Олег Кашин - Персонально ваш - 2017-09-22
Н.Болтянская
―
15 часов и почти 8 минут на часах студии «Эха Москвы». Владимир Варфоломеев и Нателла Болтянская. У нас на линии – журналист Олег Кашин. Олег, здравствуйте!
О.Кашин
―
Добрый день, здравствуйте!
Н.Болтянская
―
Хочу начать с водородной бомбы. Вот вопрос на сегодняшний день, который задает весь мир по поводу водородной бомбы, которая в Корее вроде бы как есть. Чем опасно, на ваш взгляд?
О.Кашин
―
Честно говоря, я думал, что вы имеете в виду Сахарова, которому нет памятника, в отличие от Калашникова. Но, я думаю, мы к этому еще вернемся.
Н.Болтянская
―
Чем опасно? Понимаете, какая вещь. Я только что читал заявление Ким Чен Ына - не знаю, видели ли вы его или нет – про «американского маразматика Трампа, который доиграется», что «его заявление, - как уже было сказано, - лай собаки» и так далее.И, в принципе, мы, люди 2017 года, выращены на таких полупародийных фильмах о докторе Зло, каком-то злодее, который хочет всех разбомбить, и потом добрые парни его побеждают. Вот я не могу отделаться от ощущения, что я читаю - и мне смешно, весело, прикольно, как в кино. И при этом где-то на периферии сознания остается то, что реальная водородная бомба, которая реально может куда-нибудь упасть, поскольку опять же у корейцев ракеты падают регулярно, а не совсем туда, куда они их запускают.
А это близость Владивостока. И в общем, тоже, когда мы говорим о Северной Корее, почему-то у нас, жителей Европейской части России есть такое ощущение, что это не то чтобы другая планета, то, по крайней мере, что-то безумно далекое, хотя это, извините, почти что пешая досягаемость не последнего нашего города.
И, на самом деле, просто вот, извините, это чисто ощущение Карибского кризиса, опять же известное нам по западной культуре, когда люди строили себе бункеры, собирали еду какую-то, чтобы жить в подвале, пережидая ядерную катастрофу. И, в принципе, если бы я был жителем Владивостока, я бы тоже прятался в бункере, наверное, потому что, на самом деле, это страшно, это не шутки. Хотя трудно даже себе объяснить, что это не шутки.
Н.Болтянская
―
Почему же вам тогда смешно?
О.Кашин: В пользу Ким Чен Ына играет вся эта мировая массовая культура
О.Кашин
―
А потому что, ну, извините, Ким Чен Ына я знаю… ему сколько, 2 года, когда он пришел к власти, 5 лет, когда умер его папа? А фильмы про злодеев, которые собирают бомбу и всем угрожают, - это буквально с детства, с нашего детства, когда еще были мультфильмы «Чип и Дейл спешат на помощь», там был кот Толстопуз или какой-то безумный профессор, который тоже хотел сделать бомбу, но спасатели его всегда побеждали.И здесь, на самом деле, по сути, в пользу Ким Чен Ына играет вся эта мировая массовая культура, потому что этот карикатурный толстяк – мы в глубине души, в подсознании поднимаем, что он пугает, а нам не страшно, что его, в конце концов, победят. А ведь это не настолько очевидно, да?
В.Варфоломеев
―
Разочарование может оказаться очень-очень серьезным и страшным.
О.Кашин
―
Особенно для Владивостока. Да, и, Владимир, извините, что я постоянно как бы к вашим словам цепляюсь, я помню ваш какой-то диалог в эфире «Эха», когда вы говорили типа «Ну, О’кей, упадет на Владивосток - ничего страшного. Главное, чтобы злодея победить». Если я перевираю ваши слова, извините, пожалуйста, но выглядело это так.
В.Варфоломеев
―
Я выступал в роли спикера Кремля.
О.Кашин
―
А, ну, по крайней мере, да, хорошо, вы выступали в роли Пескова. Но это, действительно, кошмар. Вот наш, как учил опять же Ленин, город далекий, но нашенский, он сегодня под реальной угрозой.
В.Варфоломеев
―
А вас не удивляет позиция нашей стороны в отличие от Вашингтона, который пусть ограничивается словами, но все же резкими и угрожающими – мы пытаемся как будто присмирить все стороны, в том числе и ту, которая размахивает водородной бомбой?
О.Кашин
―
Ну, опять же России как преемница Советского Союза была, как мы помним, первой союзницей КНДР еще в корейскую войну. Но вот тоже вчера, когда я смотрел телевизор и в программе «60 минут» тоже показывали еще выступление министра иностранных дел КНДР, которого никто не называет по имени (может быть, даже его имя неизвестно никому), который тоже сказал, что «выступление Трампа – это лай собаки». И ведущий так радостно сказал: «Вот сколько разных смешных ситуация возникает. А, кстати говоря, Трамп оговорился и называл Намибию Намбией». И вот как бы эти вещи: оговорка Трампа и угрозы тоталитарных маньяков, они идут через запятую опять в нашей пропаганде, и, соответственно, это тоже снижает ощущение угрозы. Хотя снижать его безнравственно, по крайней мере.
В.Варфоломеев
―
Как вы считаете, Олег, правы ли те спортсмены некоторых стран – вот упоминается сегодня Франция. Австрия, - которые задумываются над тем, стоит ли им ехать уже на скорую зимнюю Олимпиаду в Южную Корею, если не будет урегулирована ситуация с КНДР, с ее угрозами?
О.Кашин
―
Совершенно правильно задумываются. Другое дело, что из этого не обязательно должно следовать, что они на нее реально не поедут, но, по крайней мере, как заявление о серьезной озабоченности такой жест, он, я думаю, идеальный: «Вы там разбирайтесь, а то там сорвется Олимпиада. А Олимпиада последний раз срывалась по-настоящему в годы Второй мировой войны. Поэтому очень серьезная ситуация», - отметили спортсмены. И общество мировое должно как-то покивать головами, сказать: «Да, действительно, ситуация серьезная. Надо что-то делать».
В.Варфоломеев
―
А, каким образом они могут разобраться? «Вот вы там разбирайтесь» - это кому и как?
О.Кашин
―
Всем людям доброй воли. На самом деле, тоже есть же у нас по поводу Северной Корее не кремлевская, не мидовская пропаганда, а такая умеренная позиция, очень популярная в нашей прессе. Андрей Ланьков, прежде всего, всем известный и любимый кореевед, он постоянно пишет о том, что любое позвякивание ядерными мускулами КНДР обусловлено только тем, что они в очередной раз просят себе каких-нибудь денег или даже чаще еды для народа, потому что такого рода форма отношения с внешним миром.
О.Кашин: России как преемница Советского Союза была первой союзницей КНДР
Наверное, до сих пор так и было, но, по крайней мере, сегодня когда, О’кей можно счесть этого молодого внука Ким Ир Сена, молодого вождя, можно счесть циником, который так себя ведет, но, с другой стороны, нельзя счесть циником и участником этой игры как раз «дедушку Трампа», который, я думаю, всерьез воспринимает все это дело. И, в принципе, он в миллиметре от того, чтобы сказать: «Да, мы будем отвечать самым яростным образом». Он, собственно, это и сказал, но в миллиметре от ответа. Поэтому здесь как раз тоже отношения смешанные. Опять же набор знаний наших говорит, что нет-нет, не надо переживать, все нормально. А то, что мы видим глазами, как-то этому вредит.
В.Варфоломеев
―
Вот, кстати, о еде. Сегодня агентство Yonhap сообщило, что нехватка продовольствия в КНДР в этом году составит более 450 тысяч тонн. И в этой связи вопрос: как вы думаете, надо ли продолжать мировому сообществу, тем, кто еще как-то оказывает гуманитарную помощь Пхеньяну, продолжать их кормить, или, может быть, попробовать прекратить, и тогда они станут сговорчивее?
О.Кашин
―
Слушайте, мы возвращаемся к разговору к разговору 2014, наверное, года: Давайте сделаем так, чтобы россиянам рядовым было плохо, так или иначе, чтобы крымчане не смогли пользоваться айфоном, и посмотрим, как с этим справится Путин. А Путин, как уже мы не раз убедились, справляется с этим отлично.А Ким Чен Ыну еще проще как тоталитарному вождю. И позиция, что «давайте заморим людей голодом, и тогда их тоталитарные вожди схватятся за голову», она и безнравственна и глупа в том смысле, что не схватятся. Народ будет есть корешки и траву, и кору деревьев, но на политику это никак не повлияет. По-моему, это уже такая очевидная тема из всего XX века.
Н.Болтянская
―
Только начали-то не в 2014-м, а много раньше – с Советским Союзом.
О.Кашин
―
С Советским Союзом да. Но опять же свежий пример нашей путинской этой истории, когда санкции, антисанкции - и, соответственно, мы смогли убедиться за три года, что рейтинг по-прежнему растет.
Н.Болтянская
―
Бомбить Воронеж эффективно.
О.Кашин
―
Да-да-да
В.Варфоломеев
―
Завершая корейскую тему, приведу географическую справку: от места проведения зимней Олимпиады, которая должна пройти в начале следующего года в южно-корейском Пхенчхане до границы с КНДР всего-то 100 километров – вот и всё. И если где-то начнется война в Северной Корее не дай бог, то, конечно, это затронет и Южную Корею в первую очередь.
О.Кашин
―
Вы же помните, что на каком-то этапе подготовки к Сочинской Олимпиаде была очень популярная такая тема для, по крайней мере, алармистской прессы, что Олимпиады в Сочи не будет, потому что там опять же Кавказ, там Грузия – только что война была и так далее; и, наверное, Олимпиаду перенесут в Южную Корею, как самое безопасное и удобное место. Вот опять ирония исторической судьбы, она всегда оказывается сильнее всех. Сегодня уже, пожалуй, тоже надо иметь в виду, что Олимпиаду можно перенести в Сочи, хотя в Сочи тоже нельзя НРЗБ.
О.Кашин: Интернет взял на себя эту функцию: мировой разум
Н.Болтянская
―
15 часов, 16 минут. У нас в студии по Скайпу – журналист Олег Кашин. Давайте скорее в Европу перенесемся…
О.Кашин
―
Слава богу!
Н.Болтянская
―
У нас выборы в Германии. Что, так сказать…?
О.Кашин
―
Я себя чувствую как на экзамене…
В.Варфоломеев
―
Мне очень понравились вот эти слова твои, Нателла, «У нас выборы в Германии»!
Н.Болтянская
―
Ну, у нас уже были выборы в Америке, теперь у нас выборы в Германии. Во Франции мы пережили выборы.
О.Кашин
―
Я себя чувствую, как на экзамене юных международников, притом, что я как бы простой советский сантехник. Выборы в Германии – здорово! Но что я могу о них сказать? Я не немец, что называется…
В.Варфоломеев
―
Может быть, вы обратили внимание, что в отличие от французской кампании, которую мы переживали несколько месяцев назад, не говоря уже про США, в ФРГ практически нет всплеска нет всплеска публикаций, нет этих фейков, компроматов, куда-то задевались пресловутые русские хакеры.
О.Кашин
―
Вы знаете, наверное, этим и вызван мой как бы вскрик на эту тему, потому что, действительно, я же пытаюсь быть отражением российской медиареальности, и, действительно, в ней нет выборов в Германии. То есть, есть какие-то высказывания Меркель, но не более того. И есть комментарии вечного друга России Шредера, который, наоборот, говорит, что Россию нужно любить и с ней дружить.Ну что, вы меня подтолкнули к ответу сказать, что да, наверное, Россия, обжегшись на американских и французских выборах, решила как-то поутихнуть. Наверное, так, хотя я некомпетентен на эту тему что-нибудь утверждать.
В.Варфоломеев
―
Но вы не сомневаетесь, что Меркель победит, я думаю, Олег?
О.Кашин
―
И опять же, поскольку я четыре года был автором Deutsche Welle и получал деньги с немецких налогоплательщиков, я благодарен Меркель за эти деньги, что называется, и желаю ей всячески победы.
Н.Болтянская – А
―
а, так вы необъективны!
О.Кашин
―
Да-да-да, у меня конфликт интересов, но я уже ушел, поэтому конфликт как бы наполовину. Давайте замнем для ясности.
О.Кашин: Наша власть еще не окончательно сумела подмять под себя все бытие русского народ
В.Варфоломеев
―
Кашин ушел, а Ангела Меркель явно о станется.
О.Кашин
―
Конечно. И, кстати говоря, пользуясь случаем, хочу выразить возмущение историка-любителя. Потому что в контексте долгого срока Меркель, у нас, по-моему, по прессе прошли какие-то вычисления, что на прошлой неделе Путин, наконец-то, обогнал Брежнева по пребыванию у власти. И совершенно неправильно об этом говорить, неправильно вести отчет от назначения Путина премьером в августе 99-го года, потому что, конечно же, Путин пришел к власти 31 декабря, и, соответственно, где-то в январе у нас будет годовщина, когда он догонит Брежнева, а не сейчас. Давайте не будем торопиться.
Н.Болтянская
―
Давайте тогда поговорим о чем-нибудь более насущном.
О.Кашин
―
Например, о России, конечно.
Н.Болтянская
―
О России, совершенно верно. Хочу вас спросить о вашем отношении к тому, что на памятнике Калашникову обнаружено, что… автомат-то не тот.
О.Кашин
―
Вы знаете, тоже интересный момент. Это не то что конфликт интересов, но, действительно, я однажды общался с Салаватом Щербаковым…
Н.Болтянская
―
Он вам подарил автомат?
О.Кашин
―
Еще не подарил, но, по крайней мере, от точки А, где мы поздоровались, до точки Б, где мы попрощались, я немножко изменил мое к нему отношение, потому что я думал, что это такой ремесленник, который хуже Церетели штампует этих истуканов и все такое. А оказалось, что он из тусовки нонконформистов с 70-х еще годов, Пригова знал и дружил с ним и всё на свете. И я воспринял всю его нынешнюю карьеру странную истуканскую как такую месть этой среде этих эстетов, этих высоколобых мужчин, что вот «а я ремесленник - я вам сейчас покажу!»
Н.Болтянская – А
―
а, то есть свинью подложил, извините?
О.Кашин
―
Не в виде Калашникова свинью, а виде всех этих образов, которые он производит по всему постсоветскому пространству, потому что у него гигантское портфолио, у него даже Гейдар Алиев в Баку – это тоже он.Но второй момент. На самом деле, я о нем думал года три назад, когда, если помните, в Александровском саду – еще Кожин был управделами – восстановили стелу, которая в советские годы была с именами левых мыслителей, начиная с Кампанеллы и заканчивая Ильичом. А при Кожине ей вернули первоначальный облик с именами царей дома Романовых, потому что исторически эта стела в честь 300-летия дома Романовых.
В.Варфоломеев
―
Я помню, там обнаружили какие-то ошибки.
О.Кашин
―
Вот. Ошибки, чуть ли не грамматические, и сам шрифт, который, собственно, базовый шрифт в наборе, которые бесплатно скачивается с интернета, шрифт «ижица», которого не было в 13-м году. И строила все это компания с каким-то диким названием типа «Асфальтстрой», что-то такое.И мне кажется это все настоящей метафизикой, когда вот эти люди, сегодня у власти, им нравится чувствовать себя наследниками многовековой истории России, но, поскольку это неправда, поскольку никакие они не наследники, а самозванцы, временщики, и непонятно кто, - а сама окружающая реальность в виде того бетона, из которого они делали скульптуры или чего-то еще, она им отвечает типа: «Нет, вы всё врете – вы жулики и самозванцы». И, собственно, это вот так работает.
Н.Болтянская
―
Вы считаете, что эту функцию на себя взял скульптор?
О.Кашин
―
Нет, взял не скульптор. Сегодня Щербаков сам сказал, что «мы взяли этот чертеж немецкого автомата из источников». Из каких? Из интернета. Понятно. То есть забивается «автомат Калашникова» в Гугле – и первая ссылка с картинкой, она отливается в бронзе. Вот интернет взял на себя эту функцию: мировой разум, не знаю… компьютер Салавата Щербакова... Буквально восстание машин, когда машина, бездушная и неживая структура отвечает этим людям: «Вы пытаетесь быть наследниками империи, которую боялся и уважал весь мир, но, на самом деле, вы обычные школьники, которые списывают».И в этом смысле я, конечно, злорадствую, потому что если бы памятник был идеальный, тем более, если бы он был красивый, это было бы гораздо обиднее. А так он адекватен тому, что есть – всему; адекватен, потому что мы понимаем, что на самом деле это памятник «Ростеху», поскольку сегодня Чемезов такой, очень влиятельный человек, и концерн «Калашников» - подразделение. И, соответственно, памятник символизирует влияние корпорации «Ростех». И, соответственно, вот такой щелчок истории Чемезову по носу. Я, на самом деле, рад и удовлетворен.
В.Варфоломеев
―
Олег, злорадствуют сегодня, действительно, многие, но ведь это достаточно тревожно, когда тотальный непрофессионализм в самых разных сферах от художественной до госуправления, простейшие ошибки... Они или списывают или ничего не умеют делать просто.
О.Кашин
―
Давайте так. Что называется, на себе не показывают, но мы с вами… или любой человек, которого мы любим – в каком концлагере ему лучше отбывать срок: в концлагере, где честные сотрудники…
В.Варфоломеев
―
Исполнительные.
О.Кашин: Заказчик тот же – Военно-историческое общество Мединского. И тоже такая же халтура
О.Кашин
―
Да, бросают сколько надо угля в топку или газа, или в разгильдяйский, лентяйский и халтурный, в котором сегодня там дрова не подвезли, вчера забор забыли построить и можно убежать или еще что-то? Я за второй концлагерь, поэтому, слава богу, что так, а не по-настоящему, не по-немецко-фашистски.
В.Варфоломеев
―
Многие говорят, что коррупция помогает России. Простым людям так проще жить.
О.Кашин
―
Коррупция, наверное, помогает России. Простым людям, наверное, проще жить. Одно время, если помните, такая наша, так сказать, второго ряда пропаганда телевизионная, скорее, интернетовская продвигала барда по фамилии Растеряев. Он тоже как раз пел песню, что вот наши дороги – это наши союзники в том, что наши враги в них застревают. Да, наше всё – наша инфраструктура, наша реальность – наши союзники в том, что наша власть еще не окончательно сумела подмять под себя все бытие русского народа.
Н.Болтянская
―
Продолжаем тему нашего с Олегом Кашиным. В Москве открылась «Аллея правителей», одним из экспонатов которой стал бюст Иосифа Сталина.
О.Кашин
―
Да-да-да, и тоже НРЗБ Церетели уже, но заказчик тот же – Военно-историческое общество Мединского. И тоже там такая же халтура. Там Иван Грозный без… не помню, без чего, не без твердого знака, а без какой-то буквы. Там какие-то цари срисованы с других западных королей…
Н.Болтянская
―
Но Сталин все-таки немножко друга история, нет?
О.Кашин
―
Да Сталин – это другое. Сталина проще ваять. Любая голова, к ней приделал усы – всё, это Сталин. Если помните, такой, может быть, странный пример. Никита Белых… Свободу Никите Белых! – между прочим, и, вообще, безобразие, что с ним делают – но вот когда он стал губернатором Кировской области, он, позиционируя себя как необычный губернатор, нестандартный, либеральный, столкнулся с необходимостью (вот такая аппаратная этика) вешать в кабинете портрет Путина. «И как же быть?» - подумал Никита Белых. И вы помните, как он выкрутился: он повесил Ельцина, Путина и Медведева. То есть не то что поклоняется Путину, а просто он знает историю российского президентства.Здесь, на самом деле, тоже очередная попытка реабилитировать Сталина как бы из-за угла, что это не памятник Сталину все-таки, а один из бюстов гигантской «Галереи правителей России».
Н.Болтянская
―
Упомянутый вами академик Сахаров в свое время писал письма протеста против ресталинизации. Где Сахаровы? «Дедушка Калинин», он же был…
О.Кашин
―
«Дедушка Калинин», вы знаете, где? Он в Калининграде. Сейчас, благодаря местному подразделению местного ВГТРГ в Калининграде реально развивается культ Калинина. ВГТРК там открыл ресторан «Калинин» с портретом Калинина, реставрируют бюсты Калинина. В общем, люди работают. Вы еще услышите о «дедушке Калинине».Но нет, на самом деле, я здесь с вами не соглашусь, потому что выражение «глава государства» в наших условиях, в истории России, оно такое, плавающие. И, собственно, к вопросу о сроке Путина, сколько он у власти: мы тоже упираемся в период 2008-2012 года – кто был тогда первым лицом, Путин или Медведев? Как-то тогда все-таки можно было считать, что был Медведев, сегодня мы считаем, что Путин.
И поэтому да, Ленин был премьер-министром, Сталин был секретарем ЦК, потом тоже премьер-министром. Хрущев был премьер-министром, Брежнев стал президентом, но неважно, это не имеет значения. Человек, у которого в руках штурвал власти, он может называться по-разному, но мы понимаем, что это был Сталин тогда. Поэтому здесь как раз я считаю, что адекватно его лицо в галерее, а не лицо Калинина
Другое дело, что да, вы говорите, что Сахаров подписывал письмо против ресталинизации. Не один Сахаров, если помните.
Н.Болтянская
―
Безусловно.
О.Кашин
―
Были гигантские группы деятелей искусства, включая…
Н.Болтянская
―
Ну, не гигантские, но были группы.
О.Кашин
―
По нашим меркам - гигантские. Когда Корней Чуковский, допустим, которые не совсем диссидент, тоже подписывали. И в 65-м году перед 20-летием Победы все подписывали…
В.Варфоломеев
―
Было много академиков других, не только Сахаров.
О.Кашин: Очередная попытка реабилитировать Сталина как бы из-за угла
О.Кашин
―
Да, конечно. А сейчас это всё куда-то растерялось. И тоже вопрос: почему люди, которые есть сейчас, они как-то более стеснены в своих действиях, в подписании коллективных писем и высказываниях, чем люди, жившие при Брежневском, по крайней мере , тоталитаризме? Это такой интересный вопрос, которые, наверное, не исчерпывается какими-то вульгарными социологическими объяснениями, что, а вот просто у нас сейчас все академики материально зависят от власти и боятся лишиться свой надбавки какой-то. Это что-то другое, и вопрос – что?
Н.Болтянская
―
Может быть, это связано с интенсификацией деятельности достаточно агрессивных людей, защищающих… в частности, я говорю о тех, кто поджог машин возле офиса учинил.
О.Кашин
―
Слушайте, тоже помню такой первый скандальный… ну, не первый, наверное, но первый скандальный эпизод нашей ресталинизации мягкой, когда в 2009 году после ремонта метро Курская под потолком…
Н.Болтянская
―
Сталина повесили… цитату.
О.Кашин
―
Да, в виде слова. Цитата из гимна Михалкова. Это оказалась последняя прижизненная публикация Михалкова, поскольку он через несколько дней умер: «Нас вырастил Сталин на верность народу». Причем тоже забавно, что мы думали – все думали или подписанты писем Брежневу думали, - что возращение Сталина – это будет какой-то такой доклад первого лица: «Вот Сталин теперь хороший…», а оказалось – ни фига: обычный начальник метрополитена повесил надпись под потолком и всё.И вот тоже 2009 год – тогда машины не поджигали, тогда все было либерально, мирно и был Медведев, но почему-то тоже никто как-то особенно голос не возвысил. Почему? Вот вопрос: почему?
В.Варфоломеев
―
Нет, тогда все-таки были недовольные, но надо отметить, какой тогда, 8-9 лет назад, была чуйка у начальника Московского метро.
О.Кашин
―
Но ему это не помогло. Его, собственно, вместе с Лужковым и свергли. Но, на самом деле, это просто заметка на полях. Да, у него гениальная чуйка. Он же в 90-м году еще работал в горкоме партии и, в принципе, уход в метрополитен – он ушел в 90-м году - это было дичайшее понижение для номенклатурщика. Но в итоге он выиграл и, простите, почти 20 лет на довольно хлебной должности. Поэтому да, поаплодируем лужковскому поколению московских управленцев.
Н.Болтянская
―
Напомню, что наш собеседник сегодня в программе «Персонально ваш» - журналист Олег Кашин. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв на новости и рекламу, а затем программа будет продолжена.НОВОСТИ
Н.Болтянская
―
15 часов, 35 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». В студии - Владимир Варфоломеев и Нателла Болтянская. У нас на линии – журналист Олег Кашин. Олег, вопрос к вам вот какой. Православные активисты подожгли автомобиль, которые стоял возле офиса Алексея Учителя. Арестовали их. Что дальше будет, как вы считаете?
О.Кашин
―
Я внутри своей головы поставил это дело на полочку рядом с делом «Шалтая-Болтая», когда людей тоже долго не ловили, и это вызывало подозрение в их причастности к какой-то госбезопасности. В итоге поймали, осудили и посадили. Здесь, я думаю, все-таки, что речь идет о том, что из-за вышедшего как-то, наверное, за пределы планируемого хайпа, как сейчас говорят, и, собственно, провокации, госбезопасность решила как-то слить своих секретных или несекретных сотрудников и, в общем, наказать, свалив все на них.Потому что, мне кажется, совершенно очевидным, что если сегодня в России кто-то называет свою организацию «Христианской государство», как бы цитируя название «Исламского государства», то это такой довольно тупой полицейский юмор, а ни в коем случае не идеологическая составляющая, которая как-то выдает в этих людях реальных православных, реальных фундаменталистов, консерваторов, кого угодно. Этот мужик с бородой – Калинин – он светился еще в каких-то сюжетах самых разных, не только православных, и, я уверен, что перед нами мелкий какой-то провокатор на содержании либо у полиции, либо у ФСБ, у каких-то спецслужб. В «Медузе» писали что с ФСО он служил. И просто из-за того, что скандал оказался слишком скандальным, его слили и посадили.
Здесь речь идет именно об этом, а не о том, что власть вдруг вскрыла какое-то фундаменталистское подполье и теперь с ним борется. Нет, это как раз мы живем на родине, извините, Азефа и других великих провокаторов, и как раз в этом смысле любой радикализм – первым вопросом к нему будет: «Ага! Кто твой куратор на Лубянке?» - потому что по-другому в России не бывает, мне кажется.
Н.Болтянская
―
Вашу версию подтверждает тот факт, что на время встречи Навального с избирателями в Новосибирске – именно там запланирован показ фильма «Матильда».
О.Кашин
―
Да, это удивительно. То есть люди всерьез думают, что аудитория - Навального, избиратели, поклонники и так далее – это и есть аудитория фильма «Матильда», который, на самом деле, мне кажется, создан для этих тетушек, которые смотрят «Пусть говорят» и которым интересно, с кем спал царь, а не для «революционной школоты», скажем так.
О.Кашин: Вы еще услышите о «дедушке Калинине».
В.Варфоломеев
―
А вот что касается арестов православных террористов, не знаю, как их точно называть – нет ли ощущения, Олег, что это стало результатом того, что Поклонской, ее покровителям, и с третьей стороны – тем, кто слушает ее, что им дали как-то по башке немножко, чтобы они успокоились и снизили градус?
Н.Болтянская
―
А это не экстремизм, Володя - такой вопрос?
В.Варфоломеев
―
Фигурально выражаясь.
О.Кашин
―
Да, конечно. Слово «башка» - это не обязательно голова, это политический образ. Смотрите, на самом деле, мне опять же НРЗБ мы читаем прессу. Регулярно на протяжении последних месяцев источники, так называемые информированные в Государственной думе и Кремле писали, что да, в Кремле и в Государственной думе, в «Единой России» недовольны деятельностью Поклонской, но ничего не могут с ней сделать, потому что это очень отмороженная девушка. В такое мы тоже не верим, конечно, потому что все-таки нынешние единороссы, нынешние депутаты дисциплинированные, и одного оклика со стороны того же Володина достаточно того, чтобы Поклонская либо замолчала, либо, наоборот, пресса перестала транслировать, поскольку значительная часть прессы у нас все-таки подконтрольна, так или иначе, власти.И, я думаю, здесь была такая игра «в неконтролируемую Поклонскую», такая пародийная реплика игры «в неконтролируемого Кадырова», про которого тоже модно говорить, что Кремль его боится.
Но интересна реакция Поклонской на аресты этих людей из «Христианского государства». Она тут же заявила, что это по ее запросу арестовали, хотя это и оказалось неправдой, насколько я понимаю.
О.Кашин: представляю завтра второй тур выборов, где Собчак и Путин. И, в принципе
В принципе, что за постановка вопроса, когда человека по обвинению в каком-то преступлении арестовывают по запросу депутата Государственной думы? И как раз это модный новый слух, что у Поклонской просто поменялись политтехнологи, ее обслуживающие, и что, может быть, мы теперь увидим новую Поклонскую, уже борющуюся с церебожием и выступающую с других позиций. Поскольку люди сегодня в Государственной думе все-таки люди такие, без взглядов, наверное, - то это может быть и не шуткой, и действительно завтра Поклонская передумает и скажет: «Да, вот прочитала, - не знаю, что - книгу про царя и поняла, что ошибалась».
В.Варфоломеев
―
Что все не так. Олег, еще такая профессиональная, медийная сторона этой проблемы. Я читал в последние дни насколько упреков в адрес российских СМИ в том, что, дескать, «это вы виноваты в том, что появилась у нас Поклонская как общественно-политическое явление, это вы ее невольно раскручиваете, когда транслируете каждое ее выступление, каждое ее интервью». В этом действительно есть наша вина?
О.Кашин
―
Также было с Милоновым, который до Поклонской был первым в этом жанре – в жанре жестких консервативных высказываний, и тоже все упрекали прессу, что она излишне им увлечена. На самом деле, можно говорить что угодно, что пресса кого-то раскручивает и так далее или инфошум создает, как сейчас модно говорить. Но с учетом нынешнего состояния российской прессы – это к «Эху», наверное, не относится, не относится к «Новой газете», к «Дождю», еще к какому-то набору СМИ, которые по пальцам одной руки пересчитываются, - но остальная пресса - телевидение или газета «Вести», или «Комсомольская правда» - в принципе, она может и писать и не писать о Поклонской просто по команде людей, занимающейся этой прессой в Кремле.Поэтому говорить о том, что Поклонская оказалась таким джинном, который сам по себе вылетел из бутылки – да нет же, на самом деле. Люди, о которых не пишет «Комсомольская правда», их не существует. А о Поклонской «Комсомольская правда» пишет. И если бы кто-то хотел, чтобы она не писала, она бы не писала.
О.Кашин: 2009 год – тогда машины не поджигали, тогда все было либерально, мирно и был Медведев
Н.Болтянская
―
Давайте зайдем с другой стороны. Поклонская Поклонской, но, вообще, радикализация борьбы внутренней в стране – градус ее невероятен. Вот нападение на Ляскина. Раньше только вопили. Сейчас пошли - трубой по башке…
О.Кашин
―
Смотрите, нападения были не то чтобы всегда, но долго, давно… Здесь с Ляскиным первый случай, когда у нападения есть вторая серия, когда власть показывает какого-то бандита, и бандит говорит: «Знаете, Ляскин мне дал денег, чтобы я его ударил по голове». Это какая-то новая технология.И, в принципе, когда назначили Кириенко, все же говорили, что вот он методолог, он умный, современных, хитрый, и что он принесет в политику новый стиль. Видимо, принес, потому что здесь новый почерк, который мы до сих пор не видели. Здесь это самое интересное. И я опять же подчеркну, что это не есть стихийный разгул какого-то насилия, это вполне искусственное его культивирование.
В.Варфоломеев
―
И здесь, конечно, наш вопрос адресован человеку, который сам несколько лет назад подвергся похожему нападению с тяжелыми последствиями.
О.Кашин
―
Да. Слава богу, заказчиками этого нападения, которыми я считаю губернатора Псковской области Андрея Турчака, тогда не догадались сделать так, чтобы исполнители, которые сейчас, собственно, в тюрьме в Санкт-Петербурге, заявили о том, что это Кашин им дал денег, чтобы они его стукнули на голове. Вот, видимо, доразвивается культура политическая так за 7 лет, и в этом поворотный момент в покушении на Ляскина.
Н.Болтянская
―
Да, вам никто не послал эсэмэску со словами «Сделано».
О.Кашин
―
Да, никто не послал, а могли бы.
В.Варфоломеев
―
Олег Кашин наш сегодняшний собеседник в программе «Персонально ваш». И в продолжение темы общественной безопасности. Вот уже примерно 10 дней страна день за днем переживает эти массовые эвакуации после лжесигналов о якобы минирования.
О.Кашин
―
Да, даже вчера «Яндекс» после визита Путина эвакуировали.
В.Варфоломеев
―
Вы выбрали какую-то приоритетную версию, что же на самом деле происходит, Олег?
О.Кашин
―
Опять же, поскольку утечки в СМИ нам последовательно сообщали, что это звонки откуда-то с Ближнего Востока, потом это звонки с Украины, потом - это звонки из Брюсселя, по-моему.
Н.Болтянская
―
Кто еще враги у нас?
О.Кашин
―
Да, кто будет следующим? Наверное, это США еще могут быть. Мы видим, что власть сама растеряна в этом смысле и не знает, на кого валить. Что-то такое происходит, да.Я опять-таки слышал, что это связано с интернет-телефонией в том смысле, что кто-то один звонит из одного источника. Но мы же, люди, давно живущие и понимаем, что одно время, когда в 90-м году кто-то первый угнал самолет и потом каждый день угоняли самолеты не потому, что это был заговор угонщиков самолетов, а потому, что нестабильные люди один за одним, наблюдая, что происходит в новостях, делали то же самое. И здесь я бы не исключал такой цепной реакции. Потому что, когда если не по телевизору, то, по крайней мере, в интернете каждый день сообщают об эвакуациях, - вот я, человек, который вышел из запоя, допустим, и тихонечко схожу с ума, думаю: «А позвоню я, допустим, в «Яндекс», скажу, что там бомба». Может быть, это работает и так, то есть никакого большого заговора нет, просто всеобщее безумие, помноженное на массовую техническую грамотность.
Н.Болтянская
―
Может быть, это маховик предвыборной кампании раскручивается в стране хитрым образом?
О.Кашин
―
Слушайте, можно всё привязать к предвыборной кампании – это не будет преувеличением. Но опять же, как раскручивают маховик, мы, скорее, видим по увлечению Путина молодежью и высокими технологиями - вот это главный у него сегодня тренд, Это довольно забавно. А остальное… ну, наверное, каждый на своем этаже вертикали решает по-своему.И здесь я бы как раз в список этих событий, которые оживляют жизнь перед выборами внес бы и вчерашнюю историю из Владивостока со школьником Голубовским, которому угрожали тюрьмой за его мысли представители полиции и директор школы; или сегодняшнюю историю того же Навального в Новосибирске, когда прорвало трубу на месте митинга. Почему прорвало трубу? Ее слесарь из мэрии просверлил или труба, как мы говорили, уже сама взбунтовалась против нынешнего течения предвыборной кампании и хочет какого-то оживления? Такое тоже бывает.
Н.Болтянская
―
А вы как считаете, дело в Навальном? Если, например, у школьников был бы портрет Ксении Собчак, про которую тоже вот ходят слухи, что будет баллотироваться?
О.Кашин
―
Они настолько ходят, что чем больше слухов, тем больше уже перестаешь верить, что Собчак куда-то пойдет. Но это ладно. А что касается Навального, тоже, понимаете, мы с вами – Кириенко и Вайно – мы сидим и говорим: «Мы не хотим, чтобы Навальный вел свою кампанию». У нас есть миллион способов, чтобы он ее не вел: перевести его под домашний арест или под подписку о невыезде, чтобы он не ездил по стране; посадить его, позакрывать региональные штабы. Вместо этого как бы он ездит, а власть уже как такой – мы снова возвращаемся к кинематографу – злобный неудачник за ним гонится и пытается ему всё испортить и каждый раз делаем ему только лучше.
Н.Болтянская
―
Но вы увлеклись, Олег. Я в рамках гендерной солидарности хочу инициировать голосование для наших слушателей…
О.Кашин
―
Про Собчак?
Н.Болтянская
―
Да, про Собчак. Вы проголосуете за Ксению Собчак, если она будет баллотироваться в президенты?
О.Кашин: Уверен, что перед нами мелкий какой-то провокатор на содержании либо у полиции, либо у ФСБ
В.Варфоломеев
―
Сначала вопрос для аудитории. Ответ: Да, я за Ксению Собчак готов, наверное, проголосовать. Тогда наберите номер – 660 06 64. Если же вы не собираетесь голосовать за Ксению Собчак, если она пойдет на президентские выборы и будет допущена, тогда другой номер – 660 06 65.
Н.Болтянская
―
Может быть, Путин, вообще, и в «Яндекс» ездил, чтобы успешно противостоять Ксении Собчак? Что ты смеешься?
О.Кашин
―
Да, не Навальному – Ксении Собчак. Почему нет? Ксения Собчак – кумир молодежи. Опять же, в каком году она пришла в «Дом-2»? В 3-м, 4-м, в общем, миллион лет назад, когда нынешние школьники только рождались, поэтому вся жизнь у людей прошла под знаменем Ксении Собчак. Это тоже нельзя сбрасывать со счетов.
В.Варфоломеев
―
Собчак – это спойлер на выборах, если она появится там в числе кандидатов?
О.Кашин
―
Знаете, при всем понятном отношении, при параллелях с кампанией Прохорова мне как-то как потребителю опять же каких-то слов про политику, кажутся довольно дикими высказывания убежденных сторонников Навального, что любой кандидат, который пойдет на выборы, оказывается спойлером по отношению к Навальному.Собчак мы все-таки знаем много лет и как телезрители и лично и всё на свете. Она все-таки не настолько бессмысленный болван, который будет делать то, что ему говорят из администрации президента. У нее есть с детства какие-то амбиции. Она человек из высшей российской номенклатуры по праву рождения. И, в принципе, даже если вдруг предположить, что Путин ее позвал и сказал: «Ксюша, выходи на выборы» - это не значит, что Ксюша лишена субъектности.
И я представляю завтра второй тур выборов, где Собчак и Путин. И, в принципе, считать это тоже какой-то игрой… А почему игрой? Голосуйте за Ксению и увидите, какая это игра. Не вижу в этом проблемы. И кричать заранее, что она как бы враг, я бы не стал. Привет, Ксения! Я тебя поддерживаю.
О.Кашин: Здесь была такая игра «в неконтролируемую Поклонскую»
В.Варфоломеев
―
Кстати, напомню, что в 11-12-м году и вы, в том числе, и Собчак и Навальный выходили на трибуны митингов на Болотной площади абсолютно на равных.
О.Кашин
―
Я даже лично звал Собчак на первую Болотную выступить - она не захотела. А на Сахарова почему-то выступила. Тоже, может быть, ей Путин сказал типа: «Ксюша – можно». В этом смысле я тоже не вижу ни проблемы, ни фантастики в этом.
В.Варфоломеев
―
Вы считаете, что чем больше кандидатов на выборах, тем лучше и полезнее?
О.Кашин
―
Нет, я считаю немножко другое. Я считаю, что президентские выборы в России с самого момента их учреждения, с 91-го года – это формальность, маскирующая узурпацию власти, так или иначе. И поэтому никогда-никогда на президентских выборах судьба власти не решится. Она решится либо в результате восстания, либо в результате дворцового переворота, чего угодно, а не голосования, которое организует власть, которое подсчитывает власть, и в котором у любых людей, на связанных с властью, но готовых в этом участвовать, роль только статистов. Поэтому здесь ставка меньше, чем жизнь.И, откровенно говоря, если представить, что у Навального такой революционный посыл и порыв его свергать, то, конечно, президентские выборы – это не та история, где этот порыв можно прилагать. Это все-таки что-то другое.
Н.Болтянская
―
Может быть, вопрос о власти решится не выборами не прорывом, а санацией очередного банка?
О.Кашин
―
Хороший вопрос, но тоже, вы знаете, эти санации происходят… да, у всех становятся волосы дыбом, мы все читаем про «Открытие», мы все читаем про «Бинбанк», но мы не видим толп обманутых вкладчиков, потому что их нет. Есть страхование вкладов и гарантии государства и так далее.Смотрите, более того, у нас был в гораздо более турбулентное время гораздо более мощный опыт краха – даже не 98-й год, а 94-й, когда «МММ» была, и когда миллионы людей действительно оказались без денег. И чего было? Была революционная ситуация? Не было абсолютно. У нас все-таки люди воспитаны иначе. Если у людей отбирают деньги, люди вздыхают и говорят: «Ну, ничего. Мы жили без денег – проживем еще».
Поэтому здесь я во что точно не верю – что санация какого-нибудь банка, «Сбербанка», допустим, который в 91-м году тоже, как известно, всех лишил всего, вызовет какие-то волнения россиян, способные привести к смене власти.
Другое дело, что… знаете, такая теория, что, на самом деле, Путин – это пятеро двойников. У них есть клички: Удмурт, Кучма, Банкетный еще что-то…
Н.Болтянская
―
А Луна сделана из французского сыра… санкционного?
О.Кашин
―
Да-да-да. Вот если очередной двойник, который придет на смену предыдущему, окажется более добрым и просвещенным двойником, да, может быть, тогда в России что-нибудь серьезно изменится.
О.Кашин
―
Или если президентом станет, например, Ксения Собчак. Потому что 54%... половина, на самом деле, тех, кто принял участие в нашем электронном голосовании, сказали, что они бы за Ксению Анатольевну проголосовали бы на выборах президента. 46% сказали – нет.
О.Кашин: Ксения Собчак – кумир молодежи
О.Кашин
―
Вы знаете, любое новое лицо будет лучше. Даже если Игорь Сечин станет президентом России, это будет другая Россия, потому что всё, что 20 лет почти замыкалось на Путина, вдруг перестает на него замыкаться.Это как с Москвой, где 18 лет правил Лужков… Да, между прочим, Путин догнал не только Брежнева, но и Лужкова. А у Лужкова именно после 18 лет всё грохнулось. Так вот, даже когда Лужков ушел, а пришел Ресин, плоть от плоти Лужкова, он заявил, что царя нужно сносить – Петра еще тогда – со стрелки. И оказалось, что тоже новая жизнь, новая власть. Поэтому здесь как раз если ставить на преемника, то кто угодно может быть преемником, в любом случае жизнь будет новая.
В.Варфоломеев
―
Как удивительно, это немножко возвращает нас к одной из тем. Я имею в виду выборы в Германии. Сегодня я изучал прессу, в том числе, и немецкую и нашу, и там большинство экспертов сходится во мнении, что чем бы ни завершились эти воскресные выборы, даже если Меркель не победит, в самой Германии это не изменит практически ничего. Кто будет канцлером, какая бы партия в какой коалиции не получила бы большинство в Бундестаге, Германия остается такой, какая она есть и какой она была.
О.Кашин
―
И никто не скажет, что Германия – это Меркель, а Меркель – это Германия. На самом деле, если с подачи того же Володина у нас говорят, что Путин – это Россия, а Россия - это Путин, значит, так плохо все у России, значит, она висит на каком-то волоске внутри организма внутри одного пожилого мужчины, не более того. Это грустно, конечно, это страшно.
Н.Болтянская
―
Я напомню, что наш собеседник сегодня – Олег Кашин, журналист в программе «Персонально ваш» в эфире «Эха Москвы».
В.Варфоломеев
―
Спасибо, Олег! Всего доброго!