Денис Драгунский - Персонально ваш - 2017-10-11
А.Нарышкин
―
15 часов 8 минут в российской столице. Здравствуйте еще раз! Программа «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь. Наш сегодняшний гость… хотел сказать, герой – может быть, посмотрим – Денис Драгунский…
Д.Драгунский
―
Герой, герой.
А.Нарышкин
―
Точно?
Д.Драгунский
―
Всегда. Здравствуйте!
А.Нарышкин
―
Смотрите, сейчас прицепите себе звание, а вдруг потом не оправдаете?
Д.Драгунский
―
Чего? Переверну тогда на другую стороны медаль, а там будет написано: «Мороженое без очереди».
А.Соломин
―
Что-то же должно с этим идти, правильно?
Д.Драгунский
―
Правильно.
А.Соломин
―
Какие-то же… от народных артистов вот эти… должны же какие-то вещественные…
Д.Драгунский
―
Реальные бонусы должны быть типа: стричься без очереди, мороженого вторая порция, 10 метров дополнительная жилплощади, льгота на квартплату. А как же…
А.Соломин
―
Капитальный ремонт – скидочка
Д.Драгунский
―
Ну да.
А.Соломин
―
Денис Викторович, был на презентации книги Михаила Горбачева. Он написал новую книгу…
Д.Драгунский
―
Кто был? Вы были?
А.Соломин
―
Я. Ну, присутствовал.
А.Нарышкин
―
А Горбачев книгу написал.
Д.Драгунский
―
Я знаю, теперь знаю.
А.Соломин
―
И его спросили о том, как он относится к проблемам Каталонии, вообще, к этому процессу в Каталонии, похож ли он на процессы распада Советского Союза в чем-то? На что он ответил: «Вы знаете, у России много Каталоний».С вашей точки зрения, это, действительно, так? Россия потому озабочена этим процессом очень сильно, потому что у нее самой много таких историй?
Д.Драгунский
―
Ну, наверное, много. Когда большое государство, состоящее из большого количества таких регионов с достаточно выраженной идентичностью, чаще всего национальной, то, конечно, такой вопрос всегда существует. Да и не только. Национальная идентичность не только в том смысле, что вот здесь живут по преимуществу татары, здесь по преимуществу кто-нибудь еще, а потому что, скажем, Северо-Западный российский регион – Псковская область, Новгородская, Ленинградская – он все-таки отличается от Центральной России, от Южной России. Там люди другие, другой немножко акцент языка, другой акцент жизни, по-другому люди землю копают, заняты, добывают себе средства к существованию.Но при этом, мне кажется, что в России все-таки прямой явной угрозы сепаратистских движений, я во всяком случае, не вижу, я не знаю. Может быть, Михаил Сергеевичи видит. Он опытный человек, через его руки прошел распад СССР, ему, как говорится, карты в руки. А я все-таки не вижу такой ситуации.
А.Соломин
―
А почему тогда у нас сложилась такая ситуация, а сейчас её нет? Что, говоря, мешает сейчас?..
Д.Драгунский
―
Сейчас что мешает…
А.Соломин
―
Останавливает.
Д.Драгунский
―
Останавливает вот что: в СССР были созданы союзные республики. Союзные республики - это были почти государства, недогосударства. У них были свои Советы министров, свои парламенты, свои… чего хотите. У них были свои академии наук, в общем, все институты суверенитета, институты как бы национального самосознания. Поэтому в какой-то определенный момент они почувствовали, что у них есть всё, кроме собственного президента и кроме собственного министерства обороны, остальное всё есть. У некоторых были даже министерства иностранных дел. Поэтому это произошло.У российских регионов ничего подобного нету: нету академии наук Калининградской области, нет Екатеринбургского парламента – такого настоящего парламента, не того, что мы имеем сейчас – законодательного собрания. То есть вот этих институтов суверенитета, подчеркиваю, сейчас в регионах нет, на самом деле. Есть институты регионального самоуправления. Это вещи, в общем, разные по сравнению с тем, что мы имели в союзных республиках. В Конституции Советского Союза было написано, что это у нас Союз, и республика имеет право на выход из СССР. Это тоже как-то поддерживало.
И кроме того, исторически многие из этих стран были самостоятельными государствами. Например: Молдова, Грузия, Азербайджан, Латвия, Литва и Эстония. Они имели кто длинную, кто короткую, но несомненную историю национальной государственности, чего никак не скажешь про Воронежскую область или Белгородскую тоже. Ну не было Воронежского царства в природе.
А.Соломин
―
Нам слушатели в чате в YouTube говорят про деньги: деньги закончатся, мол, и тогда все посыплется. Это тоже объединяющий фактор, нет?
Д.Драгунский
―
Деньги тоже. Денежная система, безусловно. Не деньги объединяющий фактор, что кто-то дает деньги, а единая денежная система.
А.Соломин
―
А вот тут, мне кажется, как раз намек на то, что кто-то дает деньги и таким образом покупает территориальную целостность.
Д.Драгунский: В России прямой угрозы сепаратистских движений я не вижу
Д.Драгунский
―
Вы знаете, если бы я был царь, как говорится, я бы, наоборот, выход из Российской Федерации поставил как высшую меру наказания: Вы будете плохо себя вести – всё, Иванов выйди из класса! Не будете получать ничего – ни региональных субвенций денежных, ни электричества по льготным ценам.
А.Нарышкин
―
То есть, как в Советском Союзе можно было лишать гражданства…
Д.Драгунский
―
Да, лишать права быть субъектом Российской Федерации. Поэтому, понимаете, ну, кончатся деньги, допустим, в бюджете…
А.Нарышкин
―
Хорошо, что вы не будете царем.
Д.Драгунский
―
Думаете, хорошо? А, может быть, наоборот, все бы стали себя хорошо вести сразу.
А.Нарышкин
―
Белые и пушистые.
Д.Драгунский
―
Ну, не белые и пушистые, а такие серенькие и гладенькие хотя бы. Достаточно уже и этого.
А.Нарышкин
―
А как вам кажется, вот в Каталонии референдум, он не признается властями Испании.
Д.Драгунский
―
Я знаю.
А.Нарышкин
―
А у нас в России тоже есть определенные статьи уголовные, которые запрещают даже всерьез говорить о том, что надо провести референдум об отделении того или региона…
А.Соломин
―
Призывать к нарушению территориальной целостности.
Д.Драгунский
―
Ну да, есть такая статья.
А.Нарышкин
―
А правильно ли это? А может быть имело бы смысл дать возможность россиянам в каких-то регионах высказывать: «Вот мы там хотим сами… или не сами», без каких-то последствий? Просто глобальный опрос.
Д.Драгунский
―
Может быть, может быть. Для этого, по-моему, достаточно социологии. Этот глобальный опрос можно проделать силами социологов, но не 1600 людях, а на более большой выборке.
А.Нарышкин
―
А то, что часто говорят, когда начинают выяснять: референдум в Крыму, он был законный, незаконны – право наций на самоопределение. Это сложная история, но нация имеет право на самоопределение? Вот если татары хотят отделиться.
Д.Драгунский
―
Смотря какая нация. Понимаете, это очень сложный вопрос. Потому что тогда, когда этот принцип международного права был имплементирован, скажем так, включен в пользование, то тогда понятия нации, в общем-то, еще не сложилось. Его определяли как нечто самоочевидное, то есть нацией называлось то, что уже самоопределилось. Вот нация французов была, например. А если во Франции есть какие-нибудь гасконцы – как понять, нация это или просто национальная идентичность? Что такое нация?Сталин в своей брошюре «Марксизм и национальный вопрос» выделил такие признаки нации, пять признаков, как известно: общность территории, общность экономической жизни, общность культуры, общность языка, общность психического склада.
И если прокачать какие-то участки, может быть, даже ту же Каталонию или тот же Крым, мы этих сталинских принципов не увидим. Потому что тут дело не только в том, что это должна быть общность, она еще должна отличаться от других – отграниченность от других. Поэтому само по себе, на мой взгляд, право наций на самоопределение – это такая красивая фраза, не имеет реальной компоненты.
А.Нарышкин
―
Я по-другому спрошу: было бы справедливо, если бы, например, какая-то национальная группа внутри России имела бы возможность проводить референдум – башкиры?
Д.Драгунский
―
Я думаю, да.
А.Нарышкин
―
Собирают 10 тысяч человек: «Мы хотим референдум», и Кремль говорит: «Да, пожалуйста, проводите».
Д.Драгунский
―
Да, это было бы справедливо. Но при этом их надо было предупредить о том, что итоги этого референдума имеют, так сказать, исключительно ознакомительный…
А.Нарышкин
―
А вот не ознакомительный?..
Д.Драгунский
―
В каком смысле?
А.Нарышкин
―
А 100 тысяч проводят референдум и высказываются за независимость Башкирии?
Д.Драгунский
―
И что? Но он все равно имеет консультативно-ознакомительный характер. Результаты этого референдума не могут автоматически означать, что завтра какая-нибудь республика, допустим, в рамках Российской Федерации – что завтра мы всем миром начнем им обеспечивать суверенитет и независимость. Потому что они с этим одни явно не справятся.
А.Соломин
―
У нас Конституция-то тоже не позволяет, я знаю.
Д.Драгунский
―
Тем более, что у нас Конституция, действительно, этого не позволяет. На мой взгляд, если всерьез какая-то страна, находящаяся, что характерно, внутри Российской Федерации, в ее глубине - поэтому тут масс технических проблем независимости - не имеет даже общих границ… бог с ним, с морем, – она не имеет никакой границы с другой страной какой-нибудь.Допустим, Венгрия и Швейцария не имеют моря, но у них кругом разные страны. Если люди всерьез намылились на это дело, то, конечно, нужно избирать другой парламент, другую Государственную думу, чтобы Государственная дума приняла поправки в Конституцию и потом уже, после этого помаленечку, потихонечку начинать это дело.
А.Соломин
―
Вы наверняка бываете в Казани, в Татарстане.
Д.Драгунский
―
Я один раз был.
А.Соломин
―
У вас какое впечатление?
Д.Драгунский
―
Замечательное. Хороший город.
А.Соломин
―
Я имею в виду по этой самоидентичности, они стараются ставить это в приоритет?
Д.Драгунский
―
Нет. Не стараются. Они очень свой татарский дух сохраняют всячески, но при этом сказать, что я был за границей я не могу.
А.Соломин
―
Владимир Путин недавно напомнил всем, что право изучать национальных язык в республиках должен остаться правом, это не может быть обязанностью, республики не могут навязывать это решение. И это вызвало определенного рода если не возмущения, то непонимание со стороны как раз национальных элит. Были различные письма. Вот, с вашей точки зрения, это правильный поступок президента?
Д.Драгунский: Право наций на самоопределение – это такая красивая фраза, не имеет реальной компоненты
Д.Драгунский
―
Вы знаете, какая штука. Всё зависит от некоторых реальных моментов. Допустим, возьмем какую-нибудь республику. Например, скажем, приезжает человек в Америку, в США - его никто не заставляет учить английский язык, ни один человек. Там нет такого правила, что он обязан учиться по-английски. Его жизнь заставляет.Если в национальной республике живет какой-то существенный процент титульной национальности, то есть больше двух третей или какое-то большое количество, и весь разговор идет - весь разговор на улицах идет на этом языке, то приехавший, живущий там человек другой национальности, он вынужден изучать этот язык, или же он вынужден становиться таким от «этнодиссидентом», бороться за свое право говорить на родном языке и плевать на всех вокруг, на большинство, тем самим поставив себя в очень неудобное положение.
Поэтому я считаю, что эта вещь – изучать язык как тот, так и другой - никогда не может стать обязанностью, она, конечно, всегда должна стать правом и возможностью. А обязанность может навязать только жизнь. Если вы приезжаете в Германию, то вы учите немецкий не потому, что вас кто-то заставляет, а потому что вам будет очень-очень кисло жить, в крайнем случае, вы будете жить в каком-то русском анклаве где-нибудь на окраине Берлина и ходить в русскую лавочку и думать, как вызывать русского врача.
А.Нарышкин
―
Покупать по-прежнему бородинский хлеб.
А.Соломин
―
Вот Петров в YouTube, в чате говорит: «Башкирия не справится. А Косово вот справляется».
Д.Драгунский
―
Косово справляется, естественно. Потому что сколько процент населения в Башкирии? Башкирского населении значительно меньше, чем в Косово албанского. Дальше. Косово граничит с Сербией, с Албанией с другой стороны, и с чем-то еще, по-моему. Простите, я балканскую географию не знаю, там всё так запутано. И главное – там косоваров практически 85% или 90%. Вот они и справляются. Если бы в Башкирии башкир жило 80% и если бы они жили, грубо говоря, на границе с Финляндией или Норвегией, они бы, конечно, справились.
А.Нарышкин
―
Чечня справится. И вообще, кавказские республики, я думаю, справятся, если не брать Дагестан, который сложная история…
Д.Драгунский
―
Я думаю, да, кавказские республики и Дагестан, в том числе, если очень им приспичит, они справятся. Другое дело, что я не знаю, насколько это им будет выгодно, насколько им этого на самом деле хочется. Я уверен, что нет, что им не хочется. Потому что они, находясь в Российской Федерации, пользуются массой бонусов.
А.Нарышкин
―
Под опекой, да. Так удобнее.
Д.Драгунский
―
Им гораздо удобнее жить, мне так кажется. Я не был в шкуре, так сказать…
А.Нарышкин
―
В программе «Персонально ваш». Денис Драгунский, писатель.
А.Соломин
―
С вашей точки зрения, гражданская нация, российская нация, которую строили в 90-е годы, сложилась в России?
Д.Драгунский
―
Она складывается, она в процессе складывания. Понимаете, какая петрушка с гражданской нацией. Это такая штука, о которой трудно сказать, что она сложилась окончательно. Потому что вот в Испании, казалось бы, ничего не предвещало. Да, там были баски, были каталонцы, но при этом они были испанцами, а потом вдруг – раз! шарах! – и всё такое.Я не удивлюсь, если что-нибудь подобное в Италии, например… В Италии уж, казалось бы, на что уж Италия, при этом там есть явное разделение на Северную Италию и Южную Италию, и там что-то в серединке такое, нейтральное. Существует как бы три Италии.
Так что сказать, что когда-нибудь гражданская нация совсем сложится, всё станет как манная крупа - все станут одинаковые, - я думаю, такого вообще нигде не произойдет никогда. Поэтому могу сказать, да, в России гражданская нация находится в состоянии постоянного становления. И какие-то прогрессивные шаги, безусловно, есть.
А.Соломин
―
В серединке Италии - Рим, собственно.
Д.Драгунский
―
Ну вот, Рим в серединке.
А.Соломин
―
Я одно уточнение сделаю по поводу Косово. Граничит: с Албанией, с Македонией, с Черногорией и Сербией.
Д.Драгунский
―
Вот видите, четыре государства. И кроме того идет такая шикарная подпитка из Албании.
А.Соломин
―
Да, причем из 702 километров границы только сербская граница 352, то есть чуть меньше половины.
А.Нарышкин
―
Про Путина. Много, на самом деле, тем. Вопрос вчера был интересный от «Левада-Центра». 55% россиян не знают, как голосовать, если не будет в бюллетене Владимира Путина. Это плохо или хорошо, что настолько прикипели к определенному человеку?
Д.Драгунский
―
Да не знаю. Ни хорошо, ни плохо. Этот вопрос… Тоже надо делать большие поправки к истинности этого ответа. Ну, хорошо, 55%, допустим, действительно, не знают, как голосовать, ну прикипели - это ни хорошо, ни плохо, это факт жизни как погода.
А.Нарышкин
―
А мы разве здесь не можем провести такую связку, что не знают, за кого голосовать, кроме как за Путина - значит вообще плохо себе представляют, как будет жизнь будет складываться у них?
Д.Драгунский
―
Может быть.
А.Нарышкин
―
Какое-то доказательство, получается, что Путин – царя. Царя нет – и всё…
Д.Драгунский
―
Да, это, кстати, может быть… Понимаете, вот царь, чем хорошо – что у царя всегда есть царевич, наследник, и все знают, кто после царя придет на его смену. Если вы хорошо, дорогие радиослушатели, помните, то вся эта буча 14 декабря 1825 года с декабристами произошла именно потому, что резко сменили наследника престола. Все-то знали, что наследник престола - следующий по старшинству брат Александра Константин Павлович, а оказалось, был какой-то внутриэлитный сговор, в результате Николай Павлович должен был стать наследником, а ни армия, ни народ этого не знали. И наступил такой как бы вакуум власти, провал, растерянность и так далее.
А.Нарышкин
―
То есть царская власть – зафиксируем – хороша своей предсказуемостью.
Д.Драгунский: Монархия, конечно, хороша своей предсказуемостью. Другое дело, что это давно отжившая система власти
Д.Драгунский
―
В этом смысле монархия, конечно, хороша своей предсказуемостью. Другое дело, что это уже давно отжившая система власти. Как какой-нибудь, например, матриархат хорош тем, что все вместе воспитывают общих детей: удобно и приятно; и что у женщины по минимуму два-три мужа. Это тоже хорошо женщинам, наверное. Это удобно и хорошо, и мужьям тоже неплохо. Но эта система уже отжила примерно 35 веков назад,
А.Соломин
―
Так, а сейчас?
Д.Драгунский
―
Поэтому я говорю, что монархическая система сейчас, она вряд ли где-то может всерьез проходить, кроме монархий Персидского залива, потому что там, где существуют короли – Испания, Англия, Норвегия, Швеция, Япония – там они являются, скорее, символической фигурой, и они ни на что не влияют, и ни за что не отвечают.Но вернемся же мы к Путину, наконец. Люди да, к нему прикипели сердцем, не знают, как быть. Но вы знаете, когда, например, умер Сталин, мы помним, что люди тоже думали, что наступит конец света. Однако конца света не наступило. Пришли к власти сначала Маленков с Берией, потом Хрущев с Булганиным и как-то они разобрались, в общем-то.
А.Нарышкин
―
Представляете себе Россию без Путина?
Д.Драгунский
―
Конечно. Большинство своей жизни я жил в России без Путина, я жил в России Сталин, я жил в России Хрущева, Брежнева, Андропова, Черненко, Горбачеву и Ельцина, и России Путина. То есть где-то до 2000 года я жил в России без Путина. 50 лет я в ней прожил. И должен вам сказать, что вот я перед вами, жив-здоров, не покрылся лишаями.
А.Соломин
―
Действительно, подтверждаем. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин в студии «Эха Москвы» здесь тоже находимся. Денис Драгунский. Мы вернемся к вам через пять минут.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжается эфир «Эха Москвы». Алексей Нарышкин, Алексей Соломин здесь. Наш гость – писатель Денис Драгунский.
А.Соломин
―
Владимиру Путину сегодня подарили щенка алабая. Я не знаю, я боюсь сбиться со счету, какой щенок, которого Владимиру Путину подарили или которого Владимир Путин дарит… Ну, знаете, как раньше…
Д.Драгунский
―
Знаю. Но сейчас только породистых собак. Сначала ему подарили черного лабрадора…
А.Нарышкин
―
Кони.
Д.Драгунский
―
Потом какую-то японскую собаку подарил кто-то, какой-то японский человек. А сейчас, значит, алабай. Ну, хорошо.
А.Соломин
―
Кони-то с тех пор еще сама подарила многим…
Д.Драгунский
―
Щенков принесла.
А.Соломин
―
Щенков принесла. Посмотрите, как мило президент Туркменистана держит щенка алабая за шкирку. Щенок при этом по всем туркменским правилам демонстрирует полную свою лояльность действующим властям. А Владимир Путин сразу берет его в руки так вот нежно…
Д.Драгунский
―
Это замечательно. Ну, как положено взять щеночка. Понятно.
А.Соломин
―
Туркменский президент, какое впечатление на вас производит?
Д.Драгунский
―
Никакого абсолютно.
А.Соломин
―
Неинтересный персонаж?
Д.Драгунский
―
Если я ничего не знаю про Туркмению, про Туркменского президента. Понимаете, Туркменбаши, он был хотя бы человек как бы интересный. Он «Рухнаме» написал, он был, вообще, главой всех туркмен и так далее. А про этого я ничего не знаю.
А.Нарышкин
―
Тут же важно еще, какие слова произносил глава Туркмении…
Д.Драгунский
―
А для чего это важно?
А.Нарышкин
―
Сейчас мы вам объясним. Это же не просто подарок. «Я сегодня привез с собой маленького алабая. Зовут его Верный. Я думаю, у вас это тоже популярное имя, - сказал Бердымухамедов, - я думаю, он вам понравится. Они у нас здоровые». Верный – это, может быть, какой-то сигнал? Может быть, что-то Туркмении надо от нас? Давайте конструкцию создадим.
Д.Драгунский
―
Туркмении от нас не думаю, что что-то надо. Я думаю, не надо создавать конструкцию. Просто подарил собаку в подарок.
А.Нарышкин
―
Денис Драгунский какую бы собаку подарил бы Владимиру Путину?
Д.Драгунский
―
Я? Не знаю. Какую-нибудь покрасивей, чем алабай, поменьше размерами. Алабай ведь, он жрет много, понимаете?
А.Соломин
―
А у нас сейчас и так с экономикой…
Д.Драгунский
―
Понимаете, с экономикой плохо…
А.Нарышкин
―
Путина тяжело, я думаю, объесть.
Д.Драгунский
―
Ну, почему? Может и нет, так сказать, бюджет тоже есть какой-то. «Бюджет не резиновый», - скажет Путин.
А.Соломин
―
А потом, не забывайте, что там не только алабай, там уже зверинец целый.
Д.Драгунский
―
Вот видите, я бы подарил собаку какую-нибудь поменьше. Не знаю, добермана, например. Они красивые.
А.Нарышкин
―
У Путина день рождения был. Пожелания какие? Так вот, если серьезно.
Д.Драгунский
―
Не знаю. Покоя.
А.Соломин
―
Покоя?
Д.Драгунский
―
Душевного покоя.
А.Соломин
―
Чтобы все-таки не шел на второй…
Д.Драгунский
―
Нет, это ничего не значит. Просто, чтобы был покой в душе.
А.Нарышкин
―
А есть покой в душе - и, соответственно, этот покой проецируется…
А.Соломин
―
А его поздравить вышли, в том числе, люди, которые его не очень любят…
Д.Драгунский
―
Кто?
А.Соломин
―
Например, сторонники Алексея Навального вышли на улицу протестовать в этот день.
Д.Драгунский
―
Почему они поздравляли? Они в этот день его не поздравляли – они просто протестовали.
А.Соломин
―
Да, по случаю дня рождения.
Д.Драгунский
―
Не думаю.
А.Нарышкин
―
Это повод.
Д.Драгунский: Если бы я оказался на месте Мединского, я бы, конечно, отказался сам от этого дела
Д.Драгунский
―
Ну, почему повод?
А.Соломин
―
Они сами говорили, они сами связывали…
Д.Драгунский – А
―
а, они сами так говорили, да? Если они сами связывали, то хорошо…
А.Нарышкин
―
Вы думаете, мы с Соломиным здесь сидим, домысливаем за них - почему?..
Д.Драгунский
―
Вы же журналисты, вы же должны чего-то выстраивать, конструкции…
А.Нарышкин
―
Вы у нас есть для этого, для конструкций.
Д.Драгунский
―
Понятно.
А.Соломин
―
Как вы отнеслись к очередному гулянию оппозиции? Нужно это сейчас - ненужно, правильно – неправильно?
Д.Драгунский
―
Спокойно отнесся к этому. Если люди хотят гулять, пускай гуляют – я считаю вот так. И не надо из этого делать большой трагедии.
А.Соломин
―
Но власть-то беспокоится.
Д.Драгунский
―
Поэтому я желаю власти покоя душевного – не беспокоиться по поводам, по поводу которых беспокоиться, на самом деле, не надо.
А.Соломин
―
Дело в том, что Владимиру Мединскому тут экспертный совет ВАК сообщил, что поддержит рекомендацию лишить его научной степени. Потом, правда, было насколько дезавуировано это обещание, но, тем не менее, ученые, которые входят в этот совет, они достаточно прямо высказались насчет того, что эта работа ненаучная. С вашей точки зрения, эта рекомендация фактически уже лишает Мединского права называться доктором?
Д.Драгунский
―
Понимаете, какая штука. У нас очень сложная в этом смысле бюрократия, и должен это решить президиум ВАК.
А.Соломин
―
Формально, да.
Д.Драгунский
―
Формально, да. А фактически – я не советчик Мединскому, конечно, он взрослый, самостоятельный человек и вообще, предпочитаю не давать советы никому, – но если бы я оказался на месте Мединского, я бы, конечно, отказался сам от этого дела. Вот, например, был такой депутат, если я не путаю… в общем, я боюсь переврать фамилию. Был один депутат, он был сначала, по-моему, депутатом от «Союза правых сил», потом перешел в «Единую Россию». Ему «Диссернет» что-то выкосил по диссертации…
А.Соломин
―
Знаете, кто совершенно точно – Алексей Комиссаров, который бывший чиновник Московской мэрии, отказался…
Д.Драгунский
―
Я имею в виду, не Комиссаров, это другой человек. Он просто спокойно отказался от своей ученой степени, и тем самым он, так сказать, поставил себя вне критики. И поэтому если уж экспертный совет ВАК говорит, что это не научная работа…
А.Нарышкин
―
То есть, если тебя прижали к стенке…
Д.Драгунский
―
Ну, почему прижали к стенке? Просто говорят: человек ошибся, это не научная работа, это было какое-то недоразумение…
А.Нарышкин
―
Дело же не в Мединском. Это же не в российской традиции – отматывать назад. Мы знаем, что такие истории были и в Германии, когда и министров тоже хватали за определенные места и говорили: «Вот у вас с вашей работой проблемы».
Д.Драгунский
―
Если бы я был на его месте, я повел бы себя как вот Комиссаров или этот вот депутат, чью фамилию я забыл – я бы просто отказался. Насколько сразу подскочил бы рейтинг человека. Сразу бы сказали: «О! Честный человек, он умеет признавать свои ошибки».
А.Нарышкин
―
И вообще, Мединского преемником сделали на этой волне.
Д.Драгунский
―
Вы знаете, я думаю, что нет.
А.Соломин
―
У нас как-то у власти не принято под давлением… Знаете, все берут пример с главного человека: под давлением он никакие решения принимать не будет. Если все от тебя это требуют, то он не согласится.
Д.Драгунский
―
Я не уверен, что это самый правильный путь. Это зависит от того, что у тебя требуют и каким тоном. Если у тебя требуют наглым голосом, шантажно, требуют от тебя, чтобы ты делал явные глупости или делал то, с чем ты не можешь согласиться в силу объективного расклада обстоятельств или в силу твоих принципов, тогда, конечно, не надо идти на шантаж, на давление и так далее.А когда речь идет о каких-то серьезных вещах, то необязательно называть какое-то указание на твою ошибку давлением. Не надо расширять слово «давление» до беспредельности. Потому что одно дело, если бы Мединского поймали в коридоре четыре оперных певца и грозя ему кулаками и сказали: «Уйди со своего поста, а то побьем, а то будем всю ночь петь у тебя под окном – спать не дадим» - вот тогда да. Тогда это давление, шантаж и так далее. А когда вот такая ситуация - тут нет никакого давления.
А.Соломин
―
Он-то уверен, что он прав, он-то уверен, что его работа научная.
Д.Драгунский
―
Он не мог быть уверен. В таком случае, если он уверен, что его работа научная, то это уже, простите меня, к другому специалисту. Потому что он не может быть уверен. Это публицистика, обыкновенная публицистка, не очень ответственная в смысле передергивания, в смысле преувеличения, метафор, восклицательных знаков и так далее. Это публицистика, это не научная работа.
А.Соломин
―
Из прошедших министров культуры вы как человек, которые все-таки связан со сферой, регулируемой этим ведомством, имеете непосредственное к ней отношение, точнее, - какой из министров, с вашей точки зрения, на этом посту наиболее органично смотрелся?
Д.Драгунский
―
Я вам сейчас хитренько скажу. Я был под Министерством печати, а не культуры. И Гостелерадио, когда занимался сценариями. К министру культуры – это театры и так далее.
А.Нарышкин
―
Денис Викторович, вы можете радоваться. Ваш ответ не принимается. Тем не менее, вам не удалось…
Д.Драгунский
―
Я не знаю, кто у нас был хороший министр.
А.Нарышкин
―
Кто был адекватным?
Д.Драгунский: Министр культуры должен заниматься музеями, реставрацией театрально-концертных залов, но не идеологией
Д.Драгунский
―
Сидоров.
А.Соломин
―
Сидоров?
Д.Драгунский
―
Сидоров был адекватным министром культуры.
А.Соломин
―
Сейчас просто как раз Владимир Мединский - почему его во власти многие уважают – он был призван-то на эту работу и, действительно, старался сделать так, чтобы культура смогла сама себя обеспечивать. То есть вопрос денежный был для него в приоритете: чтобы музеи могли зарабатывать, чтобы различные площадки были эффективными и так далее.
Д.Драгунский
―
Это хорошая идея. Потому что, на самом деле, министр культуры – конечно, вы правы – должен заниматься именно этим: музеями, площадками, реставрацией театрально-концертных залов, но не идеологией.
А.Соломин
―
А вот у него как-то получилось, и то, и другое. Вы слышали, наверное, про эти списки нецелесообразных людей на Международном культурном форуме…
Д.Драгунский
―
Нет, я не слышал про эти списки. Но вот идеология – это не то, чем должен заниматься министр культуры. Это, как бы вам сказать, превышение должностных полномочий, на мой взгляд.
А.Нарышкин
―
И карается? Должно караться.
Д.Драгунский
―
Ну, почему караться? Ну, превышение такое… может быть, добродушное превышение.
А.Нарышкин
―
А совмещать нельзя?
Д.Драгунский
―
Этим не занимается министр культуры.
А.Нарышкин
―
А кто должен заниматься?
Д.Драгунский
―
Никто.
А.Нарышкин
―
Как никто?
Д.Драгунский
―
А так – никто! Конституцию почитайте. У нас никакая идеология не может быть…
А.Нарышкин
―
Ну, слушайте, мало ли, что в Конституции написано… Вам Алексей напомнил про протестные гуляния. Тоже же в Конституции написано: свобода собраний.
Д.Драгунский
―
Извините, это вы говорите гадости, простите, пожалуйста, со смехом. Не надо говорить гадостей.
А.Нарышкин
―
В смысле? Про кого?
Д.Драгунский
―
Про жизнь, про наше государство, про Конституцию. Нельзя говорить про основы жизни государства с эдаким подмигом: «Ну, подумаешь, в Конституции написано!»
А.Нарышкин
―
Слушайте, одно дело – есть Конституция как документ, а другое дело – есть люди, которые…
Д.Драгунский
―
Вот это плохие люди, которых нужно привлекать к ответственности за это. И не надо подмигивать, что, дескать, вы сами понимаете, что в Конституции понапишут, а жизнь реальна – это гадость.Я против этого, от всей души против, абсолютно искренне против. Я ценю право, ценю нашу Конституцию, наши принципы, записанные в Конституции. И я считаю, что они должны выполняться неукоснительно.
У нас в Конституции написано, что никакая идеология не может устанавливаться в плане обязательной. У нас в Конституции написано, что религиозные объединения равны перед законом и отделены от государства. У нас в Конституции написано, что цензура запрещается. Поэтому все потуги, попытки, кривляния, направленные против того, что я сейчас сказал, являются антиконституционными и являются преступными.
А.Нарышкин
―
Вот смотрите, это было сейчас выступление человека правильного, человек, который живет строго по закону. Это очень хорошо. Так же, я уверен, любой россиянин может вам сказать, что брать взятки – это плохо, но, тем не менее, я думаю, вы сами сталкиваетесь…
Д.Драгунский
―
Нет.
А.Нарышкин
―
Ну что, у вас нет знакомых, которые?..
Д.Драгунский
―
Есть знакомые, безусловно, но мне это совершенно не нравится. Я знаю, что они совершают преступления. У нас в стране довольно много людей совершают уголовные преступления. Например, воруют, бьют, калечат, убивают. И поэтому сейчас скажут: «Ну что, написано, что убивать нехорошо, но у нас 15 тысяч человек в год убивают – и ничего, живем».
А.Нарышкин
―
Одним больше, одним меньше.
Д.Драгунский
―
Одним больше, Одним меньше.
А.Соломин
―
На самом деле, если они свой поступок внутренне оправдывают, то для них это не преступление. То есть, грубо говоря: «Я иду грабить, - говорит человек, - не потому, что я люблю грабить, а потому что мне жить не на что. Мне надо что-то грабить».
Д.Драгунский
―
Ну и что? И поэтому мы его должны оправдать? Ну, может быть, в англосаксонской системе права или в системе дореволюционного суда присяжных один случай из ста или из тысячи такого грабителя, который, действительно, грабит из голода, может быть, оправдан, но, в принципе, это уголовное преступление.Если человек считает, что он совершает уголовное преступление, что он имеет на это право, то существует государство в лице закона, суда, полиции, следственных органов, которые ему объяснят, что он неправ. А то, что он внутренне убежден в том, что он правильно берет взятку или правильно грабит, - это совершенно неправильно. Есть люди, например, просто преступники, есть насильники, педофилы…
А.Нарышкин
―
Люди, которые дают взятки, берут взятки, они понимают, что с этим жить проще, к сожалению…
Д.Драгунский
―
К сожалению.
А.Нарышкин
―
Проще дать полицейскому взятку, чем он будет выписывать какой-то долгий протокол, тем более, не факт, что нарушение было совершено.
Д.Драгунский
―
Но это, по-вашему, хорошо.
А.Нарышкин
―
Я не говорю, что это хорошо. Я говорю, что некоторые люди считают, что гораздо проще дать взятку.
А.Соломин
―
Правильно я вас понял: все-таки сам закон имеет приоритет на собственным, частным пониманием этого закона?
Д.Драгунский
―
Безусловно.
А.Соломин
―
Я с вами абсолютно согласен здесь…
Д.Драгунский
―
Это в том смысле, когда мы говорим в измерении права. Вы можете сидеть дома и обсуждать этот закон как хотите – говорить, что этот закон жестокий, что это закон глупый…
А.Соломин
―
А мы говорим о правоприменении.
Д.Драгунский
―
А вы говорите о правоприменении.
А.Соломин
―
Но в таком случае получается, что люди, которые выходят на те же акции, когда им говорят: «Это несогласованная акция, вы не можете туда идти», они говорят: «А мы можем туда идти, мы идем»; или когда Алексей Навальный хочет стать кандидатом в президенты, ему говорят: «Ты по закону не можешь», а он говорит: «Закон неверный…» или как-то не так понимает этот закон – получается, что он должен сначала все-таки уступить. Он должен возмущаться где-то там потом, но он…
Д.Драгунский
―
Если есть закон, то закону нужно, конечно, уступить. Если этот закон противоречит каким-то другим законам и базовым принципам, то это может быть рассмотрено в Верховном или Конституционном суде.
А.Соломин
―
Но для этого сначала нужно этот закон нарушить…
Д.Драгунский
―
Не обязательно нарушить. Если я недоволен каким-то законом, я могу подать на этот закон жалобу как гражданин, сказать, что существует закон, запрещающий держать попугаев в зеленых клетках. У меня никогда не было попугаев, но считаю закон несправедливым. Я могу подать по этому поводу…
А.Нарышкин
―
Перспектив – ноль. Не подавайте.
Д.Драгунский
―
Почему?
А.Нарышкин
―
Не тратьте силы время, бумагу.
Д.Драгунский
―
Что вы! Вы меня не знаете. Обязательно выиграю.
А.Нарышкин
―
Надо использовать ваши ресурсы.
А.Соломин
―
К другой теме перейдем.
А.Нарышкин
―
Я про Крым хотел спросить. Президент Чехии Милош Земан – вот мы по новостям слышали - предложил интересную формулу, как решить «крымский вопрос». Надо компенсации дать Украине либо в финансовой форме, либо нефтью и газом.
Д.Драгунский
―
Вот его такое частное мнение. Я не думаю, что Украина с этим согласится.
Д.Драгунский: Идеология – это не то, чем должен заниматься министр культуры. Это превышение должностных полномочий
А.Нарышкин
―
Но следовало бы согласиться Украине?
Д.Драгунский
―
Почему?
А.Нарышкин
―
Вероятность, что Крым вернется когда-то к Украине – то, чего она хочет?
Д.Драгунский
―
Нет, я думаю, не следует. Как оценивать? Не знаю. Это все может никогда не произойти, это может произойти через сто лет, это может произойти через три года.
А.Нарышкин
―
А сейчас можно было бы уже получить газ или нефть. Я вас убеждаю как Петра Порошенко: Соглашайтесь!
Д.Драгунский
―
Нет-нет-нет…
А.Соломин
―
А, с вашей точки зрения, президент Украины, которые соглашается на подобное предложение, он сразу перестанет быть президентом? Его поймут?
Д.Драгунский
―
Минут через 15. Не сразу. Через полчаса.
А.Соломин
―
Наталья Поклонская – вы, наверное, может быть, тоже слышали – ополчилась против «Христианского государства» так называемого.
Д.Драгунский
―
«Христианское государство» - это что такое?
А.Соломин
―
Это организация, которое против показа кинотеатрами фильма «Матильда»…
Д.Драгунский – А
―
а, да-да-да.
А.Соломин
―
И она же обратилась вот с требование прекратить деятельность «Христианского государства». То есть, грубо говоря, мы тоже будем прибавлять: «организация, запрещенная на территории Российской Федерации».
Д.Драгунский
―
Понятно. То есть «Исламское государство»* запрещено, теперь вот «Христианское государство». Ну, очередь за «Буддистским государством» еще тогда. Шутка.Так, и что?
А.Соломин
―
Последовательное движение со стороны депутата?
Д.Драгунский
―
Вполне последовательное.
А.Соломин
―
А не получается, что она… как-то это люди, которые с ней заодно были какое-то время…
Д.Драгунский
―
Она, может, их на приглашала в свою компанию. Вот, допустим, я выступаю за соблюдение Конституции, а какие-то террористы скажут: «А мы тоже. Мы конституционные террористы». Я скажу: «Не, ребята, извините, тюрьма - ваш дом». Вот так.
А.Соломин
―
Денис Драгунский, писатель в эфире радиостанции «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Продолжим через некоторое время.*деятельность организации запрещена на территории РФ