Алексей Венедиктов - Персонально ваш - 2017-09-23
С.Бунтман
―
Добрый день! Мы в прямом эфире «Эха Москвы», Сетевизора, YouTube. Персонально ваш Алексей Венедиктов. У нас Сергей Кузнецов – звукорежиссер. И я начну «Персонально ваш» прямо с чата YouTube. «Прокомментируйте скандал Тинькова с видеоблогерами».
А.Венедиктов
―
Ой, это такой системный скандал, на самом деле, потому что в одной точке вышло насколько очень крупных реальных позиций. Сейчас попытаюсь объяснить. Во-первых, это попало на тот момент, когда видеоблогеры стали очень популярны. И это как отдельное явление – видеоблогинг, скажем так, с миллионными посетителями, некоторые с десятками миллионов посетителей. Это первая позиция.Вторая позиция: банковский кризис, когда банкиры ведут себя очень, как бы сказать… трепетно. Наложилось…
С.Бунтман
―
Трепетная или трепещут?
А.Венедиктов
―
Трепетно от слова «трепещут». Это пока объективные вещи. То есть эти зоны они как-то не взаимодействуют – развитие видеоблогинга и развитие банковского кризиса.
А.Венедиктов: Банковский кризис, когда банкиры ведут себя очень, как бы сказать… трепетно
Третья история, на мой взгляд, очень важная, заключается в том, что действия следственных органов с их беспрестанными арестами, выламыванием дверей… то есть психологически такая сила, я бы сказал, мутная по заказу самых разных людей, что мы видим, начиная от истории с Улюкаевым и заканчивая с этими блогерами – всё это в головах смещается. И в результате возник такой конфликт, который, очевидно, вчера получил, как мне кажется, свое разрешение.
И господин Тиньков сделал шаг назад и совершенно справедливо. Он объяснил, что он сорвался, именно психанул – я могу так перевести это на русский язык - наездом на семью, наездом на жену, точнее. То есть «критикуйте меня, ребята, критикуйте мой бизнес – я привык - поливайте меня говном, но не трогайте мою семью; извинитесь - и я отзову все претензии, которые я направил через правоохранительные органы». И это правильно, на мой взгляд. Это новые взаимоотношения между крупным бизнесом и видеоблогерами: «Ребята, вот есть зоны публичной политики, публичной позиции, меня как публичной фигуры – мой бизнес, моя публичная позиция, мое поведение, - и есть зона семьи». И вот здесь Тиньков проводит красную линию. И это правильно.
Я бы на месте этих ребят сказал: «Да, все, что мы говорили про вас, господин Тиньков, мы поддерживаем, но за семью извините». Он, кстати, извинился в блоге за свои наезды, которые тоже от психанутости прошли.
Мне кажется, это пример цивилизованный. И если таким образом во внесудебном порядке это будет разрулено… Все переступили границу. Мне кажется, что это основа новых взаимоотношений между публичными фигурами и видеоблогерами, вообще между публичными фигурами. Я и «Эхо» подвергаются подобным закидыванием какашками многими людьми, но мы ни разу не подавали в суд, хотя юристы всячески нас подталкивают, потому что есть основания денежки-то выиграть. Но мы не разу не подавали в суд, потому что для нас свобода слова важнее. Но не трогайте семейные истории, мне кажется, в этом… То есть сначала Тиньков был неправ абсолютно. А сейчас Тиньков сделал шаг назад - и он прав. Ждем ответа от видеоблогеров.
С.Бунтман
―
А помнишь, 21 год назад мы столкнулись с проблемой, что важно? Вот болезнь Ельцина – это важно. А болезнь, если болела Наина Иосифовна – это личное дело.
А.Венедиктов
―
Это неважно. Не трогаем. Поэтому, мне кажется, что такие взаимоотношения между крупными видеоблогерами и крупными фигурами, они могут отрегулироваться на основе конфликта Тинькова с видеоблогерами таким цивилизованным путем без силовых ресурсов.
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов. Я напомню, что +7 985 970 45 45 – это один канал связи для ваших вопросов и комментариев. Есть еще аккаунт vyzvon в Твиттере, есть чат в YouTube.
А.Венедиктов
―
Мы начали с чата в YouTube. Вопрос важный, вопрос сущностный, системный вопрос. Я хочу сказать, что изначально я был на стороне блогеров абсолютно, кроме наезда… Вот как только я это посмотрел, думаю: а при чем здесь?..
С.Бунтман
―
При чем здесь жена?
А.Венедиктов
―
Банк, всё да, давайте…
С.Бунтман
―
Так что давайте конкретно будем каждый раз, что здесь к чему…Продолжаем тему всяких социальных переписок и так далее. И Ксения Собчак и Алексей Навальный. Ксения Собчак как какой-то возможный кандидат в президенты и так далее.
А.Венедиктов
―
Вот смотрите, сегодня Ксения Собчак ответила Алексею Навальному. На нашем сайте можете зайти, посмотреть полностью ответ. Но, на самом деле, я сейчас не про Навального, не про Собчак, а про принцип опять же, как с Тиньковым. Принцип, по-моему, должен быть у нормальных людей такой: Навальный должен быть зарегистрирован кандидатом в президенты – это первое. Вне зависимости от этого и Собчак, и Удальцов, и Юрий Сапрыкин, и кто угодно – Антон Красовский, Михаил Зыгарь – могут претендовать на то, чтобы баллотироваться на пост президента. Нельзя этих людей ограничивать согласием или несогласием президента, Госдепа или Алексея Навального.
С.Бунтман
―
Кстати, Госдеп и Алексей Навальный… Алексей Навальный: «Появление такого рода кандидатов в общественном, особенно оппозиционном сознании воспринимается как спойлер».
А.Венедиктов
―
Извини меня, пожалуйста, когда Алексея Навального поддержала «Единая Россия» на выборах мэра Москвы и дала ему голоса для того, чтобы быть зарегистрированным, это был спойлер?
С.Бунтман
―
Сейчас затопчут…
А.Венедиктов
―
Нет, секундочку, это же было. Муниципальный фильтр Навальный не мог пройти. Решением «Единой России» ему были предоставлены определенное количество голосов, и никто не посмеет обвинить и сказать, что Алексей Навальный был спойлером на выборах мэра притом, что «Единая Россия» ему дала голоса.
С.Бунтман
―
Ну, а задумка, что Навальный как мальчик для битья?
А.Венедиктов
―
Ну, а что он тогда пошел? Тогда надо было говорить, чтобы он не шел.
С.Бунтман
―
Он пошел и оказался не мальчиком.
А.Венедиктов
―
Вот когда они пойдут… Значит, первая позиция: Навальный должен быть зарегистрирован, и вне зависимости от того, кто будет зарегистрирован… а я представляю себе, что и Ксения Собчак и Сергей Удальцов - назову еще эту фамилию - могут быть зарегистрированными вне зависимости от того, что вы по этому поводу думаете.
А.Венедиктов: Господин Тиньков сделал шаг назад и совершенно справедливо
Кстати, между прочим, вчера Владимир Варфоломеев в дневном «Развороте» проводил голосование: «Готовы ли вы проголосовать за Ксению Собчак на пост в кандидаты в президенты?» - был вопрос. Вы можете посмотреть на нашем сайте. В эфире голоса разделились так: 54 – да, 46 – нет. На сайте на сегодняшний день 37 – да, 59 – нет, и 4 воздержалось. То есть, на самом деле, есть о чем говорить. И я еще раз повторю: это должно быть решение Ксении Собчак или Сергея Удальцова для того, чтобы мы могли выбирать из тех людей, которые будут представлены после регистрации.
Поэтому кидаться какашками, словом «спойлер»… Еще раз повторяю: вернемся к 13-му году: ничего не помешало, никакие голоса «Единой России», отданные на муниципальном фильтре, не помешали Алексею Навальному вести антисобянинскую кампанию, кампанию против «Единой России», и никто не называл его спойлером Собянина. Я, во всяком случае, этого не упомню. Поэтому эта тема мне кажется довольно странной, тем более, что ни Ксения, ни Сергей еще не выставили свои кандидатуры. А все они были членами Координационным советом оппозиции, занимались политикой.
Смешно, конечно, когда говорят, что человек, пришедший из шоу-бизнеса не может быть президентом. А Трамп?
С.Бунтман
―
А Рейган?
А.Венедиктов
―
А Рейган? Ну, Трамп-то вообще, он пришел не с поста руководителя корпорации, а с поста ведущего телеканала, ведущего телешоу. Просто он большинством американцев воспринимался как ведущий телешоу.
С.Бунтман
―
Он пришел и из шоу и из бизнеса.
А.Венедиктов
―
Я говорю, были опросы: его воспринимали как ведущего телешоу.
С.Бунтман
―
Как ведущего шоу. Ну, у нас есть классический пример актера Рейгана, который признается лучшим президентом.
А.Венедиктов
―
Но он был все-таки политиком после этого. А Трамп никогда не занимал никаких выборных должностей.
С.Бунтман
―
Да господи, откуда бы ни пришел, лишь бы представил программу и был бы убедителен.
А.Венедиктов
―
Давайте дождемся хотя бы того, что Ксения Собчак выдвинулась, или Сергей Удальцов или кто-либо еще. Давайте дождемся, чтобы Путин об этом заявил, потому что у нас пока еде два кандидата - Явлинский да Навальный, кто объявил о своем выдвижении.
С.Бунтман
―
Да, кстати, о кандидатстве Навального. Тут опять забеспокоились все: «Вот на нас давят, вмешиваются в наши внутренние дела…».
А.Венедиктов
―
Кто?
С.Бунтман
―
Европейцы рекомендовали…
А.Венедиктов
―
На кого давят-то, простите?
С.Бунтман
―
На Россию.
А.Венедиктов: Это новые взаимоотношения между крупным бизнесом и видеоблогерами
А.Венедиктов
―
На кого, на Путина? Кто зарегистрирует Навального?
С.Бунтман
―
На Россию, на администрацию, на Путина, на Минюст, на Панфилову – на всех давят.
А.Венедиктов
―
Да. Бедные. Значит, Россия, вступив в Совет Европы, самостоятельно вступив - на нее не давили - приняла на себя обязательства соблюдать правила, которые существуют в Совете Европы. И в частности, этими добровольными обязательствами являлось исполнение решений Европейского суда по правам человека.
С.Бунтман
―
Для меня удивительно, почему Россия не выходит оттуда.
А.Венедиктов
―
Когда выйдет, тогда и будем говорить. Еще раз напомню: Россия добровольно вступила и добровольно взяла на себя обязательства, поэтому чего тут давить? Совет Европы – это мы. ЕСПЧ – это мы. Мы часть этой системы, мы часть этого клуба.Ну, тогда надо выходить. Я тебя поддерживаю: надо выходить. А чего не выходим-то? Чего там выгодного? А давайте выйдем, давайте! Я сторонник честности. Давайте не будем лицемерить – возьмем и выйдем.
С.Бунтман
―
Да и суверенитет можно будет соблюдать и казнь смертную вернуть, да все что угодно.
А.Венедиктов
―
Да, все что угодно. А вот что-то не выходят. Это - к Владимиру Владимировичу Путину, это не ко мне.
С.Бунтман
―
Да. Алексей Венедиктов, я напоминаю.
А.Венедиктов
―
Вот смотрите, власть не пускает Навального на выборы, а, получается, что те, кто говорит: «Нет, пусть Собчак не идет», не пускают Собчак на выборы. Вы чем отличаетесь? Власть говорит: «Навальный – агент Госдепа». Некоторые оппозиционеры говорят: «Собчак – агент администрации президента». Вы в себе? То есть, таким образом, чем вы отличаетесь от администрации президента, от ее позиции?И самое главное: если смотреть внимательно, кто выбросил информацию о том, что Собчак собирается в президент?
С.Бунтман
―
А вот, кто выбросил?
А.Венедиктов
―
Администрация президента. Администрация президента через газету «Ведомости», на что газета «Ведомости» и ссылается, и через ВВС, на что ВВС и ссылается. И поэтому, кому выгодно затоптать Собчак? Чего это они испугались там? Ну, вроде ничего она не получит, не сможет собрать подписи… Ну, хорошо, ей помогут собрать подписи, как помогли собрать подписи Навальному в 13-м году. Предположим. Ну, ничего. Вы же пойдете голосовать - ну, не голосуйте за нее. В чем проблема? Проблемы не вижу.
С.Бунтман
―
В чем проблема, чего они так беспокоятся? Вот вчера доктор Павловский…
А.Венедиктов
―
Я не слышал.
А.Венедиктов: Сначала Тиньков был неправ абсолютно. А сейчас он сделал шаг назад - и он прав
С.Бунтман
―
Он вчера делал… как это, эпикриз называется? – невротического состояния властных структур.
А.Венедиктов
―
Смотри, видимо, – зная, как работает администрация, давно наблюдая за ней и зная, как работает Сергей Валерьянович, - могу предположить, что был проведен опрос и не один: А если кандидатом в президенты вот такой набор, то тогда Путин получит столько-то. Там же всё про Путина, там же не про Навального и не про Собчак. А если вот такой набор? И, видимо, что-то в этих опросах, которые были проведены, - потому что Сергей - человек методичный, за что я уважаю Кириенко, очень методичный, въедливый, я бы сказал, – видимо, что-то им не понравилось с фамилией Собчак, и они решили это затоптать руками Алексея Навального, подвести Собчак под Навального. Извини, это не моя терминология, это их терминология.Зачем им топтать Собчак? Пусть Навальный и Собчак перегрызуться. Пусть Навальный прыгнет на нее и забудет, в конце концов, про Путина. Что и получилось. Про кого пишет Леонид Волков? Про Собчак. Про кого говорит Алексей Навальный. Про Собчак. Забыли Ротенбергов, забыли Путина, забыли Димона своего… нашего Дмитрия Анатольевича, своего Димона, я сразу хочу сказать. У нас – Дмитрий Анатольевич, а то – Димон. Молодцы! Манипуляторы.
С.Бунтман
―
Не наш. А скажи, пожалуйста, не ли такой идеи или такой методики…
А.Венедиктов
―
У кого?
С.Бунтман
―
Ну там, в администрации и так далее… Использовать Навального как чистильщика вот с той стороны оппозиции?
А.Венедиктов
―
Я не знаю, во-первых. Это не знание, это конструкция. Насколько я знаю, те люди, которые сейчас состоят во главе администрации, вот новые люди – их модернизм как раз заключается в манипуляции, а не в силовом решении. То есть в силовом тоже, но в основном в манипуляции.Вот эти митинги идут. Замечательно, молодец Алексей! Даже не Алексей молодец – молодцы те, кто приходят. Он собирает тысячные толпы в очень депрессивных районах: Владивосток вчера, Омск. Я там был. Тяжелый город. Пришли тысячи – там 7…10 тысяч человек. И вот это те люди, которые пришли и которые знают, что их снимают с пяти точек, что каждого из них файлят, вот файлят; что там можно где-то давить студентов и школьников – мы это видели. Начинают прессовать, они не боятся и приходят. И молодец Навальный, как мне кажется, в том, что он снимает этот страх. Они преодолевают этот страх, они преодолевают это знание и приходят. Это очень важно. Они молодцы. Это важная история.
Что, с другой стороны, позволяет правоохранительным органам и администрации получать досье, файлить людей, которые потенциально не побояться выйти на улицу на протест. Важная история. Поэтому в этом смысле и это польза для администрации, как они ее понимают.
А с другой стороны, эти люди, которые во главе администрации, они, конечно, знают сильные и слабые стороны Алексея Анатольевича. Его сильная, она же слабая сторона – это вождизм, о чем сегодня, кстати, Ксения написала. Я повторяю: сильная или слабая. У нас, вообще, вожди у нас… сейчас меня опять, помнишь, как Явлинский меня за фюрерскую партию тащил?
С.Бунтман
―
Да, помню.
А.Венедиктов: Навальный должен быть зарегистрирован кандидатом в президенты
А.Венедиктов
―
Вот да, вождизм, назовем это. И, конечно, они будут использовать такие действия, чтобы колоть, раскалывать и Навального и его оппонентов внутри оппозиции для раскола несистемной оппозиции. Конечно. Это же перед тобой политический противник. У него есть некий электорат, его надо колоть. И технологически понятно как: используя, подталкивая их всех – и Собчак и, соответственно, Удальцова, Навального - к тому, чтобы их противопоставить друг другу. И Алексей ведется на это, с моей точки зрения. Пропусти ход, скажи: «Я буду рад, если всех зарегистрируют». Так, как должны сказать, кстати, и Собчак и Удальцов, и Явлинский. Ребята, пусть зарегистрируют всех и пусть решают избиратели. Вот, на мой взгляд, какая должна быть позиция.
С.Бунтман
―
Если он будет близко к такой позиции, если он будет тренироваться так же, как и, когда у него был клинч, у него была встреча с замечательным нашим террористом…
А.Венедиктов – А
―
а, со Стрелковым?
С.Бунтман
―
Со Стрелковым, да.
А.Венедиктов
―
Тренировка – это другая политическая позиция, Сережа, извини…
С.Бунтман
―
Если он выводы из этого будет делать, как со Стрелковым и так далее…
А.Венедиктов
―
Да, конечно. Интересно, какую позицию займут другие представители несистемной оппозиции, которые выдвинуться кандидатом в президенты. Они будут бороться с Навальным, или они будут поддерживать, чтобы Навального зарегистрировали? Вот же вопрос интересный. И что будет, если его не зарегистрируют, как ни себя поведут? Потому что, на самом деле – я это говорил и Алексею, и Евгению Ройзману, и вам говорил – призывы бойкотировать губернаторские выборы после нерегистрации Ройзмана в Свердловской области бессмысленны. Явка была ровно такая же, какая она была на прошлых выборах – те же 36-37%. Там не посчитаешь. Вот этот Ниф-Ниф, Наф-Наф и Нуф-Нуф, который уже был – мы тогда уже критиковали эту позицию. Это никоим образом никак не происходит. Не работает это. Нельзя посчитать. Ну, призвали – ну, избрали Куйвашева - ну и? Ну и что? И это не сработало, и это не осталось в памяти, я хочу сказать. Это никак не повлияло на тех, кто должен был прийти и проголосовать, потому что их кандидата не было, они и так бы не пришли.Поэтому, на самом деле, мы должны понимать, что президентские выборы, которые у нас будут в 18-м году, они могут быть и должны быть по задумке администрации очень скучными. Поэтому я считаю – это моя точка зрения, - что Собчак специально бросили под ноги… администрация слила, причем она слила это репутационным медиа, не каким-то там сайтам, прокремлевским троллям, она слила это «Ведомостям», она слила это ВВС и, таким образом, она кинула Собчак под ноги Навальному. И Алексей не поймал это, не догнал.
С.Бунтман
―
Вот Алекс, судя по всему, тезка Алексея…
А.Венедиктов
―
Наш, твой…
С.Бунтман
―
Твой тоже. Он против таких вещей, он говорит: «Ну да, - говорит, - либеральненькое мышленице: «Пропусти ход, уступи хаму» и так далее. Обойдетесь!»
А.Венедиктов
―
Я даже не понимаю, о чем? Какой «пропусти ход»?
С.Бунтман
―
То есть про Навального.
А.Венедиктов
―
Почему «пропусти ход»? Я считаю, что Навальный должен идти в президенты. Где я сказал – пропусти ход?
С.Бунтман
―
В отношении Собчак.
А.Венедиктов
―
Чтобы не топтать своих? Это либеральненькое мышление? Да, это либеральненькое мышление: не топтать своих. Это абсолютно либеральненькое мышление. А вы, видимо, не представляете другого мышления. Я хочу, чтобы «свои» этого Алекса знали, что при случае он через них переступит и на могилку-то плюнет.
С.Бунтман
―
Да, мы еще поговорим о тех, кто плюет, переступает. Я хотел бы сделать шаг назад, потому что в чате здесь пришло еще насчет Тинькова и видеоблогера. Говорит: «Ничего там не было про жену. Была только фотография и: «Догадайтесь, где жена». Больше ничего не было. Опять ложь».
А.Венедиктов
―
И зачем? А что ложь? Как это не было, когда было. А зачем? Что добавляла эта фотография? А давайте мы фотографии ваших детей, ваших жен… А зачем? Это ни за чем? Ну так скажите: «Ни зачем, не хотели. Извините» - и уберите из своего ролика фотографию жены. Вся история. Так что спасибо, что подбросили, что было про жену. Было.
С.Бунтман
―
Нина забавно здесь заявляет, причем то, что это Нина и то, что это женщина, это очень интересно. Она заявляет: «С женщиной легче биться». Особенно с Ксюшей, да.
А.Венедиктов
―
Я напомню, что Хакамада Ира была кандидатом в президенты. Слушайте, женщину легче поливать. Я уже вижу, как в чатах начали, кстати, прокремлевских, обращу на это ваше внимание – стали появляться предыдущие амурные истории Ксении Собчак, фотожабы, и это делают – внимание! – прокремлевские тролли. Не навальновские, как говорит Матвей Ганапольский, хомячки, а прокремлевские тролли. Так кто испугался-то, кому команда-то пошла? Кремлевским. Ребята, внимательней.
С.Бунтман
―
Так они сами вкинули и сами занимаются самоудовлетворением.
А.Венедиктов
―
Так они для этого и сделали. Я и пытаюсь это объяснить. Будьте внимательны. Главное – в деталях.
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов. Есть еще несколько вопросов. Но я бы не хотел, чтобы мы далеко сейчас от Навального уходили…
А.Венедиктов
―
Куда же от него денешься.
С.Бунтман
―
Историю с Ляскиным мы начнем во всяком случае…
А.Венедиктов: Смешно, когда говорят, что человек, пришедший из шоу-бизнеса не может быть президентом. А Трамп?
А.Венедиктов
―
История с Ляскиным, насколько я понимаю, и насколько мне объясняют мои «друзья в погонах», это типичная двухходовая спецоперация.
С.Бунтман
―
О!
А.Венедиктов
―
Абсолютно! Это уровень, я не знаю, даже не городской, а районный. Находится человек, лучше заранее судимый, то есть человек, который находится – внимание! – на крючке. И с ним выстраивается такая конструкция. Он появляется в штабе политической партии как волонтер. Дальше у него задача – зафиксироваться в этом штабе, в данном случае сделать селфи с кем-нибудь, в данном случае сделать селфи с Ляскиным, что и было сделано по его предложению. После этого этот человек совершает нападение, и действительно, не с целью изувечить, а с целью зафиксировать нападение.После этого человек на телефон своей жертвы или того, с кем он сделал… присылает эсэмэску со словами «Выполнено». После чего он делает так, что его обнаруживают, а далее он делает признание, то его наняли. Классическая зона двухходовки! Больше ничего не надо.
А его еще и отпускают. Представляете, человек железной трубой ударил другого по голове – и его отпускают под подписку о невыезде! Подождите, он из Ленинградской области – какая подписка о невыезде? Где он тут живет, расскажите. О, как история! Поэтому чистой воды спецоперация низкого пошиба.
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов. Продолжим через пять минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем. Кстати, о спецоперациях и двухходовках. Хочу сделать объявление: «Обмен Пауэрса» - это будет тема наших «Дилетантских чтений» в ближайший четверг 28 числа.
А.Венедиктов
―
В Историческом музее.
С.Бунтман
―
В 19 часов. И вот это важно – что в Историческом музее, Красная площадь, дом 1. Вход № 1 лектория. У нас будет другое помещение, насколько меньшее, но говорят, что изумительное по акустике. И пожалуйста, на сайте «Дилетанта»…
А.Венедиктов
―
diletant.media.
С.Бунтман
―
…Пожалуйста, оформляйте билеты. Места ограничены. Не забывайте, что есть наши клубмены, так что они могут все получить.
А.Венедиктов
―
Они там уже активно выкупают.
С.Бунтман
―
Я еще напомню, не думайте, что вы так просто отделаетесь.А сейчас я бы хотел вот к чему перейти – ко всевозможным операциям. Что за операция, я бы так сказал - трогательное открытие памятника Сталину со всеми другими властителями… непонятно где, кстати?
А.Венедиктов: Давайте дождемся хотя бы того, что Ксения Собчак выдвинулась
А.Венедиктов
―
Это же, понятно, на самом деле. Это в ходе сталинизации или возвращения, реабилитации Сталина Российское военно-историческое общество открыло в той усадьбе, где она арендует, «Аллею правителей России». Помимо того, что она там исторически не выдержана, например, где товарищ Маленков? Где товарищ Микоян?..
С.Бунтман
―
Да. Калинин.
А.Венедиктов
―
Где товарищ Калинин? Просто не выдержана.
С.Бунтман
―
А Свердлов?
А.Венедиктов
―
Да, кстати. И там, значит, был открыт, поставлен памятник Сталину. Там есть юридический момент. Мне кажется, что господа муниципальные депутаты от Басманного должны озаботиться: поскольку усадьба находится под охраной государства, то изменения, в том числе, двора, являются большим-большим вопросом и большим-большим согласованием. Так что свежеизбранные депутаты от Басманного – думаю, стоит им озаботиться этим вопросом: получить договор аренды, посмотреть, имеет ли право арендодатель менять что-то в памятнике истории и культуры. Интересная история. Это вам не табличка, это вам целая аллея.На самом деле, история с реабилитацией Сталина, она как бы такая… простая, потому что главное, что пытаются замазать в преступлениях этого кровавого маньяка, что он истребил больше своих сограждан, чем Гитлер истребил больше немецких своих сограждан. Вот если брать только сограждан, Сережа, то есть свои подданных, давайте назовем это своими именами…
С.Бунтман
―
А то сейчас будут крики: «Зато сколько народу погибло…».
А.Венедиктов
―
Не-не, своих. Вот кто истребил больше своих сограждан.
С.Бунтман
―
И кто?
А.Венедиктов
―
И кто… Давайте, возьмите ручки, карандаш, мы начинаем вечер наш. Давайте посчитаем. Давайте начнем с населения. Население Советского Союза на 39-й год 209 миллионов. В Германии – 76, включая Австрию. На начало Второй мировой войны, где сограждане – сограждане. Поэтому я не беру здесь присоединение Западной Украины, Западной Белоруссии, ни Прибалтики, ничего. Это не сограждане.
С.Бунтман
―
Но аншлюс – это Австрия.
А.Венедиктов
―
И сколько людей погибло. К смертной казни было приговорено в Советском Союзе… я все взял со сталинских сайтов, с сайтов, поддерживающих Сталина, я взял минимальные цифры, не «Мемориала» цифры; все взял там, что они сами признаю, что признают сторонники Сталина. Всего было расстреляно 866 тысяч человек, если округлять – 900, потому что там дальше – в обратную сторону. И в ГУЛАГе, в лагерях погибло - 1 миллион 600 тысяч.
С.Бунтман
―
Именно в лагерях, не депортации, не в ссылках.
А.Венедиктов
―
Не учитываю ни депортации, ни ссылки, ни голод, ничего.
С.Бунтман
―
Ни раскулачивание.
А.Венедиктов
―
Ни раскулачивание. Только те, кто находились в государственных учреждениях, главном управлении лагерей ГУЛАГа – 1 миллион 600. И, соответственно, 900 тысяч расстреляно. 2,5 миллиона человек – вот люди, которые были убиты государственными учреждениями. 2,5 миллиона на 209 миллионов, итого: 1,2% населения всего Советского Союза было истреблено Сталиным.Переходим к Германии. В Германии расстреляно и казнено, гильотинировано порядка 50 тысяч человек и около полумиллиона погибло в концлагерях германских граждан. То есть я взял одинаковые… Ну, 550, ну 600. Соответственно, получаем – 0,8%. Таким образом, Сталин в полтора раза больше уничтожил граждан Советского Союза, чем Гитлер граждан Германии, включая евреев. Не те, которые погибли при перемещении, а те, которые попали в лагеря для немецких, германских граждан. Вот и всё. Вот эти цифры.
С.Бунтман
―
И период ты берешь только до Второй мировой войны.
А.Венедиктов
―
И период я беру от 39-го года. До того, как расширилась Германия, иначе нам придется Польшу делить пополам между Советским Союзом и там учитывать, Прибалтику – там, Францию – там. Нет, вот я взял граждан этих стран.
С.Бунтман
―
Причем, поскольку не берется коллективизация.
А.Венедиктов
―
Не берется. Не берется раскулачивание.
С.Бунтман
―
Получается практически один и тот же период, что у Гитлера, что у Сталина…
А.Венедиктов
―
Абсолютно.
С.Бунтман
―
И по годам даже.
А.Венедиктов
―
Абсолютно. Таким образом, Сталин и в абсолютном количестве и в процентном отношении в полтора раза больше убил советских граждан, чем Гитлер германских. Точка. А дальше можно сказать: Ну, это хорошо. Наверное. Но это такие факты. История – это наука. Причем, еще раз повторяю: все цифры по Советскому Союзу взяты со сталинских блогов поддержки, потому что в «Мемориале» цифры гораздо больше. Но в данном случае, чтобы не вызывать…Вот, я думаю, что на этом памятнике нужно выбить эти цифры. Вот и всё.
А.Венедиктов: Сергей - человек методичный, за что я уважаю Кириенко, очень методичный, въедливый
Интересно, что Говорухин при открытии этого памятника сказал, что он был бы не против, чтобы, если такая идея возникла бы в Германии, был бы там бюст Гитлера. А давайте немцы это будут решать. Вот портрета Гитлера в Бундестаге, где есть портреты всех канцлеров, чего-то нет. Там палачей своих не сильно жалуют.
Хотя, отмечу я, что завтра выборы в Бундестаг, партия ультранационалистическая «Альтернатива для Германии» соберет больше 10%. На мой взгляд, это будет коридор 12-15%. Впервые ультранационалисты со Второй мировой войны – они, конечно, не считают себя наследниками национал-социалистической партии Гитлера, тем не менее, исповедуют взгляды, если вы возьмете их лозунги хотя бы – они набирают много голосов. И это такая, знаете ли, ревизия итогов Второй мировой войны для Германии. В первый раз они войдут Бундестаг национальный. В каких-то землях они уже попадали в парламенты, в ландтаги, а здесь они войдут в первый раз. И я тебе могу сказать, что абсолютное большинство ¬- мы потом подробно поговорим, конечно, об этом, после выборов – это граждане бывшей ГДР.
С.Бунтман
―
А НДПГ не входило?
А.Венедиктов
―
Никогда. Чего ты? Она была запрещена. Еще раз, не пропусти, пожалуйста: из ГДР, большинство голосов, которые они собирают, они собирают в бывшей Германской демократической… Вот там настроения такие.
С.Бунтман
―
А Германская Демократическая Республика получила индульгенцию. Там никто не было виноват, никто не был виноват во всей истории нацизма, там уже они были очищены.
А.Венедиктов: Собчак специально бросили под ноги… администрация слила
А.Венедиктов
―
Я бы обратил внимание: для Европы это очень важный момент – вот эта партия - то, что я называю партиями страха, как Марин Ле Пен во Франции, как Трамп (не республиканская, а Трамп) - это партии страха перед бурлящим миром.
С.Бунтман
―
А скажи мне, пожалуйста, что за шизофрения в нашем отечестве и его правящих кругах? С одной стороны, они так боятся, чтобы какое-нибудь оправдание нацизма даже в том, что ты говоришь сейчас, с другой стороны, все эти партии фактически близкие к нацизму, если не просто нацистские – их поддерживают.
А.Венедиктов
―
Кстати, между прочим, именно «Спутник», наша пропагандистская компания на Германию на русском языке распространяет в первую очередь рекламу этой партии «Альтернатива для Германии», передает.Я это объясняю следующим образом: Путин понимает, что, поддерживая эти крайне правые националистические и сепаратистские партии, как в Каталонии, например, он ослабляет Европу, ослабляет единство Европы. А единство Европы, в том числе, в противопоставлении Российской Федерации по санкциям. Ему нужно взломать это единство Европы. На мой взгляд, это совершенно один в один, это просто очевидно, и наблюдательные люди это видят давно. Это никак не связано с идеологией. Были бы крайне левые, могли бы взломать - поддержим и крайне левых. А тут понятно, что крайне левые, они слабее крайне правых.
С.Бунтман
―
«Господа, - пишут нам, - евреи не были гражданами рейха по Нюрнбергским законам».
А.Венедиктов
―
Нюрнбергские законы были приняты в 35-м году. Граждане рейха, германские евреи – их было около полумиллиона человек, из них 330 тысяч успели эмигрировать. Поэтому плохо знаете материальную часть. Учите.
А.Венедиктов: Марин Ле Пен во Франции, как Трамп - это партии страха перед бурлящим миром
С.Бунтман
―
Дальше: «Не надо подтасовывать факты. Говорухин сказал это, отвечая на вопрос въедливого журналиста радио «Свобода»», - Денис пишет.
А.Венедиктов
―
Да, он это сказал и цитата точна, и это мнение Говорухина. Он мог сказать: «Я против бюста Гитлера, я против бюста Сталина», отвечая на въедливый вопрос. Это же он отвечал, а не журналист радио «Свобода» держал его за челюсть, открывал и произносил. Нет, не надо, Денис. Да, он сказал, и вам это неприятно.А вот там еще Зураб Церетели сказал. Вы не помните, Денис? А я вам напомню. Когда его спросили: «Что ж вы делаете?» , он сказал: «Ну да, мой дедушка тоже был репрессирован, - сказал Зураб Церетели, отвечая на въедливый вопрос какого-то журналиста, - я же не знаю, прав был дедушка или не прав» - цитата, конец цитаты.
С.Бунтман
―
Тоже сказано было.
А.Венедиктов
―
Да. Так что, Денис, понимаю, что вам неудобно. И мне неудобно за Говорухина, которого я уважаю. И мне неудобно. Но что сказано, то сказано. Всё зафайлено.
С.Бунтман
―
Таня спрашивает: «А убийство своих граждан, это была для него необходимость историческая или цинизм мизантропа?»
А.Венедиктов
―
Кто же его знает? Мы фиксируем, что оно было.
С.Бунтман
―
Понимаете, многие маньяки считают себя предназначенными, что это их миссия – убивать серийно людей…
А.Венедиктов
―
Не многие маньяки, а все маньяки.
С.Бунтман
―
Все маньяки, иначе они не маньяки.
А.Венедиктов
―
Это признак маньяка. Иначе они не маньяки. Иначе они не кровавые маньяки.
С.Бунтман
―
О! «А сколько наших сограждан погибло с 91-го года по сей день…».
А.Венедиктов
―
Сколько?
С.Бунтман
―
Сколько, посчитайте. И сколько погибло по прямому приказу власти. Да, давайте.Я бы хотел про очень хитрую не картежную, а игру с картами – картами миротворцев и Украиной. Потому что там игра в карты очень серьезная.
А.Венедиктов
―
Ну да. Значит, история была такая, что в мае прошлого года на встрече Меркель – Путин госпожа Меркель сказала ему, что «уйди из Донбасса – и мы решим вопрос санкций». Я упростил, но, в общем… я не упростил. На что был ответ, как известно: «Нас там нет, а если бы нас было, была бы резня». На что было сказано: «Давай обсудим проблему с миротворцами». И она кинула ему мячик.
А.Венедиктов: Это либеральненькое мышление: не топтать своих
После чего прошло несколько месяцев, и Путин сделал предложение, чтобы миротворцы были, но только на линии разделения между сепаратистами и государственными войсками, на что, конечно, ни Украина, ни Меркель, ни США не согласились, потому что суть не в этой линии разделения, прежде всего; «суть в государственной границе: миротворцы должны быть по всей территории – там, где идут военные действия», - сказал Тиллерсон. И 11 сентября, если мне не изменяет память, а она мне не изменяет, снова был разговор Путин – Меркель по телефону, после чего, как я понимаю, Лавров в Нью-Йорке сказал, что да, давайте миротворцев, будем обсуждать, где будут миротворцы, сколько их будет, кто будет и так далее.
Есть две резолюции, внесенные в Совбез: одна российская, другая украинская. Естественно, ни та, ни другая не устраивают ни ту, ни другую сторону. Но суть миротворцев, в понимании Меркель, заключается в том, что «если ты, Владимир, боишься, то давай набьем эту территорию Донбасса, ЛНР, ДНР миротворцами из разных стран», которые будут стоять у каждого колодца в каждом селении, видимо. «Нет, - говорит Путин, - они должны охранять только обээсешников». И даже в статус миротворца… то есть слово «миротворце» трактуется по-разному всеми сторонами.
Ну, мы в начале пути, но это позитивное обсуждение. Понятно, что каждый играет, понятно, что каждый выпендривается, понятно, что каждый пытается обмануть другого…
С.Бунтман
―
Но оно запросто может уйти в песок просто…
А.Венедиктов
―
Может уйти в песок, но когда нет такого предложения, то и песка нет. Поэтому, я считаю, что это начало позитивного движения и разговора. Все-таки давайте признаем, что, несмотря на то, что история с территориями так называемых ДНР, ЛНР напоминают мне историю с Карабахом, и я считаю, что она будет так же долго длиться, как Карабах… Сейчас скажу, что я имею в виду. Я имею в виду, что каждый день 2-3 трупа с каждой стороны. Про это уже никто даже не пишет. Такие перестрелки идут, но не идет полномасштабных военных действий, которые благодаря Минску были разведены, хотя тяжелая техника и там и там не отведена - спрятана. Чистых Карабах.И в этой связи, поскольку это, с моей точки зрения, чистый Карабах, это надолго, это на очень долго и не имеет практического решения в ближайшее время. Однако, если будет принята некая конструкция миротворцев, которая устроит и Украину и сепаратистов и Россию – я не говорю сейчас о Франции, Германии и США, которые понятно, являются гарантами Минских соглашений, - то это будет следующее продвижение, особенно если под охрану будет взята граница и прекратиться свободное перемещение с территории Украины и на территорию России и наоборот.
А.Венедиктов: Впервые ультранационалисты со Второй мировой войны набирают много голосов
Это является центральным, потому что именно через эти 500 километров границы идет свободно техника, идут свободно так называемые добровольцы, идут свободно инструктора, раненные идут, лечатся в ростовских госпиталях, потом переходят. Все это напоминает Чечню и Грузию в известном 94-м, 95-м, 96-м году, я имею в виду границу.
Поэтому вопрос границы, он сейчас является центральным, безусловно. И именно это является по Украине центром переговоров, с одной стороны между Тиллерсоном и Лавровым в Нью-Йорке, чтобы там они ни говорили, что это не обсуждалось (ну, это дипломаты – не обсуждалось, значит, не нашли решение – перевожу); и внутри Минской группы, где идут заседания, совещания, пока бессмысленные, потому что все-таки центральная штука между Россией и США, имея в виду интересы.
С.Бунтман
―
О Европе есть еще такой сюжет: покидает ее «Сбербанк».
А.Венедиктов
―
Это самая важная история этой недели. Я надеюсь, что Юлия Латынина, поскольку она подробнее это понимает про банковскую систему, поговорит.Но смотрите, что происходит вообще с банковской системой, потом – к «Сбербанку». Что происходит на самом деле? Частью в банки вводятся временные администрации, частью санируются, частью отзываются лицензии. Такой банк как «Югра», большой банк, на этой неделе тоже потерпел…, а «Бинбанк», видимо, будет санирован. Это называется национализация банковской системы. Вот давайте при всем том скажем, что доля госбанков, банков с государственным участием, скажем интеллигентно, начинает резко возрастать. Может быть, это хорошо для банковской системы, потому что без банковской системы вообще никакая экономика не может работать, но надо понимать, что это мощнейший удар по мелкому и среднему бизнесу, потому что крупные госбанки не кредитуют мелкий и средний бизнес.
Это большая проблема. Я всех вас отошлю к стенограмме, когда Путин проводил вчера президиум Госсовета. Я сейчас попрошу поставить ее на сайт. Там про транспорт общественный... и вот на этот вопрос вдруг вышли – что у госбанков огромные кредитные ставки, соответственно, коммерческие ставки, они другие, они разные. Но, тем не менее, санировать систему надо, просто это приводит к национализации. Это надо понимать. Это главный удар по мелкому и среднему бизнесу. А-а, ерунда, он занимает всего 20% всей экономики!
Вот вся история. Уход «Сбербанка» - то, что ты спросил. Я еще раз повторяю, что Юля сегодня вечером – может, даже ей позвоню, чтобы она пояснила, чего я не так сказал… Уход «Сбербанка» - это очень мощная история. Греф подчеркнул вчера: это результат санкций.
А.Венедиктов: История с Ляскиным - это типичная двухходовая спецоперация
«Сбербанк» - это одно из самый продвинутых банковский учреждений – внимание! – в Европе. И то, что он не смог удержаться, это означает, что даже на это учреждение с очень хорошей репутацией в Европе, санкции начинают давить и действовать. Просто те, кто говорил: «Санкции – ерунда! Ха-ха, пармезан!» - вот вам ваш пармезан. Не пармезан, а «Сбербанк». Это сигнал. Этот термометр показывает уже 37,7, грубо говоря. Это уже температура экономики.
Я знаю, что Греф очень не хотел и держался до последнего, потому что это репутация. Для банка репутация в мире – это нечто. Да, мы будем работать в СНГ, в Турции. В Турции доля сокращается, несмотря на всю любовь к Эрдогану. Внимание, друзья мои, это очень болезненный укол. Для нас это ничто, но для российской экономики репутационный сигнал очень плохой. Для нас… я клиент «Сбербанка», для меня это ничего не меняет, но это серьезный удар, и репутационный и сущностный, доказывающий, что санкции действуют – вот я это хотел сказать.
С.Бунтман
―
Некто Дмитрий Медведев пишет нам в чате.
А.Венедиктов
―
Дмитрий Анатольевич, здрасьте! Сплошные Анатольевичи, слушай! Алексей Анатольевич, Ксения Анатольевна, Дмитрий Анатольевич. Что за черт!
С.Бунтман
―
Это братья и сестры.
А.Венедиктов
―
«Братья и сестры, к вам обращаюсь я, друзья мои!»
С.Бунтман
―
Так вот, Дмитрий Медведев пишет: «Да пофиг им мелкий и средний бизнес. Страна идет к фашизму».
А.Венедиктов
―
Смотрите, скажу страшную историю: в фашисткой Германии был мелкий и средний бизнес, потому что даже для ведения войны нужна экономика, да, Дим… Дмитрий Анатольевич? Понимаете, им не по фигу.Вот еще раз: я на сайт повешу вчерашнее совещание по общественному транспорту. Казалось бы, где имение и где вода. И вот там про кредиты, про банки, про регионы. Вы знаете, сколько процентов доходов регионов тратится на погашение кредитов? - 31. То есть от всех доходов. А в 8 регионах погашение кредитов больше, чем весь доход. Это я из речи Владимира Владимировича вчера узнал. То есть у нас все хорошо, только вот тут хрень какая-то собачья. Мы повесим это обязательно. Вот сейчас просто выйду – команду дам. Чтобы вы это прочитали.
С.Бунтман
―
И полностью е в избранных местах.
А.Венедиктов
―
Полностью, полностью стенограмму. Опять еще раз похвалю «кровавый режим»: спасибо сайту kremlin.ru, что вывешивает стенограммы таких вещей. Очень полезно.
А.Венедиктов: Уход «Сбербанка» - это очень мощная история. Греф подчеркнул: это результат санкций
С.Бунтман
―
Есть еще один вопрос, который взбудоражил Нижний Новгород: Убирают Шанцева или нет? Санация губернаторской системы тоже идет?
А.Венедиктов
―
Смотрите, сентябрь-октябрь - это будет время, когда мы увидим значительные изменения, знаете почему? Пришло время менять часть Совета Федерации. То есть были назначения, истекли сроки у многих сенаторов. И поэтому сейчас кадрово, видимо, в администрации президента решают кого из губернаторов… Вот сегодня там начальник ГУВД какой-то области стал сенатором, его предложили. То есть начинается кадровое движение, исходя из того, что освобождаются места в сенате. Поэтому я не исключаю никаких вариантов. Но, про Шанцева не изучал, не знаю.
С.Бунтман
―
Ну что же, мы закругляемся. Не забудьте записаться на «Дилетантские чтения» 28 числа, которые будут в основном здании Исторического музея.
А.Венедиктов
―
Потом в Екатеринбурге. Уважаемые екатеринбуржцы, 30-го числа в здании Музея невьянской иконы впервые в Екатеринбурге будут «Дилетантские чтения». Мы вам везем следователя по особо важным делам Владимира Михайловича Соловьева, который, собственно, и нашел останки Царской семьи. Они будет перед вами выступать 30-го вечером. Тоже на сайте diletant.media. Там 45 мест. Там бесплатно, но там всего 45 мест. Можете зайти, найти, записаться.
С.Бунтман
―
И задайте ему любые вопросы. У него есть развернутые ответы. Спасибо большое! Это была программа «Персонально ваш».