Владислав Иноземцев - Персонально ваш - 2017-10-05
И.Землер
―
15 часов, 6 минут в Москве. Андрей Поздняков, Инесса Землер в этой студии. И с нами на связи по Скайпу экономист Владислав Иноземцев, который сегодня персонально ваш. Здравствуйте!
В.Иноземцев
―
Добрый день!
А.Поздняков
―
Здравствуйте! Давайте начнем с обысков в «Открытой России», которые продолжаются. Проходят они по делу ЮКОСа 2003 года. Вот вы как для себя объясняете такую активность правоохранителей именно в эти дни, в период массовых публичных мероприятий, в этот предвыборный год? Может быть, какие-то другие есть причины и условия?
В.Иноземцев
―
Мне сложно сказать. На самом деле, я думаю, что это довольно рутинное событие, потому что мы знаем, что такого рода обыски происходят почти что постоянно с небольшими перерывами в этой организации.Мне сложно что-то комментировать. Это, в принципе, просто подтверждение того, что к Михаилу Борисовичу Ходорковскому и к его проектам существует постоянный интерес у правоохранительных органах, и возникает серия сигналов относительно того, что деятельность их в той или иной мере нежелательна.
Я не думаю, что это что-то, связанное с какими-то политическими событиями. Я вряд ли могу сказать, что это заявление Белковского о том, что он будет баллотироваться в президенты, достаточно серьезно. Поэтому, мне кажется, что это все-таки некая рутинная работа, показывающая, что люди «делают свое дело» - в кавычках – и процессы идут. Всё.
И.Землер
―
Да, работа, может быть, и рутинная, но основания, по которым проводятся обыски, сами по себе вызывают интерес: дело ЮКОСа 2003 года – это первое дело ведь.
В.Иноземцев
―
Да, но если я не ошибаюсь, то все обыски, так или иначе, в этой организации были связаны с делом ЮКОСа, с тем, что организация финансируется из открытых средств и так далее. Поэтому меня это не удивляет, честно говоря. Придумать можно всё что угодно, хотя, я думаю, что все сроки давности уже давно прошли. Но понятно, что нашим силовым структурам это совершенно не указ.
А.Поздняков
―
Можно ли делать прогноз, как далеко зайдут правоохранительные органы, российские власти в отношении «Открытой России», дойдет ли дело до какого-то серьезного ограничения деятельности организации в нашей стране?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что и сейчас достаточно ограниченная деятельность в том плане, что мы постоянно встречаемся с ситуацией, когда лекции ее участников, мероприятия, которые она проводит, так или иначе, пресекаются или им строятся серьезные препятствия. Я думаю, что речь идет только о том, чтобы эта организация реально не могла вести серьезную деятельность, которую она сейчас, на мой взгляд, и не ведет.Поэтому еще раз могу повторить, что это профилактическая работа, которая показывает: «Нет, мы вас не забыли. Вы здесь не нужны».
И.Землер
―
А более дешевой профилактической работы наши правоохранительные структуры не могут придумать в отношении «Открытой России»? Все-таки обыски сразу у всех в таком количестве в течение такого времени, да еще регулярно повторяющиеся – это все-таки дорогостоящая забава.
В.Иноземцев
―
Слушайте, вы знакомы, наверное, с масштабами бюджета правоохранительных органов, и, собственно говоря, его же надо как-то отрабатывать. Если нет реального дела, то нужно придумать какое-то другое.Я думаю, наоборот, что это очень важное направление деятельности в том плане, что подчеркивание своей собственной нужности в то время, когда она не очень заметна – это важнейшая задача любой бюрократической структуры.
А.Поздняков
―
Вы сказали, что не склонны связывать происходящее с текущей политической повесткой. А вот субботняя акция, анонсированная по всей России, согласованная – не согласованная, тут много споров и вопросов – акция 5 ноября. Вы ожидаете каких-то массовых выступлений в эти дни?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что призывы Навального довольно серьезно резонируют в обществе. Может быть, не надо ждать того, что было в Москве в марте, июне, но совершенно очевидно, что какое-то протестное движение будет зафиксировано. Я думаю, что, может быть, не во всех 80 городах, о которых он говорил, но в значительной части из них какие-то мероприятия и манифестации будут проведены.Да, я думаю, что, конечно, повод удачный. Сходится очень много моментов: и юбилей Путина, и очередная годовщина гибели Анны Политковской, по поводу которой в Петербурге аж запрещено поминовение и так далее.
А.Поздняков
―
Уже согласовали, говорят.
В.Иноземцев – А
―
а, ну, слава богу! Но в любом случае, я думаю, какие-то события пройдут, какие-то митинги будут организованы, безусловно.
А.Поздняков
―
А насколько серьезно могут массовые протесты сейчас повлиять на политическую ситуацию и на отношения властей, в том числе, к вопросу о регистрации Алексея Навального?
В.Иноземцев: Есть вбросы, но ни в одних выборах, кроме 96-го года, такие моменты не могли изменить ход голосования
В.Иноземцев
―
Хороший вопрос. Я всегда считал и сейчас считаю, что власти серьезно переоценивают значение массовых протестных акций. Мне кажется, что если бы митинги, которые собирают 1-2, 5 даже тысяч человек, проходили бы достаточно спокойно, без проблем с согласованиями, без тех коллизий, которые были связаны, например, с событиями в Нижнем Новгороде, то это было гораздо нормальней и для власти и для оппозиции в том плане, что власть понимала бы масштабы потенциального протеста, с другой стороны, не происходило бы излишнего озлобления тех, кто не согласен с ее курсом.Я, право, не понимаю, почему при нынешней популярности Путина и при нынешней поддержки власти есть такой жуткий стран перед небольшими выступлениями.
Что касается того, что они… Вторая часть вопроса у вас какая была, извините?
А.Поздняков
―
В какой степени можно рассчитывать на регистрацию Алексея Навального? Это одно из требований, которое он заявил на субботнюю акцию.
В.Иноземцев
―
Я убежден, что в какой нельзя рассчитывать, потому что власть давно определила свою позицию, почему она не хочет регистрировать. В качестве аргумента указывается на уголовное преследование. Я в целом не юрист, и мне сложно сказать, насколько это обосновано, но, похоже, что доводы Навального относительно того, что запрет касается только лиц, находящихся в местах лишения свободы, он более рационален. Но опять же еще раз подчеркну: следование букве закона – это не то, что отличает нашу власть.Поэтому повод объявлен, он объявлен давно, он много раз повторен. И я абсолютно убежден, что власть от него не отойдет. Регистрации не будет.
И.Землер
―
Вы затронули же эту тему… Когда у нас, в конце концов, разрешили акции Лимонова и его «Стратегии 31», если я не ошибаюсь, все эти акции очень быстро затухли и перестали вызывать интерес. Почему власти, на ваш взгляд, предпочитают прыгать на те же грабли, что были со «Стратегией 31».
В.Иноземцев
―
Ну, если мы вспомним, сколько раз они прыгали на грабли со «Стратегией 31», то, я думаю, это было несколько лет подряд.
И.Землер
―
Да, совершенно верно. И получали вот такой всплеск.
В.Иноземцев
―
Это просто показывает способность к обучению НРЗБ.
А.Поздняков
―
Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к оценкам некоторых активистов, политиков каких бы то ни было перспектив революционной смены власти? Они заявляют, что хотят революцию проводить в ближайшие месяцы.
В.Иноземцев
―
Это даже смешно. В принципе, смотрите, всё, что мы знаем о революциях последних лет, это то, что в отличие от всех прошлых – XIX, XX века – выступлений, большинство революций, которые мы видели и в арабском мире, еще раньше дважды на Украине, - это движения, которые имели в основном, в принципе, довольно мирный характер и затрагивали очень незначительное количество населения.То есть особенность современного протестного движения заключается в том, что во многих странах власть реально как бы срывается в кризис в условиях, когда на улицы выходит несколько сот тысяч или миллион человек, то есть, по сути, это, может быть, 1-2% от населения страны, но этого хватает для того, чтобы фактически снести правящую верхушку.
А.Поздняков
―
Ну, то есть повод для оптимизма у таких людей есть.
В.Иноземцев
―
Нет-нет, я хочу как раз сказать, что, во-первых, в российской ситуации я глубоко не уверен, что такое количество людей может выйти.Если мы вспомним ситуацию и, в первую очередь, в арабском мире, это была ситуация, которая порождена в первую очередь тем, что люди, выходившие на эти площади, реально не видели себя в этом обществе, не видели возможности покинуть его, устроить ее жизнь, не изменив ситуацию в стране.
В России, учитывая тот масштаб эмиграции, который сегодня мы имеем, с одной стороны, учитывая свободы, которые существуют и в бизнесе и в частной жизни, в информации, во многих других сферах – все-таки они существуют, я настаиваю – ситуация гораздо менее драматична, чем тогда. Индивидуальный выход из тех противоречий, которые существуют в обществе, он возможно.
Второй момент: с другой стороны, опять таки, в России режим, который на протяжении практически 15 лет фактически готовится к такого рода событиям, я думаю, будет действовать гораздо более жестко, чем он действовал в любой другой стране, где произошли цветные революции.
Поэтому, мне кажется, что ни возможности собрать около миллиона человек в Москве для такого рода протестов, ни возможности выстоять против напора власти, нет. Поэтому, мне кажется, что революции ждать не приходится. Я об этом говорю много лет.
И.Землер
―
Смотрите, в 91-м году судьбу, в общем-то, большой страны лишили 10 тысяч человек, которые собрались у Белого дома в Москве. Во всей остальной стране это проходило как-то практически незаметно. Почему сейчас невозможно? Даже тот же Навальный может вывести на улицы больше народу.
В.Иноземцев
―
Потому что, 91-й год, во-первых, был 5-м годом политики демократизации – это раз. В 91-м году было два легитимных лидера - президент Горбачев, президент Ельцин – каждый из которых был объектом путча, и фактически на защиту каждого из которых народ поднимался. Путчисты были абсолютно нелегитимным органом власти.И опять-таки, еще раз повторю, это был не первый год того, как в стране существовала полная гласность, свободные выборы и так далее. Даже ваша радиостанция, как я понимаю, в те годы все время прекрасно вещала с точки зрения представления взглядов лидеров оппозиции, не оппозиции, а как раз, скажем, власти российской в тот момент, противостоящей ГКЧП.
Но на сегодняшний день у нас нет ни нормального парламента, ни независимости прессы в значительной мере, особенно телевизионной, ни легитимно избранных лидеров, против которых совершается путч и которые пользуются народной поддержкой такого масштаба, которой пользовался Ельцин. Поэтому ситуация вообще несравнима, на самом деле.
А.Поздняков
―
То есть сейчас меньше свобод, чем в 91-м году, вы хотите сказать?
В.Иноземцев: Cитуация, подобная ситуации в деле Магнитского, сегодня складывается в десятках государств по всему миру
В.Иноземцев
―
А вы сомневаетесь? Я дума, что в разы. Мне кажется, что, на самом деле – и я об этом тоже неоднократно высказывался – единственным периодом настоящей либеральной свободы – это был поздний Советский Союз, даже не Россия. Потому что, прямо начиная с 90-х годов, мы увидели ситуацию, которая напрямую вела к нынешнему сегодняшнему режиму: с Конституцией 93-го года, с расстрелом парламента, с выдающимися «демократическими» выборами 96-го года и так далее. То есть, по сути, начиная с 93-го года до 2017-го – это одна прямая линия.
А.Поздняков
―
А с какими периодом советским вы бы сравнили нынешнюю нашу ситуацию в плане соблюдения прав гражданских?
И.Землер
―
И с гражданской активностью есть ли какая-то параллель?
В.Иноземцев
―
Нет, слушайте, я бы не делал такой параллели, потому что советский и российский периоды несравнимы вообще. Советский период – это был период, скажем так, авторитарной системы, основанной на относительном равенстве, на более-менее предсказуемой административной системе. На сегодняшний день это типичная клептократия, руководство которой занимается исключительно защитой собственного богатства, ни в коем случае не защитой какой-то идеи. И ценности общества радикально смещены относительно советской ситуации. Поэтому говорить о том, что есть вообще какие-то параллели между Советским Союзом и Россией, за исключением того, что у нас, как всегда, одна партия, один вождь, я бы точно не стал.
А.Поздняков
―
Возвращаясь к революционным вопросам, скажите, а вы видите опасение «цветных революций», реальные опасения в российских элитах? Не заявления по телевизору, ни какие-то публичные выступления, а вот… можно ли сказать, что они опасаются смены резкой?
И.Землер
―
Или боятся.
В.Иноземцев
―
Они жутко боятся. Они глубоко убеждены за счет собственной пропаганды, может быть, за счет собственного ограниченного мировоззрения и интеллекта в том, что все «цветные революции» были, действительно, порождены американцами; что Запад на сегодняшний день ненавидит Россию, как будто нет других задач и проблем; и что сейчас «цветные революции» готовятся во всех штаб-квартирах всех зарубежных разведок, которым они героически противостоят. Они реально этого серьезно боятся.
И.Землер
―
То есть это их искренние заявления, что враг наседает?..
В.Иноземцев
―
Абсолютно очевидно. Это мания.
А.Поздняков
―
Вы мне объясните тогда, если вы так считаете, почему же, по вашему мнению, до сих пор, во-первых, у нас присутствует все-таки хотя бы в каком-то виде свобода СМИ, у нас существуют СМИ, которые действуют, функционируют свободно; у нас есть организации оппозиционного толка, которые все еще не в застенках находятся?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что это некий банальный рациональный расчет, связанный с тем, что окончательное уничтожение свободы СМИ и разгром такого рода организаций вызовет больше проблем, чем даст результата. Потому что люди наверху в этом отношении более рационально оценивают ситуацию внутри страны и понимают вес этих организаций и масштаб той аудитории, которую эта свобода слова затрагивает.На сегодняшний день я глубоко не убежден, что Путина так осознанно поддерживают те 86%, о которых говорится. Но я абсолютно убежден в том, что любые свободные выборы, сколько бы кандидатов на них не было выставлено, он бы выиграл. Поэтому в данном случае, я думаю, что оппозиция существует и по причине своей относительной безобидности. Если она начнет переходить какие-то грани, за которыми власть поймет, что это опасно, я думаю, что этот разгром последует.
А.Поздняков
―
А что ей мешает сейчас переходить эти грани?
В.Иноземцев
―
Собственная осторожность.
И.Землер
―
Оппозиции?
В.Иноземцев
―
У нас в прессе самоцензура в разы превосходит официальные ограничения свободы высказывания.
А.Поздняков
―
Но, пресса – это пресса, а оппозиция? Почему оппозиция неспособна выступить достойным соперником власти?
В.Иноземцев
―
Еще раз: во-первых, сами лидеры, за исключением того же Навального, понимают опасность такого рода выступления; с другой стороны, потому что очень мало населения доведено до такой критической черты, когда могла бы поддержать такого рода требования и призыв.Еще раз: оппозиция могла бы выступить более радикально, если бы она надеялась на определенную поддержку. Если вы понимаете, что ее нет, если вы понимаете, что той революционной перспективы, которая, увы, не просматривается, какой смысл к ней призывать?
Люди делали это и пытались, так или иначе, выдвигать более радикальную повестку дня, но, собственно говоря, где они на сегодняшний день?
И.Землер
―
В таком случае то, что мы видим со стороны оппозиции в тех же соцсетях: «Нас много, нас больше, чем их… мы настоящие» - это что, самовнушение или тоже искреннее убеждение, но которое почему-то пока не действует?
В.Иноземцев
―
Послушайте, я не очень понимаю, что она должна бы говорить, по вашему мнению, потому что если изначально говорить, то «нас мало, мы единицы, мы не сможем эту власть одолеть», то это, безусловно, та оппозиция, которая даже не вызывает желания присоединиться к такого рода группам. Поэтому наверняка, и это единственно правильный шаг для оппозиции – говорить, что «нас много, что только из-за того власть подавляет наше движение, мы не можем выдвинуть в полной мере» и так далее. Это объяснимо. Но это не делает их ряды более широкими – вот, в чем проблема.
А.Поздняков
―
Владислав, увеличение дальнейшее секретных статей бюджета вы связываете со страхом перед оппозицией или какие-то другие условия?
В.Иноземцев
―
Нет, я думаю, что это вообще не связанные вещи. Я посмотрел, как раз вчера было несколько публикаций на эту тему. Во-первых, оно не так уж радикально, если мы посмотрим на общую позицию бюджета, это какие-то доли процента. Мы видим перераспределение очень серьезное в военную сферу, в ведение Министерства обороны, где секретными являются чуть не больше половины расходов. Даже при некотором сокращении секретности в экономики, в инвестициях, но небольшое символическое увеличение в области государственных расходов.Я думаю, что речь идет в первую очередь в о военной сфере. Мы видим продолжающуюся войну в Сирии. Мы видим фактически отсутствующую деэскалацию на Украине . Эти операции нужно финансировать. Поддержку так называемых республик украинских в зоне АТО тоже нужно финансировать. Я думаю, что ни у кого наверху желания раскрывать, куда инвестируются деньги. Поэтому очевидным образом, мне кажется, речь идет только о том, что государство становится более милитаризированным, и милитаризация требует такого рода секретности.
И.Землер
―
Вы сказали, что это незначительная доля, но вот передо мной цифры. Это одна из публикаций РБК: Засекречено будет почти 3 триллиона рублей. Вторая - я взяла из сообщений 1-го телеканала: Общая сумма расходов в 2016 года – это 16 триллионов. То есть 3 триллиона от 16 триллионов – это уже не доли процента.
В.Иноземцев
―
Нет, вы не поняли. Я имел в виду, что по сравнению с предыдущим годом увеличение секретных расходов составят доли процента, то есть речь идет о том, что в прошлом году было их, по-моему, 15, 7, сейчас – 16 с небольшим. Вот речь идет о том, что такой бюджет у нас существует уже много лет. И каждый год, когда он принимается, пресса возбуждается относительно того, что очень много секретных расходов.
И.Землер
―
Ну, а как не возбуждаться, если почти 20% засекречено?
В.Иноземцев
―
Ну, слушайте, а почему не возбуждаться от того, какой мы избрали парламент, который всё это принимает? Это естественное следствие того, что на протяжении 16 лет президент и парламент каждый раз переизбираются с теми же самыми обещаниями, и мы видим, что, собственно говоря, мы голосуем за тех, кто продолжает этот курс.Но, знаете, каждый 4 года и 6 лет, вот сейчас, в следующем году проходит референдум по доверию секретному бюджету, непонятным действиям полиции. Это референдум прекрасным образом выигрывается. Поэтому к кому тут может быть обращен вопрос?
В.Иноземцев: Даже если в экономику придут большие деньги, какие отрасли дадут этот всплеск, на сегодняшний день неясно
И.Землер
―
Мы сейчас с вами говорим о голосовании или о тех выборах, которые проходят? То есть я провожу грань между тем, как люди голосуют, и какие мы результаты мы получаем, вот о чем сейчас мы ведем речь.
В.Иноземцев
―
Я думаю, что здесь особо большой разницы. Меня очень сильно удивляют всегда разговоры о том, что мы голосуем в одном ключе, а получаем совершенно другой результат. Конечно, есть вбросы, есть всякого рода злоупотребления, но, на мой взгляд, ни в одних президентских выборах, кроме 96-го года такого рода моменты не могли изменить ход голосования. Поэтому, может быть, Путин выиграл не 69% в 12-м году…
И.Землер
―
А 65?
В.Иноземцев
―
Это не меняет дела. И, может быть, «Единая Россия» получила не 73% депутатов в думе, а 68% или 62%. Все равно это не имеет значения. Может быть, на последних выборах в Москве демократическая коалиция должна была получить на 50 мест больше или даже на 100. Но все равно эта ситуация остается той же самой. В России существует пропутинское большинство. Оно может быть молчаливое, оно, может быть, не вполне удовлетворено тем, что происходит, но оно есть.
И.Землер
―
Значит, его-то устраивают эти закрытые расходы и всё остальное, что делают наши власти?
В.Иноземцев
―
Судя по всему, они достаточно безразличны.
А.Поздняков
―
Скажите, пожалуйста, насколько это типичная ситуация? Это уникальный случай, когда настолько велика доля секретных статей в бюджете, или есть какие-то государства в мире, которые так же живут? Вот чтобы мы поняли температуру по больнице.
В.Иноземцев
―
Я не изучал бюджеты Судана или Ирана. Возможно, там эти цифры и выше. Но если мы берем цивилизованные государства, то, конечно, это исключительно высокие цифры.Если мы посмотрим, например, расходы на обороны США, которые составляют около 600 миллиардов долларов в год, они, в принципе, составляют порядка 16% от бюджета и среди них секретные статьи составляют чуть меньше одной шестой части, то есть, получается, что это в лучшем случае 2% бюджетных расходов. И совершенно понятно, почему эти статьи засекречены и так далее.
Если возьмем европейские страны, то опять-таки за исключением военной части там вообще секретных расходов нет. Военная часть составляет меньше 3% ВВП, то есть, в принципе, это получается, что бюджетно это будет меньше одного процента, может быть, около 1%.
И.Землер
―
Но это же тоже вопрос ответственности власти перед избирателем.
В.Иноземцев
―
Естественно. Но, слушайте, а разве наш избиратель требует от власти какой-то ответственности? Он ждет от нее лозунгов и радостно их поглощает. Мы взяли вопрос о секретности бюджета, но даже если посмотреть те же самые ежегодные послания президента, предвыборные обещания, кто-то пытался, вообще, со стороны избирателей, общественных организаций выяснить, выполнены ли они? То, что, допустим, в любой другой стране накануне каждых выборов становится главным моментом повестки дня кандидата или главным элементом критического отношения к действующему президенту.Но что выполнено? Указ 12-го года? 25 миллионов рабочих мест создалось в высокотехнологической сфере? Это не смешно? На этом фоне расходы бюджета – закрыты они или не закрыты – вообще кажутся какими-то семечками.
А.Поздняков
―
А вы полагаете, что такого запроса, в принципе, снизу не существует? Потому что я в ходе последней «Прямой линии» помню удивительные СМС-сообщения, в том числе, с вопросами: «А где обещанное?» Были там какие-то конкретные примеры. На что-то он отвечал, на что-то он не отвечал. Но какие-то запросы, они происходят. Вопрос, насколько они массовые.
В.Иноземцев
―
Запросы происходят. И мы снова возвращаемся к теме оппозиции и ее положению в обществе. Запросы происходят, но это опять-таки на общем фоне достаточно маргинальная группа, к сожалению. Она никак не оформлена. Нет никакого элемента лоббизма.И, условно говоря, можно бороться с коррупцией - это хороший лозунг, он, как видите, очень хорошо резонирует в массах и всегда резонировал в России. Если мы вспомним, и Ельцин и Лукашенко приходили к власти с лозунгом борьбы с привилегиями. Ныне – это борьба с коррупцией, но, в принципе, очень похожая вещь. Привилегии доступа к трону и к бюджетным деньгам в гораздо больших масштабах.
Но вопрос ответственности власти, он реально не поднимается. Кто поднимает его, за исключением эсэмэсок на «Прямой линии»?
И.Землер
―
С нами Владислав Иноземцев, экономист. Мы сейчас прервемся на несколько минут. А Андрей Поздняков и Инесса Землер после перерыва продолжим. Не уходите от нас.НОВОСТИ
А.Поздняков – 15
―
35 в Москве. Инесса Землер. Андрей Поздняков. Персонально ваш Владислав Иноземцев. Давайте переместимся в Испанию или…
И.Землер
―
В Европу.
А.Поздняков
―
Да, в Европу, так будет вернее и точнее. Вот с такого вопроса хочется начать: вы, вообще, верите в то, что Каталония объявил независимость?
В.Иноземцев
―
Я уверен, что они объявят ее. То есть по решению референдума, по результату, я думаю, что правительство и премьер Каталонии, которые, собственно, выступали за проведение этого референдума и его организацию, я думаю, что они не имеют иного шанса, иных возможностей, как только этот референдум признать. Я не знаю, когда это произойдет, но, я думаю, что объявление формально будет. Какие последствия – другой вопрос.
А.Поздняков
―
Что тогда произойдет? Вот они объявляют референдум – на следующий день что будет?
И.Землер
―
Объявляют о выходе уже.
В.Иноземцев
―
Если они объявляют о выходе из Испании, на следующий день, я думаю, со стороны правительства в Мадриде могут быть разные ответы. Может быть введение чрезвычайного положения, переброска дополнительных полицейских сил, но, так или иначе, я думаю, это вызовет все большее ужесточение ситуации и обострение ситуации в регионе.Меня, честно говоря, удивляет, почему общеевропейские органы хранят молчание. Было вчера слушанье в Европейском парламенте, в общем, не слишком резонансное. Европейская комиссия тоже пока молчит, за исключением того, что господин Туск заявил о невозможности или недопустимости применения силы.
Но, мне кажется, что это долгая тема, которая будет одной из самых больших интриг в ближайшие годы в Евросоюзе, потому что, судя по всему, намерения каталонцев выйти из состава Испании, оно серьезно.
И.Землер
―
Нет ли такого ощущения, что европейские структуры просто растерялись из-за того, что это решение было все-таки проголосовано?
В.Иноземцев: Обыски связаны с делом ЮКОСа, организация финансируется из открытых средств. Поэтому меня это не удивляет
В.Иноземцев
―
Очевидно, есть. И в общем-то, опять-таки очень странно, почему это происходит. Потому что мы все прекрасно знаем, что это решение вызрело не вчера, попытки референдума предпринимались и в 15-м году, и в 10-м, то есть тема-то достаточно давняя. И динамика процесса очень однозначно указывала на то, что если решение будет проголосовано, оно будет положительным.
И.Землер
―
Как это может отразиться на экономике: во-первых, Испании, во-вторых, Евросоюза в целом?
В.Иноземцев
―
Вы знаете, я думаю, для Испании это важная тема, потому что Каталония является одной из самых экономически развитых областей страны. Ее ВВП составляет порядка 19% от испанского. Это, конечно, очень серьезный удар, если Каталония выйдет.Что касается Евросоюза, опять-таки зависит от того, какую позицию Евросоюз пример в отношении данного процесса. Выходя из Испании, Каталония автоматически теряет все права члена Евросоюза, и фактически, в данном случае можно осуществить и торговую войну… как бы даже не войну, но фактически отключить Каталонию от единого европейского рынка, прекратить хождение евро. Проблемы могут быть огромными, если Евросоюз пойдет на это.
Если вдруг окажется, что европейцы готовы сохранить Каталонию в составе Евросоюза даже как независимое государство, против чего, конечно, Испания будет возражать категорически, а принцип консенсуса в Европе пока никто не отменял при вступлении новой страны в ЕС, то тогда конечный эффект, я думаю, будет не очень большим.
Но еще раз повторю, что я не вижу пока возможности для Каталонии спокойно выйти из Испании, сохранив свое индивидуальное членство в Евросоюзе как нового члена.
И.Землер
―
А технологически?.. Вот когда Великобритания объявила о своем выходе, - это отдельная территория, через пролив от всей остальной Европы. Испания все-таки граничит с рядом европейских стран.
В.Иноземцев
―
Это формальность. Проливы никогда никого давно уже не разделяют. Великобритания связана с Европой огромными торговыми потоками, огромными движениями населения. Поэтому, собственно, случай один и тот же фактически. Когда Великобритания выходит из Евросоюза, то выходит отдельный член Евросоюза, и практически после выхода начинаются заново переговоры об участии в общеевропейской торговой зоне, в зоне свободного передвижения и так далее.С Каталонией гораздо более сложный вопрос, потому что если представим себе, что Мадрид признает, допустим, ее выход из состава Испании. Формально это новое государство, у которого с Евросоюзом нет никаких отношений. Оно не вело переговоры о вступлении. На его территории ходит евро. Евро ходит как валюта национальная в ряде государств, которые не являются членами ни Евросоюза, ни еврозоны, например, те же самые: Монако, Черногория, Андорра и так далее. Это, в принципе, довольно серьезная новая реальность.
Конечно, для того, чтобы иметь в Шенгене, в других общеевропейских институтах общий рынок, Каталония будет стремиться заново вступить, потому что она не была членом Евросоюза до сих пор.
Я абсолютно убежден в то, что ее нахождение в составе Испании не делает ее автоматически членом ЕС, если она провозглашает себя независимым государством. Отделяет очень много коллизий. Экономически, конечно, это будет очень болезненно.
Великобритания не была членом зоны евро, как известно. Она имеет свою валюту. Она не была членом Шенгенской зоны. И притом, безусловно, она понесет колоссальные издержки при выходе из ЕС. Я думаю, что с Каталонией вопрос будет еще более сложным по причине того, что я не верю, что Испания может согласиться на добровольное расставание.
А.Поздняков
―
Ну вот, пока мы все ожидаем экстренного заседания парламента Каталонии и, вероятно, заявления о будущем статусе этого региона, автономной пока еще земли, приходят сообщения, что целый ряд испанских банков собираются уходить из Барселоны и перемещать свою юридические адреса в другие регионы, потому что опасаются потерять статус и права, которые имеют в рамках общеевропейского законодательства.Может быть, в этом случае, оказывается, что Каталонии совсем невыгодно будет выходить из Испании? Такая оценка возможна ли ситуации?
В.Иноземцев
―
Я не знаю случая, когда сепаратизм и сецессия являются выгодным для того государства, которое их осуществляет. Совершенно очевидно, что если Каталония выйдет из состава Испании или Великобритания выйдет из состава ЕС, экономические последствия этого шага для данных территорий будут негативными. Это то, о чем можно даже не дискутировать.В некой перспективе это будет очевидный минус и с точки зрения торговли, и с точки зрения туризма, ухода банков. Хотя я, например, не знаю, какие крупные испанские банки имеют основные штаб-квартиры в Каталонии, за исключением регионального банка Каталонии. Насколько я понимаю, там BBVA и другие крупные банки, он все-таки находятся в Мадриде.
Но так или иначе, экономические потери будут. Проблема заключается в том, что, на мой взгляд, история Каталонии и те мотивы, которые стояли за референдумом, они абсолютно не экономические. Каталония на протяжении многих сотен лет была независимым государством. Она была независимой даже тогда, когда Испания была под арабским завоеванием. Она фактически утратила последние черты своих управленческих институтов в XVII веке, то есть достаточно поздно.
И Каталония опять же на протяжении многих сотен лет была пограничной территорией с Францией. Каталонский язык в значительной мере похож на французский. Потому что, мне кажется, там имеет место серьезная национальная идентичность.
Я в недавней статье в «Газете.ру» сравнил Каталонию с Украиной. Когда Украина выходила из состава СССР, если мы возьмем по населению и по экономическому вкладу, то будет ровно такой же кусок, как Каталония по отношению к Испании. И, по сути, мы видим такое же самоопределение в значительной мере, как ситуация 90-х годов в отношениях между Российской Федерацией и Украиной. Мне кажется, что это экономический вывод.
И.Землер
―
Ну да. И наличие собственных экономических ресурсов в Каталонии позволяет провести эту аналогию с Украиной.
В.Иноземцев
―
Да. Вы знаете, мы тоже считали в 90-е годы, что Украина будет самой успешной из республик Советского Союза, потому что она наиболее экономически развита, но так не случилось. Поэтому, может быть, и Каталония не будет слишком экономически успешной, если она выйдет из Испании. Может быть, значительная часть каталонского туризма обусловлена тем, что люди приезжают именно в Испанию, понимая, что они могут съездить в Мадрид, посетить НРЗБ. Может быть, как отдельная страна, еще за пределами ЕС Каталония не будет Меккой для туристов. Поэтому ожидания экономического подъема, еще раз повторю, могут быть иллюзорными.Но мотивы для объявления независимости и история, и самоощущение каталонцев, они, безусловно, позволяют им претендовать на статус самостоятельной территории.
А.Поздняков
―
А как вам сравнение Каталонии с Крымом или с Донецком, Луганском?
В.Иноземцев: В России режим будет действовать более жестко, чем в любой другой стране, где произошли цветные революции
В.Иноземцев
―
Крайне примитивное, на самом деле. Потому что, смотрите, здесь есть два момента. Каталония, каталонцы воспринимают себя как определенную национальную общность. Национальная общность, не имеющее собственного государства, имеет право на самоопределение. Крым воспринимал себя как сообщество русских людей, у которых есть свое национальное государство, называемое Российской Федерации. Самоопределение такого рода граждан осуществляется посредством их эмиграции в свое национальное государство. Образование двух государство одной национальности - нонсенс в мировой истории.Поэтому создание Крыма, объявление его независимости, потому что там живут неукраинцы, самом по себе было бредовым с точки зрения международного права. И я уж не говорю по поводу российских войск, которые там с самого начала находились.
Поэтому, мне кажется, с одной стороны, что объявление независимости Каталонии, оно, в принципе, не противоречит никаким международным законам, с другой стороны, оно происходит абсолютно свободно без всякого рода присутствия французских «вежливых людей» или там немецких «голубых касок» и прочего. То есть аналогии с Донбассом и Крымом я не вижу вообще.
А.Поздняков
―
Давайте пойдем дальше. Вернемся в Россию в международной повестке. Парламент Канады единогласно принял свой собственный «акт Магнитского», санкции против россиян, российских компаний в уже имеющимся международном раскладе. Это что-то меняет, что-то добавляет?
В.Иноземцев
―
Это не меняет ничего, но есть очень важный момент: все-таки, когда мы видели «акт Магнитского», принимавшийся в США, это был акт, который лоббировался непосредственно людьми, связанными с делом Магнитского, и ориентиром которого были, безусловно, российские коррумпированные чиновники. То, что принял вчера парламент Канады называется актом… я не помню точно названия, но, в общем, ́это акт против преследования за правозащитную деятельность в авторитарных клептократических государствах.Он не является антироссийским актом. Дело в том, что ситуация, подобная ситуации в деле Магнитского, сегодня складывается в десятках государств по всему миру. И борьбу с проявлениями этой клептократии, которая существует и в Африке, и в Азии, и России, и на постсоветском пространстве, и в ряде других государств, безусловно, нужно вести весьма системно.
Поэтому, мне кажется, что канадский акт более сбалансирован, чем американский. Если российские официальные лица заявляют о том, что носит антироссийский характер, значит, что они как бы выдают сами себя в первую очередь. Потому что, на самом деле – я умерю подобную риторику – это акт, который направлен на ограничение деятельности в Канаде частных лиц и компании из стран, которые вызывают самые серьезные подозрения в области нарушения прав человека.
В целом в мировой ситуации это задает некий стандарт. Безусловно, такого рода акты будут приняты во многих странах, в принципе, ради того, чтобы поддерживать этот стандарт. Да, он затруднит жизнь клептократов в разных странах. Но, собственно, я думаю, что это разумно.
А.Поздняков
―
По национальной экономике это как-то может ударить, или же это индивидуальная история?
В.Иноземцев
―
Я не думаю. Я думаю, что это не индивидуальная история. Я не знаю крупные российские бизнесы, которые ведут операции в Канаде, я не знаю очень крупных российских инвесторов, за исключением, по-моему, нескольких золотодобывающих компаний, которые вкладывались в экономику страны. Я не думаю, что это сильно что-то вызовет… Это Bribery Act 2010 года в Англии, это не FCPA 1977-го года, который преследует американские компании за связи с коррумпированными режимами. Я думаю, что это не столь серьезное явление.
И.Землер
―
Но если кто и был, то на них уже повлияли какие-то крымские и украинские санкции.
В.Иноземцев
―
Возможно. Мне сложно об этом судить. Но, на мой взгляд, если я правильно понимаю, то круг фигурантов дела Магнитского плохо пересекается с проблемами Крыма и Украины. Там были свои герои этого дела. Но в любом случае, мне кажется, что это некое формирование тренда в обособлении Запада от тех режимов, которые заподозрены или реально имеют шанс быть обвиненными в нарушении прав человека в купе с коррупцией и клептократией.
А.Поздняков
―
Можно сказать, что Россия уже как-то преодолела или сжилась с санкциями, и это больше не является серьезной проблемой для страны, и что мы преодолели кризис? Вот я смотрю на заявление главы Минэкономразвития Максима Орешкина, вот он в интервью Rambler News Service сказал, что с 2017 года началась новая фаза долгосрочного роста.
В.Иноземцев
―
Да, безусловно, она началась, я думаю, в том плане, что и девальвация и какие-то изменения внутренней экономики, и государственные вливания, они делают свое дело, и рост возобновился. Это сложно отрицать.Но, во-первых, этот рост в разы медленней, чем он был в предшествующие годы. Если мы вспомним, то средние темпы роста с приходом Путина и вплоть до начала кризиса 2008-го года составляли порядка 7-7,7% в год.
Сейчас мы видим в лучшем случае прогнозы на 1,5-2,5%. Это, безусловно, фаза роста. Мы перестали падать. Инфляция под контролем. Курс достаточно стабилен. Но, во-первых, насколько долгосрочен он будет? Я, может быть, не был столь уверен. Все-таки цифры никто не отменял.
Но, я думаю, что на протяжении ближайших 4-5 лет, если не будет происходить ничего экстраординарного, мы будем видеть такой «рост», который будет фиксироваться всеми статистическими органами, который будет восприниматься гражданами как отсутствие ухудшений, но который вряд ли можно трактовать как какой-то новый бум или как новую попытку России догнать передовые страны. Мы будем постепенно отставать, чуть-чуть двигаясь вперед.
И.Землер
―
Насколько справедливо утверждение, что наш рост как в «нулевые», так и сейчас, так или иначе, связан с ситуацией на нефтяных рынках?
В.Иноземцев
―
Это сложное утверждение. На самом деле, сейчас он не очень сильно связан, потому что, мы видим, ситуация на нефтяных рынках довольно стабильная. Я абсолютно убежден в том, что мы вряд ли перейдем в ближайшие годы грань в 60 долларов за баррель, потому что рынок очень подвижен.
В.Иноземцев: Каталония - одна из самых экономически развитых областей Испании. Очень серьезный удар, если она выйдет
Возможности американских нефтегазодобытчиков увеличить предложение на сегодняшний день находятся на исторических максимумах, они наиболее велики, эти возможности.
Что касается 2000-х годов, мне кажется, что здесь есть несколько другое обстоятельство. Помимо того, что была высокая нефть, в 2000-е годы мы развивались очень быстро, потому что существовали некоторые отрасли, которые были заведомо неразвиты до этого, и они вели экономику вперед. Если смотреть на темпы роста, они были максимальными в отраслях связи, НРЗБ интернета, банковском бизнесе, ритейле, строительстве, операциях с недвижимостью, финансовых операциях, фондовом рынке и так далее. Именно эти отрасли дали порядка 70% роста в период 99-го по 2007 год.
На сегодняшний день мы видим, что именно эти отрасли достигли определенного насыщения. Мы знаем, что банковский бизнес развивается динамично. Масштаб банковских услуг и их качество у нас очень высоко, маржа этих услуг минимальна по сравнению с западными банками. Мы видим, что мобильная связь также достигла пределов насыщения фактически. Сейчас то же самое будет скоро с интернетом. Поэтому я не понимаю, за что зацепиться. Даже если в экономику придут большие деньги, какие отрасли дадут этот всплеск, на сегодняшний день неясно.
А.Поздняков
―
А создание новых отраслей – это реально в современной России?
В.Иноземцев
―
Каких, например?
А.Поздняков
―
Высокотехнологических. Нанотехнологии у нас пытаются развивать.
В.Иноземцев
―
Если вы посмотрите даже на американскую экономику , где Apple,Google и Microsoft являются крупнейшими корпорациями по капитализации, вы увидите, что эти компании приносят непосредственно в ВВП не очень большой вклад. Они очень переоценены как активы, но при этом количество рабочих мест, созданных с их помощью, объем ВВП, который производится конкретно в этих областях, не очень велик.Например, может изменить ситуацию интернет-торговля. Но если мы посмотрим на условия для интернет-торговли, то она должна иметь мощнейшую внутреннюю инфраструктуру, в первую очередь логистические центры, прекрасный транспорт, отличную почту, которых у нас нет.
Опять-таки интернет-торговля развивается в той же Америке в первую очередь потому, что она не облагается налогами, а у нас ее пытаются прищучить со всех возможных стороны.
Поэтому я не вижу возможности того, как этот перелив из сферы цифровых технологий в реальны сектор может произойти в России в ближайшие годы.
И.Землер
―
К сожалению, на этой безрадостной ноте мы вынуждены расстаться с Владиславом Иноземцевым, экономистом. Программа «Персонально ваш» была в эфире. Андрей Поздняков и Инесса Землер.
А.Поздняков
―
Спасибо!