
―
То есть?
А.Кураев
―
Какой-то троллинг хорош, какой-то запределен.
А.Соломин
―
Вы себе позволяете такое в интернете?
А.Кураев
―
Да.
А.Соломин
―
Под своим именем или анонимно?
А.Кураев
―
Я никогда не пользуюсь никами чужими. Я не хожу по чужим сайтам со своими комментариями. У меня есть мой, вот там я могу.
А.Соломин
―
А где вы определяете границу? Когда уже вам кажется троллинг неуместным?
А.Кураев
―
У меня такого графика нет, есть какое-то внутреннее ощущение.
А.Нарышкин
―
Какие темы для вас в этом смысле запретны? Где вы не будете троллить? Тему смерти…
А.Кураев
―
Смотря чья.
А.Соломин
―
О!
А.Кураев
―
А почему нет?
А.Нарышкин
―
Кого-то из чиновников смерть – есть тут возможность для троллинга?
А.Кураев
―
Понимаете, если речь идет, скажем, о смерти лидера «Исламского государства», то я как-то, наверное, обойдусь без выражений соболезнования.
А.Соломин
―
Это речь идет не о троллинге.
А.Кураев
―
Не важно. Пусть в «Шабли Эбдо» была вполне замечательная карикатура, как гурии на облаках ловят кусочки очередного шахида, который взорвал себя.
А.Соломин
―
Андрей Кураев, дьякон в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Мы вынуждены закончить, наше время выходит. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Через некоторое время продолжится уже дневной «Разворот». Никуда не ходите.