Виктор Ерофеев - Персонально ваш - 2017-09-25

С.Крючков

В.Ерофеев

А.Ежов

С.Крючков

Они опасаются того, что существенное по числу население татарское России останется без возможности свободно приобщаться к своему культурному наследию, в том числе, через язык. Насколько эта тема на сегодня вас трогает, и следите ли вы за тем, как реализуется это право наших с вами соотечественников в национальных республиках получать образование на своем языке?

В.Ерофеев

Помните, на Украине пытались закрыть украинский язык изо всех сил, в Прибалтике и так далее? Это, в общем, советская такая практика, всплывающая вверх.

А.Ежов

В.Ерофеев

Я вот только что вернулся, прилетел сегодня из Благовещенска. Я был на фестивале «Амурская осень». И вот на другом берегу Амура стоит город Хэйхе. Контраст, конечно, разительный. Такое ощущение, что мы их никогда не догоним, по всем показателям. Потому что этот город – это, вообще-то, Мухосранск такой, потому что Хэйхе - это город Черной реки, Амур там называется: река Черного дракона. Ты плывешь десять минут через Амур, я бы не сказал, что черный – он такой, коричневый не очень привлекательный. Но ты переплываешь - там тебя встречает уже прекрасное здание таможни… ну, это всё, как, в общем, в серьезной стране.

А дальше ты едешь на такси, приезжаешь в эти культурно-торговые центры, и ты видишь, что там все китайское: там и мандарины китайские, и ананасы, и манго, чай, естественно. И все говорят: «Это они имитируют… это всё ширпотреб…». Но дело в том, что 10 лет назад этого города вообще не было. Может, через 10 лет они начнут делать такие вещи, которым будет завидовать весь мир.

Потом возвращаешься в Благовещенск… Там милые люди. Там всё хорошо. Там фестиваль хороший. И Сережа Новожилов сделал хороший, как обычно, уже 15-й фестиваль. Но там голова повернута назад. Там купеческие домики… «Вот посмотрите, какие у нас домики такие, красно-беленькие. У нас тут купец знаменитый был… А вот наши деревянные…» И тоже хорошо, и всё хорошо. Но только это всё повернуто назад.

И получается, два такие города-спектакля. Один город-спектакль для китайцев - такой старый провинциальный русский город с традициями купеческими… Там Чехов, как вы знаете, проезжал мимо его и так далее. А другой развивающийся… просто это какое-то фэнтези. На глазах растут эти небоскребы… Вообще, китайские девочки с фарфоровыми лицами танцуют на пешеходной улице. Всё красиво.

И они стали улыбаться. Вы помните, еще раньше, совсем недавно они ходили там все угрюмые, торговли чем-то… Сейчас такие улыбчивые. В ресторане всё… мы пошли компанией - туда приехали - они наставили нам всякие закуски (это не от фестиваля, а просто частное мероприятие), наставили всякой жраты невероятное количество. Потом посчитали: 400 рублей с человека. Хороший ресторан.

А.Ежов

В.Ерофеев

Кстати, хочу поздравить якутское кино. Я был членом жюри большого метра, длинных метров. Победило якутское кино. Потому вдруг вот, мы говорим… Я не знаю, какой там сепаратизм и не запретят ли якутский язык, но якуты стали заниматься самоопределением и самопознанием, то есть «кто мы? откуда мы вышли?» Это фильм о 17-м годе. Это сделал некий Романов, такой невысокого роста якутский человек. Называется «Весеняя пора. Детство, которого мы не знали». И он рассказывает про 17-й год в якутской деревне.

И смысл не в революции, а том, что эта деревня постепенно начинает чувствовать, что, может быть, шаман, доктор и большевик и всё прочее – это такие вещи, в которых надо разобраться. Вот они начинают разбираться, но сегодня. Тогда, может быть, все было иначе. Там еще священник, который совершенно нелепо учит всех православию, русский священник, миссионер такой.

Понимаете, и эти культуры, они от чего-то отталкиваются. Понимаете, поляки освобождались от Русской империи. Чехи тоже, теперь эти ребята тоже знают… украинцы – тоже. Подождите, но мы немножко интересней живем. Просто нам интересней. Просто у нас нет такой депрессухи. Нам помимо прошлого есть еще, о чем поговорить. Я имею в виду Татарстан. И так далее.

Для того, чтобы не было сепаратизма, для того, чтобы не было фантома сепаратизма, надо страну делать привлекательной, которая бы просто привлекала. А вот я вез беременной жене подарок из Благовещенска. Купил официально на рынке икру, которая там стоит в два раза дешевле. Сперли. Открываю чемодан: «Вот, дорогая, тебе подарок!» - бац! – нету икры. Вот так вот встретила родина. Это из Благовещенска до Москвы летел.

С.Крючков

А.Ежов

В.Ерофеев

Хотя, наверное, это человек интересный, с которым мы сейчас полемизируем. Но, тем не менее, это все такие представления убогие о том, что вот, значит, если попадется правильный профессор, правильный учитель – и ты выучишься. Ничего подобного. Если ты внутри не одарен, то учись ты хоть на кого угодно, ты ничего не получишь. А если ты одарен, то тебе только нужны помощники и чтобы тебе не мешали, вот помогали и не мешали. И между этими проходишь дальше…

А что касается вашего вопрос. Вы, понимаете, всегда культуры смотрят немножко в разные стороны, для того они и разные культуры. Для того, в общем, Всевышний, наверное, и создал нас разными людьми, для разнообразия. Есть мужчины и женщины, есть татары и русские. В этом ничего плохого нет. Наоборот, это дает жизни какую-то дополнительную энергию. Но просто тогда надо вводить ум в демократию, а не эту истерическую авторитарность.

С.Крючков

В.Ерофеев

Мне вчера в голову пришла такая мысль: у нас много полезных ископаемых и почти нет полезных людей.

В.Ерофеев: У нас в стране порочная традиция - бороться с национальными языками

Писатель Виктор Ерофеев в гостях у «Персонально ваш» на волнах «Эха Москвы». Пока вы были в Благовещенске, у нас появилась «Аллея правителей России». Вернее она появилась еще раньше, но теперь она в таком завершенном виде. Там всё, включая бюстики Ленина и Сталина вплоть, собственно, до Михаила Сергеевича Горбачева. Ельцина обещают позже установить.

И вот есть мнение, что установка скульптуры последнего – Сталина я имею в виду – в ряду остальных царей, князей и генсеков – это некий способ легитимировать появление памятника этой одиозной фигуре в ряду таких же других. Вы с этим согласны, что цель Российского военно-исторического общества, инициаторов установки этой аллеи была именно такой, ну, могла быть такой, во всяком случае?

В.Ерофеев

С.Крючков

Вот скульптор, Салават Щербаков, рассказал, что попытался в этой композиции воплотить тему вечного противостояния добра и зла. На ваш взгляд, тема отражена в этом монументе, раскрыта?

Ну, еще эта история со схемой «шмайсера», которая украсила, можно сказать, постамент. Что это такое - сели в лужу?

В.Ерофеев

А что касается самого автомата… Меня просто просили написать статью. Я копался в этих материалах. Есть какая-то… сейчас, наверное, пусть проверят, если я что-то точно не скажу, но тот же самый… как вы сказали, этот мастер?..

С.Крючков

В.Ерофеев

С.Крючков

В.Ерофеев

Потом, когда Сталин умер, этого отпустили немца главного, создателя автомата Калашникова с точки зрения, допустим, немецкой фактологии. Он приехал в ГДР и сказал, что это он создал автомат Калашникова. Он долго не прожил. Я думаю, что он даже не прожил и недели. Можно всё посмотреть.

С.Крючков

В.Ерофеев

Что касается вкусовых вещей, в Москве очень много плохих памятников, и их количество нарастает. И тут, в общем, с этим ничего не сделаешь. Не каждый же сделает памятник Пушкину. Уже теперь памятник Гоголю отвратительный кажется еще более-менее ничего. А что касается этого Калашникова, дело даже не в том, человек такой или сякой – не будем его ругать за это, что у него чего-то не хватает – скажем просто, что именно автомату ставить памятник – это все-таки показатель того, в какой яме находится страна.

С.Крючков

В.Ерофеев

А.Ежов

Как так получилось, что губернатор, который, казалось бы, активно у себя в регионе боролся с «пятой колонной», показывал школьникам и студентам, мы помним, фильм, в котором рассказывал об ужасном Навальном, теперь лишился своей должности? Здесь какого-то противоречия нет? Казалось бы, такой ценный кадр – и вот так вот бесславно… Всемирный конгресс финно-угорских народов…

В.Ерофеев

Что касается «пятой колонны», то, действительно, все более и более очевидным становится то, что это не «пятая колонна» - это пятая власть. У нас страна уникальная. В каждой стране четыре власти. У нас – пять. Ну, понятно, какие: законодательная, вторая – исполнительная, третья – судебная, четвертая – вот вы, журналиста, эта власть. А «пятая власть», которая у нас существует, она существует уже почти со времен Пушкина – это власть интеллигенции. Это базовые ценности, которые эта русская культура несет, вот вам тоже. Вы выступаете с базовых ценностей. Может быть, они у вас между собой разные, но все равно это базовые ценности.

В.Ерофеев: Кремль просто смеется над этим: вот уж действительно дураки!

И настал момент, когда «калашников» становится ценностью, а вот эти базовые ценности интеллигенции, которые нас непосредственно роднят с Европой, с Западом, с Америкой, они требуют разгрома. И вот одной из этих жертв становится Серебренников.

С.Крючков

В.Ерофеев

Я говорю о том, что просто это была площадка, и она существует, но просто она порой никому не мешала, иногда даже помогала, как при Александре II, а теперь вот она реально мешает и вот она, «пятая власть», действительно, уникальная. Пожалуй, только интеллигенция Франции – можно было представить себе, что она была «пятой властью».

А теперь вот ее начинают громить. А какой тут противовес? Вот этот автомат, который убивал венгерских революционеров.

А.Ежов

В.Ерофеев

А.Ежов

НОВОСТИ

А.Ежов – 15

Алексей и из Москвы напоминает о том, что в Германии прошли парламентские выборы, и почти 14% получила крайне правая партия «Альтернатива для Германии». «Получается, - говорит Алексей, - что в России примерно 14% либералов, если верить официальной статистике, 84% поддерживают власть, Германии, что ли, 14% националистов? Что вы об этом думаете?»

В.Ерофеев

Произошло, не справились они. Пробили вот эту брешь демократических партий в парламенте. Конечно, эти ультраправые будут навязывать свою повестку дня и будут достаточно жестко вести, потому что это партия хулиганского типа. Они будут, конечно, будут прикрываться, так же, как и Марин Ле Пен, лозунгом, что они демократы, верят в демократию и все прочее, но это разрушительная сила, которая во многом поддерживается здесь. И надо сказать, что поддерживается очень странно, потому что один из руководителей этой партии совсем недавно восхвалял вермахт – тот самый вермахт. Он говорил, что это замечательные люди были, только идеология была не та, а вот люди были хорошо. И эти самые солдаты, которые тут убили миллионы людей, они у них считаются «хорошими парнями».

С кем мы тогда дружим? Почему-то одни заявления – они защищают там идею Крыма и другие вещи – и тогда тут же бурно на них реагируют в позитиве. Совсем недавно прошло там такое… НРЗБ когда я оглянулся на телевизор, который у вас тут работает - и вот он заявил о том, что такие хорошие ребята…

Так что почему – это понятно, почему. Потому что, действительно, Европа столкнулась с серьезным кризисом мультикультурности и мигрантов и, вообще, некоторого инерционного периода самих ценностей. Мы сегодня уже про ценности говорили, развития этого нет. И в это время начинают просачиваться те идеологии, которые прямого действия, популистские идеологии, и эти идеологии могут вот да, до 14%. В общем, это серьезно.

А.Ежов

В.Ерофеев

С другой стороны, то, что она несет – и несет она, в общем, зерна профашистской идеологии, - они в каком-то смысле в головах здешних правителей превращаются в такие национально-патриотические идеи, которые и здесь тоже… то есть это становятся партии подобного толка.

Я хочу немножко вернуться к теме «Кто виноват?» Она остается в течение всей русской истории. Спросили, кто виноват, народ или власть, и немножко как-то не услышали мой ответ или услышали в плане примирительности. На самом деле, это главная беда России, потому что виноваты и те и другие. И это не обтекаемый ответ, а это ответ на грани просто безысходности. Потому что русский народ не обладает политической культурой, вообще об этом знать не хочет.

Люди у нас замечательные, но тут они не работают. Они хороши на рыбалке, например, шашлыки жарить хорошо умеют, многое другое, но не это. И власть, которая понимает, что здесь демократическими преобразованиями ничего не сделать, потому что понятия «демократии», «свободы», самые простые абстрактные слова, они не укладываются в голове, поэтому тут можно манипулировать.

И когда ни одна, ни другая сторона – я говорю о власти – не хотят владеть приемами демократии, то наступает политический коллапс, в котором мы и находимся сейчас.

В.Ерофеев: Русский народ не обладает политической культурой, вообще об этом знать не хочет

Тенденция ведь общеевропейская, если говорить об этом ренессансе консерваторов, если мягко так выражаться: Венгрия, та же Польша. Это в целом примета времени? И чего ожидать дальше? Или это в некоторым смысле торжество демократии на Западе, и со временем пена отстоится, люди все поймут сами? В свое время пена как бы не отстоялась…

А.Ежов

В.Ерофеев – 13

Наверное, самое тут неприятное то, что демократия живет прошлым днем. Я только что был в Берлине, до Благовещенска. Буквально прилетел в Благовещенск из Берлина, где была большая конференция, посвященная теме «Демократия или деспотизм». Там выступил американец, который написал большую книгу «Против демократии», Against Democracy. Такой Бреннан. И он рассказывал, что демократия себя изжила. И при такой достаточно большой публике меня выбрали его оппонентом. Русский оппонировал американцу.

И американец почему-то быстро обиделся. Мой доклад назывался Against stupidity, Против глупости. Все шло на английском языке. Я сказал, что беда не в том, что демократии плоха; беда в том, что демократия постоянно становится все более уязвима из-за свой глупости.

Надо создавать институты умной демократии, как это было раньше, когда она была не прямой, а репрезентативной. То есть не те люди, которые ничего не понимают в экономике, культуре, начинают командовать, а те, которые знают, что надо делать и так далее. А как это сделать? Надо граничить избирательное право или еще каким-то образом, но демократия должна научиться себя защищать и научиться двигаться в будущее. Вот это в Европе как раз сейчас замедлилось или почти не существует.

В общем, я не занимался русскими проблемами, а пытался с этим разобраться. И надо сказать, меня достаточно мощно поддержала вся эта публика, потому что это были в основном главные директора журналов и газет Запада. Они как-то сказали, что, пожалуй, это правильный ход. Но, с другой стороны, надо же заниматься этим не просто поговорили и разошлись – надо реально понимать то, что делается.

У меня был разговор, интервью с Вайдой перед его смертью. Я к нему приехал домой. И он говорил, что сохранить целостность Польши, ментальность Польши помогла католическая церковь. Вот во время войны они активно защищали польскую идентичность. И потом они, как вы знаете, не признали… вот… с коммунистами, то есть соглашение они никогда не подписали. До 89-го года церковь не признавала коммунизма. Вот, значит, он восхищался. Мы были близкими друзьями, несмотря на определенную разницу лет. Я ему говорю: «Подожди, а когда ты был в церкви последний раз?» Он задумался, говорит: «В 47-м году». «Вот видишь, - я сказал, - где же все эти ценности».

А.Ежов

В.Ерофеев

А.Ежов

Как вам кажется, события будут развиваться дальше именно в части продолжения этой кампании? Потому что, очевидно, что через пару-тройку месяцев логично выйдем уже к официальному объявлению, что известный кандидат, судя по всему, будет участвовать в этой предвыборной гонке. Как вам, кажется, какие здесь сценарии возможны?

В.Ерофеев

Я думаю, что его не допустят. Потому что пока власть это психологически не переварила. А если допустит, как это вдруг случилось, когда он вдруг просидел один день в кутузке, и его выпустили, - ну, значит, какая-то другая будет политика. На мой взгляд, сейчас его не допустят. Мне кажется, что те люди, которые начинают точить на него зубы, говорить, что такой…плохой и все прочее - по поводу, так сказать, окололиберальной или, я бы сказал, просто демократической общественности - те неправы.

Тут совершенно не надо любить этих людей. Этих людей можно определять по их действиям. У него действия эффективные, мощные, замечательные. Можно только восторгаться, как он это делает. Поэтому всё остальное – никто рядом просто не лежал

С.Крючков

В.Ерофеев: Фантом сепаратизма преследует эту власть в течение уже почти 20 лет

Мы уже говорили с вами о том, что политической культуры не хватает. Когда есть политическая культура, какие-то более гибкие и тонкие вещи происходят. Вот эта ругань и взаимные уколы, которые никому не нужны, они взаимно ослабляют позицию. И в общем, Кремль просто смеется над этим: вот уж действительно дураки!

А если сплотиться оппозиции, то, скорей всего, возле Навального, потому что другого претендента, активного и проевропейского и знающего своего дело, нету. Другое дело, конечно, можно сказать, что не хватает международного опыта или еще что, но странно в таких условиях требовать… всего.

В.Ерофеев

Вспомните окончание алжирской войны, когда де Голль приезжает в Алжир, там война… Это же департамент Франции. Это же не Африка какая-то как Ливия, это департамент Франции на африканской территории. И когда все кричат, испуганные, перепуганные и военные и французские жители, что сейчас придет эта волна и их смоет, де Голль говорит: «Я вас понял, - знаменитые эти слова, - я вас услышал», - говорит де Голль – и тут же их предает, тут же продает: подписывает договор. И те французы или они бегут, или их вырезают алжирцы и так далее.

Просто другого выхода не было у Франции в тот момент - отвратительный выход – не было. Де Голль от этого не становится фигурой отвратительной. Просто это был жест чудовищный.

Поэтому, мне кажется, если идти туда в белом смокинге с представлениями об одноходовке, о добре и зле, - лучше тогда идти в священники, в миссионеры, в Африку ехать с хорошими целями, благотворительностью заниматься. Политика – дело грязное – грязное и скучное. Я, поскольку, вы сами знаете, из семьи политиков, дипломатов, к концу школы уже знал, что я туда не пойду – там говно. Но, что ж, кто-то должен этим заниматься.

С.Крючков

В.Ерофеев

А.Ежов

В.Ерофеев

Понимаете, когда власть намеренно что-то делает и такое цирковое, издевательское, - это не значит, что надо это принимать. Надо просто отойти в сторону и придумать какой-то асимметричный ответ. Ксения, умная, интересная, яркая личность – наверное сделает. Тут тоже не надо против нее катить камни. Она пригодится для будущего России.

С.Крючков

В.Ерофеев

Я со своей стороны считаю, что движение к будущему должно идти снизу. И то, что на этих выборах в Москве побеждают демократы на низовом выборном уровне – это те отголоски «соседской демократии», которые были при Франко, которые, в конце концов, привели к нормальной демократии.

А.Ежов