Скачайте приложение, чтобы слушать «Эхо»
Купить мерч «Эха»:

Яков Уринсон - Персонально ваш - 2017-09-27

27.09.2017
Яков Уринсон - Персонально ваш - 2017-09-27 Скачать

А.Соломин

15.07 в российской столице, мы продолжаем программу «Дневной разворот», сейчас традиционно час, который у нас носит название «Персонально ваш», в студии «Эха» Алексей Соломин, Алексей Нарышкин.

А.Нарышкин

Добрый день.

А.Соломин

И наш гость сегодня – бывший министр экономики, советник председателя правления «Роснано» Яков Уринсон. Яков Моисеевич, здравствуйте.

Я.Уринсон

Добрый день.

А.Соломин

Сейчас очень много новостей, связанных с очередной губернаторской чехардой - каждый день "один день-одно имя", что называется. Слухи ходят, что чуть ли не больше десятка губернаторов отправляются в отставку. Но сейчас разговоры сосредоточены вокруг главы Дагестана. Можете сказать, с экономической точки зрения как выглядят - во всяком случае, выглядели отношения Москвы и Дагестана, что здесь зависит от губернатора, что ему нужно делать?

Я.Уринсон

Думаю, в разное время эти отношения складывались по-разному, были разные правила игры, и формальные, и неформальные, но думаю, что всегда Дагестан такая серьезная региональная единица, серьезный субъект федерации, который, в общем, заслуживает особого внимания в связи с тем, что это многонациональная республика, в связи с тем, что непростые отношения и внутри республики и с соседями. Но мне кажется, это такой объект, который заслуживает серьезного внимания.

А.Соломин

На какие процессы это оказывает влияние? Если действительно много разных групп - мы сейчас говорим, даже может быть, не про национальности, а группы интересов – как это выливается в итоге в отношения целого субъекта с центром, грубо говоря, если идет вопрос экономического развития, что этому мешает, или помогает, например, в конкуренции?

Я.Уринсон

Ну, разные объекты, субъекты федерации. Есть субъекты федерации, которые полностью сами себя обеспечивают, и более того, часть ресурсов у них изымается и передается в другие субъекты федерации, но Дагестан это субъект федерации, который имеет федеральные дотации. Естественно, они требуют особого обоснования, они значительны, - во всяком случае, раньше были, но думаю, что и сейчас не маленькие. Поэтому очень много зависит от того, как руководство республики, как люди, которые там занимаются экономикой, обосновывают свои запросы. Есть ли под эти запросы серьезные обоснования, улучшается или ухудшается их взаимоотношение с федеральным бюджетом. Потому что, естественно, и Минфин, и Минэкономики и любой другой орган, который вынужден экономить средства, - раньше это было совсем тяжело, когда был остродефицитный бюджет, сейчас, думаю, - хотя бюджет у нас профицитный, все равно – любой трансфер из федерального бюджета вызывает, или должен вызывать – ну, думаю, вызывает реально, - серьезные споры, разногласия и требует проектных обоснований.

А.Соломин

Как вы думаете, сама фигура губернатора в вопросе взаимоотношений с федеральными министрами, это фигура равнозначная им? Он может прийти и сказать, он с равных позиций договаривается, или он должен всегда просить о чем-то?

Я.Уринсон

Знаете, разные губернаторы ведут себя по-разному.

А.Соломин

Зависит от личности?

Я.Уринсон

Сильно зависит от личных отношений, характера человека - ну, как вообще любые отношения. Но когда речь идет о бюджетных дотациях, субсидиях или трансфертах, - как правильно называть, сейчас не знаю, - всегда. Ну, для меня, во всяком случае, когда я был министром экономики, принципиально важно, есть ли под данные цифры обоснование, в лучшем случае это хорошее проектное финансирование, расчеты.

А.Соломин

Как выглядит обоснование, что губернатор обосновывает?

Я.Уринсон

Во-первых, сама величина дефицита, как она складывается, откуда она появилась.

А.Соломин

Допустим, мне нечем платить врачам или учителям. Он приходит, говорит: я занимал деньги, чтобы заплатить зарплату. Это является обоснованием?

Я.Уринсон

Это зависит от того, какая динамика зарплаты, сколько врачей находятся в бюджетных учреждениях, которые подчинены федеральному бюджету, сколько врачей обслуживает сам местный бюджет. Масса вопросов. В общем, с врачами, учителями обычно особых проблем не бывает: здесь есть строгие нормативы, есть Минздрав, Миннауки и образования, которые готовят соответствующие обоснования.

Я.Уринсон: Мне не кажется, что санкции можно оценивать с экономической точки зрения. Это политическое мероприятие

Больше вопросов обычно, во всяком случае, в мое время, вызывали какие-то инвестиционные проекты – строить или не строить на данной территории какой-то объект, - речь, конечно, не идет об объектах, которые обеспечивают безопасность, речь идет об объектах промышленного, сельскохозяйственного назначения. Вот по ним, конечно, нужны очень серьезные обоснования и конечно, в большинстве случаев мы, во всяком случае, рассматривали те объекты, которые - пусть через длительный срок, но все-таки окупаются. Хотя есть, конечно, такие объекты, которые все равно нужны - скажем, по обеспечению питьевой водой строятся какие-то сооружения и все зависимости, на какие деньги их строить, все равно приходилось их строить. В том числе и в кавказских республиках. Или разного рода железные дороги, аэродромы. А вот чисто промышленные объекты, скажем, по производству минеральной воды или еще какие-то другие – они нуждаются в самых серьезных обоснованиях и мы их требовали. Думаю, сейчас их требуют еще с большим основанием, поскольку уже больше проработанных разных методик, решений, и так далее, принималось.

А.Соломин

В серии отставок губернаторов, которые уже состоялись – пока две – Шанцев и Меркушкин – вы видите больше политической мотивации, или как раз проблем с тем, что губернаторы не справляются с экономикой?

Я.Уринсон

Вы знаете, я сейчас настолько далек от этих отношений федерации и субъектов федерации – абсолютно не могу комментировать этот вопрос. Совершенно не знаю, как там складывались отношения, какие есть к ним претензии или какие есть у них достижения. Меньше знаю Шанцева, Меркушина знаю достаточно хорошо – он работал в другом субъекте федерации в мое время, был одним из самых толковых, грамотных, успешных руководителей субъектов федерации. Возможно, сейчас другая ситуация. Но не могу ничего комментировать, не знаю, что там происходит.

А.Соломин

То есть, у вас впечатления о нем положительные, как о руководителе?

Я.Уринсон

О Меркушкине чрезвычайно положительные. В мое время он был одним из самых содержательных и успешных губернаторов.

А.Соломин

Просто сейчас читаю заголовки: «Как он мог управлять регионом? Как этого человека могли куда-то поставить?»

Я.Уринсон

Я не знаю, кто эти заголовки делал, и на каких основаниях.

А.Нарышкин

В нашей студии Яков Уринсон, адвокат Меркушкина.

Я.Уринсон

Ну, я ничей не адвокат, слава богу, у меня другая специальность. Но говорю – в мое время, когда я работал в Минэкономики и мы имели дело с разными субъектами федерации, Меркушкин был одним из самых, по-моему, грамотных, содержательных глав субъектов федерации.

А.Нарышкин

Если в этой теме еще чуть покопаться: говорят в Кремле, что это политика - ротация губернаторов, и чему тут удивляться. Как вам кажется?

Я.Уринсон

Меня давно не удивляет ничего, что делается в Кремле. Ну, естественно, это, как раньше говорили, номенклатура Кремля, - вероятно, он имеет и формальные и неформальные обоснования принимать решения.

А.Нарышкин

Сегодня у нас в эфире был представитель Евросоюза, Ушацкас, сказал, что антироссийские санкции эффективны весьма.

Я.Уринсон

В каком смысле? Для кого, для России, для анти-России?

А.Нарышкин

Для Европы.

Я.Уринсон

Для Европы?

А.Нарышкин

Они три с лишним года действуют. С точки зрения экономики – уверен, вам этот вопрос много раз задавали, и другим комментаторам и специалистам. Насколько Россия пострадала из-за этих санкций, можно ли это посчитать в каком-то денежном выражении?

Я.Уринсон

Мне не кажется, что санкции можно оценивать с экономической точки зрения. Санкции это чисто политическое мероприятие, и оценивать его, прежде всего, надо с точки зрения того, достигнуты ли те политические цели, которые преследовали эти санкции, или нет. Ну, 90;% в этом. Остальные 10% можно оценивать экономику. Для России санкции имели отрицательное значение – для меня это совершенно очевидно, это видно на рынке - подорожание некоторых товаров это следствие этих санкций. Для Европы, думаю, особого экономического значения эти санкции не имели. Доля России в мировой экономике по последним данным, которые были опубликованы ооновской организацией - 2,4%. В мире.

А.Нарышкин

Немного.

Я.Уринсон

А помните для сравнения – Китай, США, - сколько? Порядок цифр?

Я.Уринсон: Сша

порядка 30%, Китай порядка 15%, - про Китай цифру точно не помню, надо смотрю. Но при всех случаях экономические последствия санкций для нас заметны. Для Европы - во всяком случае, для крупных компаний – вряд ли.

А.Нарышкин

Отряд не заметил потери бойца?

Я.Уринсон

Думаю, что да. Есть, возможно, какие-то мелкие компании, которые были ориентированы на российский рынок, но для них это было проблемой заменить наш рынок – если он занимал существенную долю в их поставках. Но в поставках крупных компаний российский рынок вряд ли занимал какую-то очень высокую долю.

А.Нарышкин

С другой стороны, история с турбинами «Сименс», которая была недавно – зачем они соглашались?

Я.Уринсон

Турбины – первое – очень специфический продукт. Турбины производятся единицами, а не сотнями. Во-вторых, каждое соглашение по турбинам - я, как бывший работник РАО ЕЭС это хорошо знаю, - это такой серьезный документ, несколько томов, которые на вашем столе вряд ли поместятся, - где описывается все, начиная от технических всех характеристик, кончая условиями эксплуатации – очень специфический продукт. По нему, чтобы понимать, какие имели последствия все эти дела для турбин – надо видеть эти соглашения. Еще раз повторяю – каждое соглашение по каждой турбине это несколько многокилограммовых томов документов, которыми сопровождается такое соглашение.

Я.Уринсон: Для России санкции имели отрицательное значение – для меня это совершенно очевидно

А.Соломин

Объясню для слушателей - здесь стол на пять персон, которые совершенно свободно будут сидеть на большом расстоянии друг от друга. Большой стол.

Я.Уринсон

Да-да. Документация по каждой турбине вряд ли на этом столе поместится.

А.Соломин

Позвольте, я вас верну в Россию и в отношения с регионами. Дело в том, что не секрет, что у регионов очень большая задолженность, которая формировалась в эти кризисные годы особенно. И многие экономисты говорили, что это будет настоящий крах, потому что регионы не знают, что делать с этими долгами. Сейчас вроде бы было принято решение о том, что бюджет – ну, традиционно каждый год, когда принимают бюджет, - что бюджет закроет эти дыры. Но не создает ли это, в таком случае…

Я.Уринсон

Мне кажется, сейчас какое-то более тонкое решение было принято. Я не очень внимательно все это изучал, вообще не изучал, можно сказать, но по прессе судя, там были приняты решения более аккуратные – каким-то регионам сохранили какие-то объемы дотаций, поставок, и так далее, по другим регионам были продлены сроки выплаты процентов по старым кредитам, к другим регионам какие-то другие меры.

А.Соломин

То есть, центр в данном случае решает проблему с процентами, а не с основным объемом долга?

Я.Уринсон

Центр различными путями пытается облегчить это долговое бремя регионов – это, кстати, одна из ключевых задач центра всегда, независимо от того, был кризис, или не было кризиса. Так или иначе, всегда долги у регионов перед центром есть, будут и вряд ли будет такая ситуация, когда все субъекты федерации ничего не будут должны центру.

А.Соломин

Мне не очень понятно – верно ли выглядит ситуация: регионы мучаются со своими долгами, при этом регионы у нас не то, чтобы сильно независимые в плане политическом. То есть, страна выглядит не как федерация, а как страна унитарная - во всяком случае, как нам это представляется - но при этом мы постоянно слышим о том, что то один регион не справляется, то другой – как будто бы он сам должен со всем этим справляться. Такой парадокс маленький в голове.

Я.Уринсон

Ну, возможно и парадокс. На самом деле мы действительно федерация, отношения межбюджетные между центром и местами самые различные у различных регионов. Как я уже говорил, есть дотационные, есть доходные регионы. Но при всех случаях, как мне кажется, каждый бюджет, который рассматривается в регионе, должны быть серьезные обоснования. И это главное. Политический вес губернатора, конечно, имеет большое значение – его личные отношения, формальные, неформальные отношения с Минфином, с министром финансов, министром экономики - это все играет роль. Но главное - обоснования есть, или нет, каковы они, насколько содержательны, насколько конкретны – в этом суть.

А.Соломин

Вы говорили, что не читали свежих газет, но наверняка все-таки до вас донеслась информация по поводу "ВИМ-Авиа". Меня даже не подробности интересуют, а в целом.

Я.Уринсон

Это не сегодняшняя новость.

А.Соломин

Да. Это очень крупный игрок. И сейчас пытаются каким-то образом спасти эту компанию, потому что очень чувствительная сфера. На ваш взгляд, это говорит о каком-то системном кризисе и насколько большой масштаб проблемы?

Я.Уринсон

Рынок авиационных перевозок очень сложный рынок. И рынок регулируемый – объективно регулируемый.

А.Соломин

Не вручную регулируемый?

Я.Уринсон

Ну, вручную – не вручную, это следующий вопрос. Но в принципе, это регулируемый рынок. Рынок продовольствия, рынок костюмов, одежды - он нерегулируемы по определению. А есть рынки, как рынок электроэнергии, например, с централизованной доставкой электроэнергии сетями, есть другие рынки, которые объективно должны быть регулируемыми. Как мне кажется, рынок авиационных перевозок это регулируемый рынок. Меры его регулирования в разных странах различные. Они зависят от многих факторов - от собственности на аэродромное хозяйство, от правил перевозки, и так далее, но он должен регулироваться – это очевидно. Как мне кажется, вряд ли стоило допускать ситуацию, когда крупная компания дошла до такой стадии, когда - не помню там, сколько – чуть ли не сотни тысяч людей остались без перевозки? Ну, много.

А.Соломин

Да, многие рейсы были отменены.

Я.Уринсон

Мне кажется, это легко предвидимая ситуация. Когда рынок контролируемся, он должен контролироваться так, чтобы таких ситуаций просто не допускать.

А.Соломин

А кто за это отвечает?

Я.Уринсон

У нас есть разные уровни.

А.Соломин

То есть правительственные структуры?

Я.Уринсон

В мое время была организация – не помню, как она называлась, помню, что возглавляла ее госпожа Анодина, которая всегда участвовала во всех совещаниях и мероприятиях, всегда уведомляла нас, если что-то происходит в какой-то авиакомпании, и так далее.

А.Нарышкин

Это которая теперь в Межгосударственном комитете?

Я.Уринсон

Кажется, она МАК называлась. Или сейчас так называется.

А.Нарышкин

Она и сейчас так называется.

А.Соломин

То есть, когда происходит какая-то проблема, - насколько я читал по поводу ситуации в "ВИМ-Авиа", - якобы так многие авиакомпании живут, то есть, определенное время накапливают долг, и когда начинается сезон, когда они зарабатывают в этот сезон, летний, они с этими долгами рассчитываются. А тут сезон просто подвел – мало отдыхающих.

Я.Уринсон

Ну, что вы? Что значит «сезон подвел»? На всякий сезон есть прогноз, сколько людей будет перевозиться, есть опыт прошлых лет, есть опыт других стран, есть статистика. В данном случае статистика очень помогает всегда. Могут быть отклонения, но они прогнозируемы. Считаю, что это грубейшая ошибка и менеджмента компании и грубейшая ошибка регулирующих органов, которые допустили такую ситуацию, когда не десятки, а сотни тысяч людей остались вне перевозочного пространства. И сегодня бюджету, или уж не знаю, кому, все равно придется их вывозить, значит, дотировать эту компанию. А вернутся эти деньги в бюджет, или нет? Получается, что рядовой налогоплательщик рассчитывается по грехам менеджмента "ВИМ-Авиа" и по грехам регулирующего органа, который отслеживает наши авиационные перевозки.

А.Нарышкин

Плохо отслеживает, получается?

Я.Уринсон

Да, плохо отслеживает. Я считаю, что это вина не только менеджмента компании, но и менеджмента регулятора.

А.Соломин

У нас итак рынок перевозок очень дорогой для конечного потребителя – цены на билеты очень дорогие. Я уж не говорю о том, что очень странная система перелетов между регионами, фактически прямых рейсов между городами не очень много, - только через Москвы. Вот крах, - ну, не крах, я не нагнетаю панику, я хочу, чтобы меня правильно поняли, - но эти сложности отдельной компании какую угрозу создают для всей отрасли?

Я.Уринсон

Как всегда в конкурентной среде, а авиационные перевозки, конечно, конкурентная среда – для каких-то компаний, которые в состоянии взять на себя часть пассажиропотока это выгодно, для других компаний, которые не могут этого сделать, невыгодно, поскольку их доля на рынке становится меньше. И крупные компании больше будут оказывать на них отрицательное воздействие. Конкуренция – от нее никуда не денешься.

А.Соломин

И обычным людям невыгодно, насколько я понимаю

Я.Уринсон

Конечно. Обычным людям, конечно, это невыгодно, потому что чем выше конкуренция, тем ниже стоимость билетов, тем это выгоднее рядовому пассажиру. Чем меньше конкуренции в отрасли, тем выше цена билетов, тем хуже услуги, снижается качество услуг. Это, конечно, невыгодно пассажирам. Причем это хорошо видно – я летаю и на международных линиях, и на внутренних линиях, и одна и та же компания, - не буду называть имя этой компании, - которая работает и на внешних рейсах, - работает, как правило, лучше, содержательнее, меньше опозданий, лучше обслуживание пассажиров, - чем та же самая компания, работающая на внутренних рейсах, рынок которых поделен и долго остается неизменным.

А.Соломин

Но у нас и на уровне регулятора тоже были сообщения - по-моему, от Минтранса в адрес какой-то авиакомпании – что ребята, если вы не будете соблюдать правила, мы вас не будем выпускать за границу. Мол, здесь вы можете себя вести как угодно, а за границей «ни-ни».

Я.Уринсон: Центр различными путями пытается облегчить долговое бремя регионов–это одна из ключевых задач

Я.Уринсон

Я считаю, что это крайнее безобразие. Прежде всего, мы должны о качестве перевозок своих граждан. А международные рейсы – там все-таки больше граждан других стран, чем наших. Это вечная история. Это касается не только железнодорожного транспорта, это касается всего, чего угодно, - думаю, это идет с далеких советских времен: вот надо, чтобы наше лицо за границей выглядело красиво. Я считаю, что наше лицо будет выглядеть красиво тогда, когда мы, прежде всего, бережно и заботливо будем относиться к собственным гражданам. Конечно, нельзя обижать иностранцев, это совершенно очевидно, но прежде всего надо вкладывать силы, ресурсы, регулирующие усилия с тем, чтобы наладить порядок на внутренних перевозках, неважно, каким видом транспорта они осуществляются – железнодорожным, авиационным, автомобильным, и так далее.

А.Нарышкин

Давайте начнем тему про банки – ЦБ объявляет о санации различных банков. Я не явлюсь вкладчиком ни одного банка, - наверное, это плохо, а может и хорошо, по нынешним временам.

А.Соломин

Только в трехлитровую?

А.Нарышкин

Я не беру кредитов в банке. А тем людям, которые с банками сотрудничают напрямую, держат там деньги, - что можно посоветовать, на что нужно смотреть, чтобы не попасть в неприятные ситуации? Как понять, что твой банк, входящий в топ-20 российских, что он дышит еле-еле?

Я.Уринсон

Как мне кажется, рядовому вкладчику понять это абсолютно невозможно, но оценить ситуацию можно по своим отношениям с банком. Если банк начинает заманивать к себе клиентов, повышая ставки, это уже должно вызывать вопросы. Если же банк в любой ситуации действует стабильно, устойчиво, не заманивает дополнительных клиентов какими-то непонятными уступками, повышением процентных ставок и так далее – значит, у банка более или менее стабильная ситуация.

А.Нарышкин

То есть, внезапное появление выгодных предложений в банке, который ранее в этом не был замечен, должно насторожить, как минимум?

Я.Уринсон

У меня это сразу вызывает вопросы – что, как и почему.

А.Соломин

Пытаются приманить себе клиентов любым способом?

Я.Уринсон

Да.

А.Соломин

Но другой стороны, если они не борются за клиентов, это тоже вызывает вопросы.

Я.Уринсон

Бороться за клиента можно по-разному. Можно тем, что ты стабильно работаешь, устойчиво, никогда не отказываешь клиенту в услугах, о тебе идет молва, что ты солидный и серьезный банк. А бороться за клиентов можно, как некоторые банки делают, заманивая высокой процентной ставкой, выезжая на предприятия и устраивая свои кампании на заводах по привлечению клиентов, расставляя столы в цехах, наливая кофе, а иногда и более крепкие напитки – вот это лично сразу у меня вызывало вопросы – а почему? Если ты серьезный, стабильный, устойчивый банк – работай по правилам.

А.Соломин

А мы вернемся через несколько минут в студию «Эха».

Я.Уринсон: Бабушка в деревне понимает, что вкладывая в неизвестный банк, она рискует. Что надежнее отнести в «Сбер»

НОВОСТИ

А.Соломин

Продолжаем программу. У нас в гостях бывший министр экономики, советник председателя правления «Роснано» Яков Уринсон. Мы начали говорить о банках. О "Бинбанке", например, как о последнем примере – по-моему, 11-е место по размерам активов.

Я.Уринсон

Да, серьезный банк.

А.Соломин

Вы не читали интервью Шишханова «Ведомостям», где он говорит, что берет ответственность на себя?

Я.Уринсон

Интервью не читал, но по старой работе Шишханова хорошо знаю – на мой взгляд, очень содержательный, умный, ответственный действительно человек, который в мое время котировался очень высоко.

А.Соломин

Я разговаривал с одним из спикеров на радиостанции, он утверждает, что если есть проблемы у банка, надо смотреть, кто руководил, потому что очень много всяких отмывочных контор. С вашей точки зрения кампания, которая сейчас идет, захватывая таких крупных игроков как «Югра», "Бинбанк", - это все еще вопрос сомнительных действий руководства, или это уже какая-то системная проблема, не связанная с мошенничеством или преступными делами?

Я.Уринсон

Думаю, что здесь есть разного рода факторы, конечно, но один из главных факторов – все-таки наша банковская система до сих пор – ну, ей-то всего, этой банковской системе, 25 лет, - не сложилась в такую разветвленную, серьезную крупную сеть различного рода банков, которые специализируются на обслуживании разного рода клиентов, которые разные по величине, и так далее. И в результате объективных факторов - повторю, всего 25 лет нашей банковской системе, а до этого был перерыв в 80 лет, и в результате субъективных факторов – не всегда грамотные люди там работают. Но все-таки главное, как мне кажется, в том, и по-моему, абсолютно правильно действуют Центробанк сегодня, - в том, что в этой системе он продолжает наводить элементарный порядок. Первое: соблюдение правил игры. Вот это главное. Особенно в банковской системе важно это, где каждая деталь имеет очень большое значение.

И второе – должна быть строгая политика в каждом банке – она должна быть объявлена и должна соблюдаться. Этого у нас, к сожалению, во многих, даже крупных банках, сегодня нет. Но с другой стороны, если все сведется к тому, что число банков будет постоянно уменьшаться, это опять плохо, потому что - мы уже сегодня эту тему затрагивали, - это снижение уровня конкуренции. А отсутствие конкуренции это всегда отрицательно сказывается на потребителе.

А.Соломин

Но ЦБ должен здесь смягчить свою позицию?

Я.Уринсон

Смягчить невозможно. У ЦБ жесткие и абсолютно правильные требования.

А.Соломин

И он независимый и повлиять на него формально нельзя?

Я.Уринсон

Конечно, невозможно. И формально и неформально.

А.Нарышкин

То есть в отличие от наших авиационных властей, которых вы критиковали, которые не досматривают, Набиуллина вместе с ЦБ наоборот, досматривает? Ведет себя правильно, вовремя реагирует?

Я.Уринсон

ЦБ. Набиуллина, весь ее аппарат действуют абсолютно правильно, убирая с рынка некачественных игроков. Я не говорю о жуликах и ворах.

А.Соломин

А что такое «некачественный игрок»?

Я.Уринсон

Игрок, который не учел все объективные условия, которые существуют на рынке банковских услуг. Это очень сложный рынок, рынок, тесно связанный с международными активами. В последнее время условия жизни там сильно ухудшились в связи с упоминавшимися сегодня санкциями. Одно дело, когда я мог пойти на мировой рынок и взять денежные ресурсы под 7-8%, а сегодня для нас, как вы знаете, в результате санкций этот рынок ограничен, и я вынужден брать текущие кредиты под 10-12 и больше процентов. А это значит, что у меня меньше заемщиков, это значит… - ну, очевидные последствия: мой ресурс стал в разы дороже.

А.Соломин

Так вовремя ли начали проводить эту чистку? Если банкам итак сейчас тяжело?

Я.Уринсон

С одной стороны проводится чистка, с другой стороны – тому же «Открытию» - им же выделили дешевые деньги. Им оказали реальную помощь, выделив огромные деньги – не буду называть цифру, в газетах разные цифры уже промелькнули – огромные средства для того, чтобы банк продолжать работать.

А.Соломин

А какой толк? Если бы у меня был бы счет в «Открытии», после первого же заголовка, что у него проблемы и ему требуется санация, я бы пошел и снял все свои деньги и положил их в трехлитровую банку.

Я.Уринсон: Рынок продовольствия, рынок костюмов, одежды - он нерегулируемы по определению

Я.Уринсон

Во-первых, сделать это не так просто, как вы знаете, в наших банках.

А.Соломин

А если бы мне еще попробовали не дать, то я точно никогда бы в этот банк больше не пришел.

Я.Уринсон

Сегодня вы прочитали о том, что у банка проблемы, а завтра вы прочитали информацию о том, что банку выделили практически очень дешевые денежные средства в гигантских объемах.

А.Нарышкин

Ты еще не ушел дойти до банка, а ему уже помогли.

А.Соломин

И отлично. Вот у банка теперь будут деньги для того, чтобы отдать мои, для того, чтобы я их положил в трехлитровую банку. Я к тому, что каждая такая новость отвращает клиентов сразу, моментально. И естественно, клиент идет в «Сбербанк» - да, у него маленькие проценты по сравнению с другими, хотя, наверное, сейчас уже и не так.

Я.Уринсон

Нет, сильно меньше.

А.Соломин

Сильно меньше. Но зато я сплю спокойно, потому что моя зарплата в 150 рублей…

Я.Уринсон

Ну и отлично.

А.Нарышкин

Ты сейчас как будто обвиняешь Германа Грефа в некоем сговоре с Набиуллиной.

Я.Уринсон

Нет, никакого там сговора нет, и быть не может по определению Просто очень хорошо, что сейчас на рынке банковских услуг такая ситуация. Каждый клиент, в зависимости от своей квалификации, в зависимости от объема средств, которыми он располагает, выбирает, что ему лучше – идти к Грефу и под низкий процент, но практически с 99% гарантии вкладывать свои деньги, или рискнуть, пойти в другой банк, получить больший процент, но он уже сегодня, в отличие от вкладчиков 90-х гг., понимает, что он рискует своими деньгами. Ведь когда были кризисы банковские 90-х гг. – я хорошо помню, - в которых меня тоже обвиняли – ситуация была другая. Люди не понимали, что они рискуют, вкладывая деньги под высокий процент.

Сегодня думаю, что даже бабушка в деревне и то понимает, что вкладывая деньги в неизвестный банк под высокий процент, она рискует. Что надежнее отнести в «Сбер» или то же «Открытие».

А.Соломин

И это правильно?

Я.Уринсон

Считаю, что это абсолютно правильная ситуация на рынке любых услуг, особенно банковских. У клиента должен быть выбор: надежно, но под низкий процент, или с риском, но под высокий процент. Сейчас такой выбор пока у клиентов есть. И не дай бог, если его не будет. Вот резкое уменьшение количества банков, которые работают у нас на рынке, я считаю, это плохо. Но санации банков, ограничение их свободной деятельности, если они прокололись, - это правильно.

А.Нарышкин

Вопрос про ФСБ. Как нам рассказал Павел Дуров - ФСБ направила некую бумагу в офис «Телеграм» по поводу того, что надо раскрывать личные данные и Жаров из Роскомнадзора высказался в отношении «Фейсбук» - что если вы не будете соблюдать законодательство о личных данных, то мы можем с вами обойтись, как и с сетью «LinkedIn».

А.Соломин

Заблокировать.

А.Нарышкин

И вопрос – мы с вами говорили про лицо России на международной арене, о котором, наверное, нужно заботиться, - в этом смысле, если запрещают «Телеграм», закрывают «Фейсбук» какие риски тут могут быть?

Я.Уринсон

Ну, это очевидно плохо.

А.Нарышкин

Плохо для нас, как для потребителей? Для меня, например.

Я.Уринсон

Конечно. И для меня тоже. Я пользуюсь и «Фейсбуком», и так далее. Это плохо. Думаю, что у ФСБ и других соответствующих организаций должны быть более аккуратные и гуманные методы работы с поднадзорными инстанциями.

А.Нарышкин

Это если бытовой аспект. А глобальный, экономический, репутация, - если говорить о репутации России? Есть ли риски?

Я.Уринсон

Скажется это, конечно, на репутации. Но уже не очень сильно. После всех событий последних лет.

А.Нарышкин

Хуже уже не будет?

Я.Уринсон

Вряд ли сильно повлияет.

А.Нарышкин

Мы уже на дне?

Я.Уринсон

Ну, близко к дну, я думаю, да.

А.Нарышкин

И западных инвесторов, условных, уже вряд ли чем можно удивить?

Я.Уринсон: С одной стороны проводится чистка, с другой стороны – тому же «Открытию» выделили дешевые деньги

Я.Уринсон

Инвестор же тоже человек, который считает деньги. Если он получает здесь сверхприбыль, он пойдет сюда, и это известно – в советское время вкладывали независимо ни от чего, не смотря на то, что была не ФСБ, а КГБ. Инвестора интересуют деньги. Он оценивает доход и оценивает риски, а политика для него на третьем месте.

А.Нарышкин

И на этом все, спасибо.

А.Соломин

Спасибо большое. В эфире радиостанции «Эха Москвы» был бывший министр экономики, советник председателя правления «Роснано» Яков Уринсон. Спасибо вам большое.

Я.Уринсон

Спасибо.

===========

А.Соломин

Мы переходим к еще одной теме, - отставке главы Дагестана Рамазана Абдулатипова. Беслан Усманов к нам присоединяется, главный редактор интернет-издания «Кавказская политика». Здравствуйте, Беслан

Б.Усманов

Здравствуйте.

А.Соломин

Сколько это решение об отставке Абдулатипова – я понимаю, это сейчас объясняется возрастом его, - насколько оно для Дагестана неожиданно, с вашей точки зрения?

Б.Усманов

За четыре года, что Рамазан Гаджимурадович находился на этом посту, наверное, три с половиной года из них ему все время прочили эту отставку - слухов было очень много, чуть ли не каждый квартал каждого года или какое-нибудь событие – это сопровождалось тем, что вот-вот Рамазана Гаджимурадович поменяют, назывались всегда разные кандидатуры, инкриминировались его неудовлетворительные результаты по разным направлениям.

А.Нарышкин

Например? Что у Абдулатипова не получилось?

Б.Усманов

Ну, например, берем… нет, - что, например, не получилось, можно брать любую сферу, начиная от - если берем свежий повод – это скандальные выборы, которые у нас проходили и в Госдуму на территории Дагестана и Элла Памфилова, которая потом сюда приезжала и подтвердила, что одни из самых грязных выборов и фальсификаций происходили на территории республики Дагестан. Это можно брать и правоохранительное направление – Дагестан один из немногих регионов РФ, в котором по сей день существует практика незаконного экстремистского учета, где людей просто без ведома ставят на некий там учет.

А.Нарышкин

Я так понимаю, это было и до Абдулатипова, другой вопрос, что он ничего не изменил в этом смысле?

Б.Усманов

Ну да, Дагестан и до него был, скажем так, неспокойным регионом. Но, тем не менее, человек кричал налево и направо – цитирую – «я освободил вас от рабства», то есть, своим людям, своим гражданам, своим единоверцам.

А.Нарышкин

То есть? А кто был рабовладельцем?

Б.Усманов

Ну, по его версии, все те чиновники, которые были до него на разных должностях – и в руководстве республики и рангом пониже – они все, собственно говоря, считали людей за рабов, и собственно говоря, за их счет жили. Но Абдулатипов на этом, как говорится, тоже далеко не ушел, и знаете, здесь всегда таким показательным явлением и примером является мнение просто обычного народа, большинства народа, - то есть, журналисты могут, как угодно что-то трактовать, чиновники могут приезжать в Москву, рапортовать о каких-то там успешных своих показателях в разных направлениях. А мнение народа оно всегда является определяющим фактором. И, - то есть, я сейчас могу много примеров из числа просто знакомых мне людей привести, которые и до сегодняшнего дня это говорили, и сегодня это подтверждают - что если настанет день, когда его уберут, а он действительно настанет, то мы, собственно говоря, будем это праздновать – будем снимать банкетные залы, будем отмечать это в кругу семьи, и так далее. Это как бы факт, то есть, это действительно есть.

А.Соломин

Это такое же настроение, которое было перед тем. Как в отставку ушел Магомед Магомедов, предыдущий губернатор?

Б.Усманов

Ну, скажем так – в любом регионе проблемы. Тем более, смена любого губернатора и назначение нового сопровождается некоей надеждой. То есть, это всегда и это везде. То есть, вот придет новый и у нас есть надежда на то, что новый губернатор нам обеспечит лучшее будущее, нежели предыдущий. А с учетом фигуры Абдулатипова - ведь это действительно очень опытный человек. Который занимал в свое время абсолютно различные должности, он был и федеральным министром, он был и депутатом Госдумы, ректором, послом, - то есть, человек, у которого, куда ни посмотри, богатый жизненный и политический опыт.

А.Нарышкин

Хотел спросить – в Дагестане, как и во многих кавказских республиках, довольно сложный этнический состав в регионе. Можно сказать, что Абдулатипов важен как консолидирующая фигура, которая может примерять всех?

А.Соломин

Удалось ли ему это сделать?

Б.Усманов

Нет, ну естественно, если мы берем Дагестан, Дагестан это один из самых мультинациональных, многонациональных регионов нашей страны. И в данном случае последняя практика показывает, что представителями, то есть, главами, руководителями республики являются представители больших, так называемых титульных наций – аварцы, даргинцы. То есть, до этого Магомед Магомедов даргинец, сейчас к власти пришел, точнее, уже ушел, Абдулатипов. И вот эта градация в принципе соблюдалась. И не исключено, что она и дальше в таком виде будет соблюдаться и кто-то будет из представителей этих национальностей назначен вместо того же Абдулатипова.

А.Нарышкин

Насколько важно, чтобы в Дагестане был человек из местных, человек, который родился и вырос в Дагестане, знает специфику как никто дугой?

Б.Усманов

Нет, на сегодняшний день стоит вопрос в следующем: то есть, может быть для кого-то действительно важно, чтобы был представитель такой нации. Или прочей и прочей, но нужно смотреть по факту. А в данный момент народ хочет, чтобы республикой занимался человек, который просто будет заниматься проблемами народа. И неважно, кто он.

А.Нарышкин

Неважно, какой национальности.

Б.Усманов

Да.

А.Нарышкин

То есть, лишь бы пришел хороший, эффективный менеджер?

Б.Усманов

Естественно. Но я думаю, что следующее назначение это будет какой-нибудь такой человек.

А.Нарышкин

В этой связи упоминалась фамилия Хлопонина. Как-то обсуждается в Дагестане эта кандидатура?

Б.Усманов

Я же говорю – Абдулатипова довольно давно отправляют в отставку и вместо него всегда назывались фамилии. Хлопонин в их числе, безусловно, всегда занимал свое место. И на сегодняшний день его имя называется в том числе, тем более, что он был полпредом на Северном Кавказе, и он в принципе понимает, что такое Дагестан.

А.Нарышкин

А он понимает?

Б.Усманов

Ну, мне сложно судить, насколько эффективно он понимает, но, тем не менее, у него какой-никакой опыт есть. И управленческий опыт тоже.

А.Нарышкин

То есть, это может быть не худший вариант?

Б.Усманов

Нет, это абсолютно не худший вариант. Худших вариантов там в принципе предостаточно.

А.Нарышкин

Например?

Б.Усманов

На мой взгляд худшим вариантом может быть назначение того же Ченчика, который сейчас находится в Росгвардии. Это человек, который возглавлял всю кавказскую полицию и его перевели в Росгвардию.

А.Соломин

Как, еще раз?

Б.Усманов

Сергей Ченчик.

А.Соломин

Он тоже обсуждается?

Б.Усманов

Безусловно. И он, и Сергей Меликов из Росгвардии называется, и не исключено возвращение Магомеда Магомедова из администрации президента. То есть, в принципе, список довольно большой. Думаю, что именно вот эта непонятная ситуация, и не сошлись в неких фамилиях наверху, мне кажется - просто не могли подобрать кандидата, который мог бы занять этот пост.

А.Соломин

Спасибо вам большое. Это был Беслан Усманов, главный редактор интернет-издания «Кавказская политика». "Будем наблюдать", как говорит автор одного популярного телеграм-канала.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025
Сейчас в эфире
«Без посредников» с Алексеем Венедиктовым
Далее в 18:00Все программы