Глеб Павловский - Персонально ваш - 2017-10-13
Е.Канакова
―
15 часов и 6 минут в Москве. Начинается программа «Персонально ваш». Здесь Майкл Наки…
М.Наки
―
И Екатерина Канакова. А персонально наш и ваш сегодня будет политолог Глеб Павловский. Здравствуйте!
Г.Павловский
―
Здравствуйте!
Е.Канакова
―
Глеб Олегович, Начнем с «Матильды». Сегодня несколько крупных телеканалов отказались рекламировать, собственно, фильм «Матильда». Сейчас этот нашумевший фильм нуждается в рекламе?
Г.Павловский
―
Я думаю, его стоило бы запретить. Вот последнее, что осталось сделать, чтобы вся страна узнала, последний человек узнал об этом кино и стремился найти его, покупал бы даже картинки, слипы с этого фильма, - это чтобы его запретили – запретили и тогда это будет предмет вожделения. Мы же движимы вожделением. И в этом я вижу нагнетание этого вожделения. Вожделеет патриарх, вожделеет власть. Все вожделеют. Сперва мне казалось, что вожделеют Матильды, а потом я понял, что здесь что-то большее – вожделеют недостижимого. Надо, чтобы это кино стало недостижимым. Потому что, ну что можно себе представить более банальным расстраивающим? Пришел – посмотрел.
Е.Канакова
―
А за этим, какая цель стоит, как вам кажется? Вот это вожделение, оно зачем?
Г.Павловский
―
Истерии. Такие маленькие разнообразные истерии. Мы стали плюралистической страной последнее время, надо сказать, последние годы именно по части истерии. У нас очень много диагностически разных истерий. И я думаю, что вам надо будет приглашать скорее врачей, чем политологов, чтобы рассказывать о текущем политическом процессе. Это истерики, которые заводятся с полуоборота просто от какого-нибудь слова, как маньяки от какого-нибудь жеста или кончика стопы.
Е.Канакова
―
То есть это не глупость, а это именно болезнь.
Г.Павловский
―
Нет, это не глупость. Уж какая глупость? На глупость люди не готовы тратить столько своего времени. Они же все-таки психи, но в рот тянут ложку, а не тапочек.
М.Наки
―
Смотрите, например, до вчерашнего дня казалось, что эта истерика, связанная, возможно, с вожделением, она поутихла, закончилась, никак себя до вчерашнего дня за прошедшую неделю не проявляла. Вчера выступил патриарх, который впервые сказал, что это фильм, который манипулирует историей.Сразу после его выступления госпожа Поклонская снова обратилась в прокуратуру. Она сказала: «Вы в прошлый раз сказали, что официальная церковь не обижается, а вот она обиделась. Пересмотрите – отзовите прокатное удостоверение». А сегодня про госканалы приходит такая новость.
То есть это на каком-то другом уровне начинается работа или это все продолжение того же, не стоит особо заострять внимание на таком повороте?
Г.Павловский
―
Ну, госканалы – это личная епархия совсем другого патриарха Владимира Владимировича Путина, так что здесь, несомненно, какой-то сигнал от него. Патриарх у нас в обычном смысле, патриарх в хорошем смысле слова, он к каналам не имеет отношения.
Е.Канакова
―
А к нему, как вы думаете, много людей прислушивается?
Г.Павловский
―
К кому?
Е.Канакова
―
К патриарху?
Г.Павловский
―
Так вот они и не пойдут смотреть. Но это будет очень небольшое количество людей, которые, действительно, просто из уважения лично к патриарху, - потому что, в общем, никакого другого канонического смысла нет, в православии же нет римского папы, который изрекает догматические утверждения, - кто хочет ответить на этот призыв, тот не пойдет. Но ему придется бороться с сильным влечением теперь.
М.Наки
―
И, на ваш взгляд, после того, как госканалы, которые вотчина совсем другого патриарха, это сделали, появляется ли шанс, что все-таки как-то будет запрещен этот фильм или отозвано прокатная лицензия?
Г.Павловский
―
Я думаю, что как раз сейчас режиссер Учитель дрожит над этой возможной перспективой, возможным счастьем, что фильм запретят. Это будет больше событие, безусловно. Я думаю, поэтому его не будет. Это слишком большое событие для нашей уже предвыборной кампании. Получается у нас такое первое крупное политическое событие после выдвижения Навального – запрет фильма о Николае II.
Е.Канакова
―
А Серебренников, простите, тоже крупное событие.
Г.Павловский
―
Мы можем сейчас перейти в уголовную хронику, и у нас будет много о чем вспомнить.
Е.Канакова
―
Я, прежде чем перейти в уголовную хронику, хочу спросить о кинотеатрах. Вот владельцы кинотеатров, которые сначала запрещали показ фильм «Матильда»…
Г.Павловский: Сперва мне казалось, что вожделеют Матильды, а потом я понял,–вожделеют недостижимого
М.Наки
―
Ну, не запрещали, говорили, что не будут показывать.
Е.Канакова
―
Говорили, что не будут показывать. Теперь они вроде как будут показывать. Вот они о ком заботятся, в первую очередь: о зрителях или о себе?
Г.Павловский
―
О билетах. Конечно, о продаже билетов. В данном случае это все-таки, извините, бизнес. И теперь «Матильда» - это серьезный бизнес, я имею в виду просмотр. Это будет хорошая аудитория и хорошие деньги. Кто же от них откажется сейчас.
М.Наки
―
Раз уж мы о выборах, о власти заговорили, то в этой части событий тоже было достаточно. Вот стал исполняющим обязанности секретаря Генсовета «Единой России» Андрей Турчак. Это повышение, понижение – как к этому относиться?
Г.Павловский
―
Для кого? Для «Единой России» это понижение, безусловно. А что касается карьеры господина Турчака, я не так внимательно ее наблюдал, чтобы сказать точно, что являлось хорошо известным звездным часом этой карьеры. Нам хорошо известно, какой звездный час этот карьеры – он навеки связан с именем Олега Кашина.А теперь, действительно, это немножко, может быть, странно. Не знаю, это серьезный удар под дых «Единой России», по имиджу, независимо от организационных способностей господина Турчака. Я думаю, кстати, что они неплохи. Я знаю, по крайней мере, одно дело, которое он организовал хорошо, довел до конца, хотя, в конце концов, несколько шумно оно оказалось. Поэтому, что можно сказать про «Единую Россию». Наверное, с ней будут брезговать взаимодействовать некоторые, может быть, зарубежные политические организации консервативного фронта, которые не отказывались.
М.Наки
―
А почему так подставляются, почему идут на это, если есть такие риски?
Г.Павловский
―
Вы знаете, это такая лихость, такая уже лихость отчаяния: Ах вы так – ну и мы так! Я думаю, что идет разрушение, да, собственно, оно и закончилось, критериев респектабельности, повторяю, даже консервативной или лоялистской респектабельности. А критерии компетентности, не принятые в качестве центральных – ну, теперь происходит смешение и того и другого. Вот мы назначим человека не респектабельного, но хорошего организатора.
Е.Канакова
―
Это удар по имиджу?
Г.Павловский
―
Ну, конечно, это будет удар по имиджу. Потому что за господином тянется хвост. Все-таки там господин Луговой, он другой партии, допустим, ЛДПР, и он не претендует на должность секретаря партии.То есть здесь уже для проекта «Единая Россия» это, конечно, некий финал. Думаю, кстати, что это уже конец биографии этой партии, после которой ее можно не рассматривать, в принципе, как игрока даже в этой предвыборной кампании президентской. Это значит, что Путин будет дистанцироваться от нее в любом случае, как, впрочем, и все остальные кандидаты.
Е.Канакова
―
А вот этот «губернаторопад» - это часть предвыборной кампании Путина?
Г.Павловский
―
Здесь что-то, я думаю, более личное и опять-таки смешение критериев, заметьте. Здесь, с одной стороны, и хочется показать новизну, с другой стороны, не хочется пускать посторонних никого, то есть показать новизну, не открывая двери и не включая лифтов. Это сложная задача. Идет «губернаторопад», он же перейдет дальше в «министропад», а там и «премьеропад».
Е.Канакова
―
По нарастающей?
Г.Павловский
―
А там где-то, страшно сказать, и «президентопад». То есть это такая линия, такая вещь, которая называлась ровно 100 лет назад в 16-м году прошлого века «чехарда». То есть каждое назначение императорского двора - премьером, министром, губернатором, - оно имело определенный смысл: назначали не людей с улицы, но каждый раз причина была отдельна, и ее надо было выяснять. Это могло быть чье-то лоббирование, это могло быть недовольстве кем-то минутное. Вот это и было названо чехардой, то есть вы не можете ориентироваться.Вот назначают каких-то людей. Вы начинаете говорить: Ага, это технократы, пошли молодые технократы. Потом – бац! – после молодых технократов появляется уже не молодой и не технократ. То есть вам не дают адаптироваться к ситуации и планировать что-то в бизнесе, например, в политике. Вот что абсолютно невозможно – это политическое планирование и бизнес-планирование, за исключением бизнеса, который ведется внутри аппарата, конечно.
М.Наки
―
А вот это показное обновление – это кому показывают, для кого это?
Г.Павловский
―
Это сперва хотели показывать. Сейчас, я думаю, уже не показывают. Это показывают самим себе. У меня такое было понятие как бы «обернутая цензура». То есть, вообще, обычная цензура – это чтобы не пропустить какую-то правду, так сказать, в народ. А есть «обратная цензура», когда и телеканалы и все остальные работают на одного телезрителя, на одного получателя. И постепенно у него появляется настолько искаженная картина мира, значительно более искаженная, чем у массовых аудиторий: он просто не получает реальной информации.Все работает, телевидение работает на Кремль и ближний круг Путина, а за этим потом подтягиваются спецслужбы потом, которые якобы ведь что-то находят, но то, что они находят, они тоже встраивают в эту же картину. И постепенно человек переселяется в мир, так сказать.. ну, не знаю, это может быть один из сериалов, во всяком случае.
Е.Канакова
―
А в его мире, в его голове зачем вот это вот?
Г.Павловский
―
Что значит, зачем? Когда вы смотрите сериал, вы спрашиваете: зачем это? Он или увлекателен или нет. А этот, видимо, чрезвычайно увлекателен. И это такая «Игра престолов». Какой в ней смысл? Мне кажется, никакого.
М.Наки
―
Глеб Олегович, мне кажется, это не «Игра престолов», это какая-то «Санта-Барбара», простите, когда все знают финал, потому что все знают итог…
Г.Павловский
―
Финал… А вы знаете, какой финал? Финал мы еще не знаем.
Е.Канакова
―
Нет, подождите. Губернаторов поменяем – это же будет шило на мыло, или я не права? Одних на других - и ничего не изменится.
Г.Павловский
―
Где-то получше, где-то похуже. Но это ведь перемена, в сущности, зава хозяйственным отделом, это не смена политика. Потому что губернатор сегодня не политик. Ему запрещено быть политиком, ему запрещено выражать позицию народа собственного региона. А он просто назначенец, он просто выполняет поручения, хорошо или плохо, разорительно для региона или нет, с риском сесть.
Е.Канакова
―
Тогда у меня вопрос: зачем Владимиру Путину, простите, предпринимать какие-то активные действия перед выборами? Зачем ему нужны какие-то волнения, недовольства, шумиха общественности? Ему это на пользу, это добавляет ему рейтинга?
Г.Павловский
―
Ну как… Это машина. Машина в любом случае вещь, которую можно в любой момент использовать. Да, определенная машина строится. Зачем? У нас не спрашивают, зачем. Ну. Пригодится. Когда надо будет, пустим в ход. Да, еще какое-то время назад была идея что-то показать. Но особенного не получилось. То хотели показать молодежи молодых назначенцев, хотели поговорить даже с молодежью (по-моему, ее немножко напугали). Поэтому сегодня не показывают, нет. И вообще, вы знаете, Путин не биткоин, чтобы на него молиться-то. Он просто сам смотрит, получает удовольствие.
Е.Канакова
―
А кто, простите, на биткоин молится?
Г.Павловский: Вам надо приглашать врачей, чем политологов, рассказывать о политическом процессе
Г.Павловский
―
Есть, есть. Я знаю таких, я знаю несколько таких. Вы недооцениваете страстей, которые в нашей стране разгорелись не на совсем пустом все-таки месте: эти цифры все-таки более надежны, чем цифры рейтингов.
М.Наки
―
Раз уж у нас всё сошлось – и Путин, и биткоин в одном предложении, - то, собственно, на этой неделе Путин и биткоин тоже были в одном предложении. Он про них и говорил. Говорил, что надо не запрещать, но регулировать, чтобы защитить граждан, чтобы предотвратить отмывание денег. Почему заинтересовались этими криптовалютами, и, действительно ли, заботятся о населении?
Г.Павловский
―
Заинтересовались криптовалютами уже некоторое время назад, потому что там есть, чем интересоваться. Вообще, это интересный процесс с большим количеством приложений возможных, в том числе, и для власти, потому что это ведь, помимо прочего, еще и возможность обхода запретов, связанных с санкциями. То есть, уверяю вас, интерес к этому разносторонний.Но сейчас возник страх, потому что «а, как же моя монополия?» Наша власть, когда чем-то интересуется, она хочет, чтобы все остальные отошли на расстояние оружейного выстрела, чтобы ей никто в этом не мешал. Поэтому Путин так осторожно сказал: «Отойдите. Мы еще не решили, как нам с этим обращаться».
Е.Канакова
―
А если не отойдут?
Г.Павловский
―
Ну, дальше начнутся принятия запретов, неисполнения, естественно, этих запретов. Когда, вы знаете, такие цифры, они, не вечные, конечно, будут цифры – биткоина, - тем более, они мотивируют. Когда такие цифры, запреты не работают вообще нигде, даже у самых лояльных людей.
М.Наки
―
А какие-то риски для государства несет ли такое обращение валюты, которой они не управляют, для нашего государства?
Г.Павловский
―
Для всех государств это несет риски. На самом деле, ведь еще непонятно, во что выльется все это уже начинающееся движение лавины, сход лавины, которая пошла. Ее называют «цифровизацией», но ведь это процесс, который, действительно, очень быстро, быстрее, чем интернет изменит наш ландшафт - и государственный, и политический, и так далее. Но никто не может пока сказать, как именно. Поэтому воскресают старые страхи: какие-то негодяи будут это использовать, чтобы… не знаю что – переводить деньги Сороса сюда и финансировать, не знаю кого… Каца. Люди ведь простые существа, у них фантазия далеко не идет. Поэтому биткоин – это что-то, чем я не вполне владею. Раз я не вполне владею, значит, это что-то вражеское.
М.Наки
―
То есть нам в любом случае ожидать если не полного запрета, то существенных ограничений?
Г.Павловский
―
Да, ограничений и всяческого контроля подходов в этому месту. Уже много раз сказано, что нужно знать всех, кто этим занимается, они должны быть как-то особо зарегистрированы, видимо, в местной управе, не знаю, в отделении милиции.
М.Наки
―
В МФЦ получить бумажку на биткоин, например.
Г.Павловский
―
Да. Мы понимаем, что это не сработает, поэтому можем просто наблюдать за процессом.
Е.Канакова
―
Глеб Олегович, а как вы считаете, наша экономика в таком состоянии, она сейчас может позволить себе рисковать?
Г.Павловский
―
Наша экономика сейчас находится в таком состоянии, что у нее не осталось никаких шансов, если она не начнет рисковать. Потому что все риски удалены государством, и государство теперь как единый, всепроникающий фактор риска нависает просто над всем, до чего оно может дотянуться. К счастью, не до всего может дотянуться в экономике. Вот есть так называемая «гаражная экономика», о которой часто говорят. Это довольно большой сектор, это больше десятка миллионов человек, до которого государство никак не может дотянуться, и это очень раздражает.Но сейчас экономика стагнирует. Она стагнирует и будет стагнировать, пока не открою возможность людям предпринимать. И придется это сделать, придется рисковать.
Е.Канакова
―
Тогда вопрос: в целом, как вы считаете, какой инвестиционный климат в России у нас сейчас? Как, например, решение по иску «Роснефти» к АФК «Система» влияет на этот климат?
Г.Павловский: У нас ведь слабое государство, которое торгует рассказами о том, что оно сильное
Г.Павловский
―
Здесь надо разделить две вещи. Потому что, с одной стороны, вы спекулянтов не испугаете такими вещами, как дело АФК «Система». В мире возник такой, можно сказать, инвестиционный навес: деньги некуда вкладывать, непонятно куда и некуда, поэтому эти деньги будут все-таки выдавливаться, в том числе, в Российскую Федерацию. И люди, которые ведут эти деньги, они интересуются только маржой. А где риск, там и маржа. А Россия рисованное место, в том числе, и для них, но они на это будут идти.Но, с другой стороны, в какой-то момент, конечно, вот эти захлебывающиеся чемпионы – их называют так – корпоративные чемпионы вроде «Роснефти», они просто накроются чем-то, и это всё закончится.
О деле АФК «Система» нечего сказать, кроме того, что это обычное рейдерство. Но мы не можем этому помешать. Суды не работают, судебная власть просто парализована, она сейчас, можно сказать, практически отмерла. В ее роли - власти. И что тут можно сказать? Можно сочувствовать кому-то, а можно ждать, чем это развлечение закончится, и кто оплатит конечный счет.
Е.Канакова
―
В общем, смириться только остается.
Г.Павловский
―
Нет, почему? Есть политика. Политика не знает безвыходных ситуаций. Безвыходные ситуации служат для лентяев и слабаков.
Е.Канакова
―
На этой ноте мы прервемся на новости и рекламу. Я напомню, что ваши вопросы вы можете присылать на номер: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Я напоминаю, что сегодня персонально ваш политолог Глеб Павловский.НОВОСТИ
Е.Канакова
―
15 часов, 35 минут в Москве. Продолжается программа «Персонально ваш». Здесь с вами – Майкл Наки и я, Екатерина Канакова. И я напоминаю, что сегодня персонально ваш – политолог Глеб Павловский.И начнем с темы Бориса Немцова. Сегодня опять разграбили мост, так называемый Немцов мост.
И хотят, чтобы вы прокомментировали то, что было в Верховном суде совсем недавно. Что это было, по вашему мнению, и чего от этого ждать дальше?
Г.Павловский
―
Решение суда по делу Немцова, исходный, базовый приговор, он не удовлетворил никого, и он будет всё время порождать вот такие всплески недоверия, потому что дело не было расследовано до конца. И очень хорошо было и резво начато, начато было сильно. А потом - было очень заметно – ударили по тормозам.Надо довести просто в какой-то момент это дело до конца. И здесь, несмотря на решение Верховного суда, чисто политическое в данном случае, можно быть уверенным, что оно будет доведено до конца. Потому что убийство Бориса Немцова относится к тем делам, которые нельзя закрыть, нельзя забыть, нельзя замотать.
Поэтому, собственно говоря, с расследования суда по этому делу, наверное, начнется следующий период нашего развития, в том числе, и восстановлением, между прочим, и инвестиционных возможностей России. Потому что… дело темное.
Е.Канакова
―
То есть вы думаете, все-таки, что найдут заказчиков?
Г.Павловский
―
Будут искать. Понимаете, ведь в таких делах всегда есть подозрения и риск оговоров, предвзятых мнений общественности, публики. Сколько было, например, по убийству Старовойтовой версий политических. Потом выяснилось, что картина вообще выглядела иначе.Поэтому расчистка атмосферы требует, чтобы это дело было поднято и доведено до конца. Я уверен, что оно будет доведено до конца и не в таком уж отдаленном будущем.
М.Наки
―
Складывается впечатление, как будто надеются, что все в какой-то момент забудут о нем. Вот постоянно пробуют убирать мост и рассчитывают, что с течением временем как-то память о Борисе Немцове будет угасать, интерес журналистов и общественности будет снижаться. А как вы думаете, оправданны ли эти их ожидания, или не получится так это сделать?
Г.Павловский
―
Наша власть ведь представлена людьми, которые не изучали ни антропологию, ни теорию поведения, поэтому они просто не знают простых базовых вещей, что если вы все время искусственно разрушаете этот мемориал, то вы его закрепляете – вы закрепляете у людей это желание снова и снова прийти.Если бы вы о них забыли, то, может быть, дальше и начала бы в какой-то степени угасать активность общественная, потому что люди, вообще-то говоря, действительно, забывчивы. Но власть не дает забыть об этом. И, я думаю, что это главный фактор.
Е.Канакова
―
Глеб Олегович, вы сказали, что будут искать все-таки заказчиков. Но, мне кажется, что посадив исполнителей, тем самым все нити к поиску обрублены.
Г.Павловский
―
Мне так не кажется. Во-первых, и исполнители, в общем-то, так не считают. Они ведь тоже заговорят в какой-то момент. Просто здесь очень заметны было, прозрачны даже коридоры, в которых они движутся, как сужались, расширялись коридоры для расследования, и сужались и расширялись коридоры для свидетелей и исполнителей. Потом ряд свидетелей, кроме тех, которые были намерено убраны, они где-то есть, кто-то из них появятся…
Г.Павловский: Нам хорошо известно, какой звездный час этот карьеры – он навеки связан с именем Олега Кашина
Вы знаете, такие вещи происходили много раз. Это не будет забыто, я уверю вас, и это будет доведено до конца. Повторяю: время сейчас очень быстрое, поэтому вряд ли придется ждать очень долго.
Е.Канакова
―
А что должно измениться, чтобы был найден заказчик? У нас все для этого есть?
Г.Павловский
―
Всё, да. Я считаю, что у нас всё для этого есть. А есть просто намеренное торможение действия судебных властей с какой-то стороны. У нас принято говорить, сверху, Но ведь это само по себе ничего не объясняет, как в деле министра Улюкаева, например.Откуда ноги растут? Видно, что отчасти сверху, то есть верх использовался в этой ситуации, то есть Путин был разыгран в этой ситуации, несомненно, потому что он сам сказал, что знал с самого начала о расследовании. Но мы же видим, где находится центр активности. Он не на самом верху – сбоку. Наша власть со всех стороны перегружена присосками, со всех сторон какие-то девайсы загадочные из разных групп людей, которые наверняка получают какую-то выгоду при этом, но иногда просто удовлетворяют какую-то личную свою злобу, наверное, заодно. Потому что люди ведь не движимы одним мотивом, у них всегда смешанные мотивы.
Так и здесь. Я думаю, что мы даже еще удивимся, когда дело будет расследовано до конца. Потому что, конечно, у каждого в голове есть какое-то базовое подозрение, но я знаю, что такие схемы всегда выглядят не так, когда раскрываются, как тебе кажется. То есть всегда есть какие-то, так сказать, приближенные к трону злодеи, которые ведут свою игру, и у них разменной монетой вполне может оказаться жизнь кого угодно, в том числе, и лидера оппозиции.
М.Наки
―
То есть, получается, если есть вот эти боковые, так сказать, интересанты, которые что-то продвигают, что максимальная власть не сосредоточена наверху, что нет контроля?
Г.Павловский
―
Да, да, совершенно верно. Но я это много раз говорил. Это еще вопрос, когда именно он был потерян и в какой форме, и был ли момент, когда он полностью был сосредоточен наверху. Потому что был момент такого харизматического доверия одному человеку, но это не означает, что в этот момент человек мог абсолютно всё.А потом постепенно вокруг этого возникает такой платочный городок бенефициаров, каждый из которых что-то предлагает. Вам нужно построить Крымский мост быстро? Ну, берусь! Главное в таких случаях сказать: Берусь! А потом начинается удорожание проекта и так далее. Вам нужно что-то сделать, повлиять на какие-нибудь выборы? Берусь! И закатав рукава поварского халата, тут же человек берется. Конечно, он при этом что-то имеет. Ну, обычно это госконтракты, которые получаются реально без тендеров, реально очень выгодные.
Это всё известно, это столько раз описано и в таких подробностях, что даже стыдно рассказывать. Но этот платочный городок стал слишком велик, понимаете? Вот сейчас страна, безусловно, в кризисе – и во внешнеполитическом и во внутриполитическом. Сейчас как раз нужна максимальная маневренность, в том числе, у верховной власти, а этой маневренности нет, потому что все эти палатки вокруг продают ту или иную «шаурму», они продают. Вы хотите что-то сделать? Мы вам продадим эту услугу. А когда платить нечем? А надо действовать быстро. И в этой ситуации мы видим то, что видим – парализованную центральную власть. Она занимается «Матильдой» от отчаяния.
Е.Канакова
―
Глеб Олегович, этот палочный городок, его проще изменить, разрушить или построить новый?
Г.Павловский
―
В общем, понятно, что разогнать его должен, собственно, тот, кто его сам создал в силу отчасти нежелания возиться, пачкаться какими-то вещами. Вот, в чем проблема.Но, конечно, требовать этого должно общество. Навальный в этом смысле, в этом отношении делает очень важную вещь: он фокусирует внимание именно на этом пункте, что прекрасно, мы выбрали одного человека – а вот этих вокруг, кто их выбирал? Их никто не выбирал. Кто они такие? Они никто и зовут их никак. А контрактов – на триллион. Вот, в чем дело. И как дальше вести?..
У нас прекрасная конституция, и в общем, прямо скажем, при всей порче последних лет, неплохие законы. Если всё это пустить в ход, то рассосется. Сергей Семенович Собянин умеет убирать палатки, мы это видели. Если разрешить, а, тем более, попросить его, вы увидите, что всё будет уложено плиткой через неделю.
Е.Канакова
―
То есть он не сам взялся: «Я сделаю» - как вы сказали. Его попросили. Хорошо, мы поняли, спасибо. К ЕСПЧ перейдем?
М.Наки
―
Да, к ЕСПЧ. Собственно, один из институтов, который вроде как и внешний, но очень сильно влиял до недавнего времени и на нас, и люди, задействованные в деле Немцова к нему апеллировали, и Навальный любит к нему апеллировать. Вот спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко сказала, что Россия вообще не будет признавать решений Европейского суда по правам человека, так как она была отстранена от работы Парламентской ассамблеи Совета Европы. Это важно именно для нашей внутренней политики – то, что теперь на решения ЕСПЧ мы не собираемся обращать внимания?
Г.Павловский: Убийство Немцова относится к делам, которые нельзя закрыть, забыть, замотать
Г.Павловский
―
Во-первых, это пока заявление. Тут два момента, на которые надо обратить внимание. Во-первых, мы что, будем специально в пику Европейскому суду принимать неправосудные решение, чтобы им было горько? То есть мы заявляем, что мы будем с сатанинским хохотом принимать идиотские решения на наших судах, чтобы им было обидно?Юристы к этому относятся все-таки серьезно. Им не нравится ситуация порчи уголовного законодательства и процессуального процесса. Главное здесь другое. Как в Одессе говорят: «Потом с некем жить». У нас Европа осталась, в общем, основным по обороту партнером. Мы можем сколь угодно присягать на верность Азии, но обороты-то там. Более того, мы собираемся их наращивать по каким-то позициям. Если мы хотим разрушить отношения с Европой, то мы просто обрушим свой собственный товарооборот. И тогда, что мы будем… что, за уссурийского тигра возьмемся? Что, как говорится, есть-то будем? Я думаю, такой барьер.
Тут недавно, как раз на днях господин Павел Чиков такой апокалиптический сценарий описал, и он интересен тем, что все пункты в этом сценарии предполагают, что власть начнет разрушать собственные более-менее стабилизированные как бы направления политики из эстетических соображений, чтобы всем было горько и грустно. Что будут захватывать, отнимать бизнесы напропалую… Вообще-то, начать отнимать бизнес в стране – это… ну, Янукович из тех, кого я знаю, единственный, кто позволил себе идти по стране и отнимать бизнесы. И мы помним, чем это закончилось.
Е.Канакова
―
Да, и где он сейчас.
М.Наки
―
Есть же примеры, как наша страна, наше руководство пренебрегала экономическими интересами в угоду каким-то политическим амбициям и позициям.
Г.Павловский
―
В редких случаях и главное, что не своими. Потому что тут речь идет об интересах, так сказать, вот этого палаточного городка. Они же сидят на чем? Они сидят на этом трейдинге, на этих кредитных линиях. И мы, конечно, можем повернуться к Европе голым задом, но ведь нам нечего будет продавать.Поэтому нет, здесь нет большого хода. Да, будут дразнить, раздражать бесконечно Европу. Потому что у нас ведь, на самом деле, слабое государство, которое торгует рассказами о том, что оно сильное, оно продает истории. В принципе, основной продукт, который производится, - это истории о том, какие мы сильные. И причем продает и себе тоже. Чтобы ты мог продать, рассказчик должен в это верить сам. Он в это верит. Но все-таки, повторяю, в рот он тянет ложку, а не тапочек пока.
М.Наки
―
То есть не стоит серьезно относиться к заявлению спикера Совета Федерации?
Г.Павловский
―
Валентина Ивановна в своей жизни много разного говорила. Вот если мы все подымем и всё это разложим перед собой и будем анализировать… У нее есть свои какие-то задачи. Иногда надо что-то сказать, опередив другого, кто это точно скажет.Вы знаете, там есть такой конкурс…
Е.Канакова
―
Сказать глупость, но первым?
Г.Павловский
―
Да, там есть конкурс. Это года так с 13-го определилось, кто наиболее пещерно выскажется. И в это включаются разные люди. Кто-то преуспел, кто-то нет, кто-то превратил это в профессию.
Е.Канакова
―
А кто лидирует там?
Г.Павловский
―
Ну, конечно, трудно бороться с пресс-службой МИДа, прямо скажу. Это непросто, я думаю. И если бы мы даже попытались, у нас могло бы не получиться. А, с другой стороны, ведь Поклонская, она рвет подметки на ходу. Завтра она может оказаться пресс-секретарем МИДа.
М.Наки
―
Хорошо включилась в игру.
Г.Павловский
―
Да, да. Тогда Марии Захаровой придется заниматься режиссером Учителем. Это будет сильное понижение.
М.Наки
―
А приз какой? Должности разве так делаются?
Г.Павловский: У нас прекрасная конституция, и при всей порче последних лет, неплохие законы
Г.Павловский
―
Любовь – любовь президента. Это борьба за внимание одного единственного человека, которая занимает время у этого человека тоже, она поглощает его. Я, почему говорю, это «обернутая цензура»: он занимается только всей этой чушью, и она ему кажется значительной. Когда мы чем-то занимаемся, это кажется нам значительным. Когда мы ищем второй носок, нам это кажется безумно важным. Но, даже если мы его не найдем, мы плюнем и возьмем другую пару, правда?Вот, президент занимается бог знает чем, и ему помогает в этом коллектив товарищей, который развлекает его бранью какой-то отпетой в адрес… Ну, в мире сейчас достаточно партнеров, с которыми приятно браниться, вроде Трампа или северного корейца или кто там, с кем они сейчас бранятся. Но с Европой я бы не рисковал задевать их реальные интересы. ЕСПЧ – это структура, это институт Евросоюза, его трогать не стоит.
Е.Канакова
―
Спасибо большое! Это была программа «Персонально ваш». Сегодня персонально ваш был, напоминаю, политолог Глеб Павловский.
М.Наки
―
А вела Екатерина Канакова…
Е.Канакова
―
И Майкл Наки.