Денис Драгунский - Персонально ваш - 2017-09-20
А.Голубев
―
Персонально ваш Денис Драгунский сегодня. Здравствуйте, еще раз!
А.Соломин
―
Здравствуйте!
Д.Драгунский
―
Здравствуйте!
А.Соломин
―
Хочу только сказать, что вы можете поучаствовать в беседе. +7 985 970 45 45 – телефон для эсэмэсок. Аккаунт vyzvon в Твиттере и Телеграме. Сайт echo.msk.ru, есть форма для отправки сообщений. И, конечно, наша трансляция. Мы транслируем и в Сетевизоре и в YouTube, где в чате тоже можно оставлять замечания к нашей беседе.Денис Викторович, сейчас приходит много новостей о задержании сторонников, да и лидера так называемого «Христианского государства». Это хорошая новость?
Д.Драгунский
―
Я не знаю, хорошая новость или плохая, но в любом случае этих людей надо как-то привести в чувство. Потому что «Христианской государство», вы знаете, это еще мне не нравится даже само название, потому что оно, понятно, что копирует. И эти люди занимаются совершенно не пойми чем. Они будоражат народ, устраивают какие-то нападения, угрожают террористическими актами. Это уже достаточно для того, чтобы призвать к порядку, я считаю.
А.Соломин
―
А они это делали исключительно потому, что у них натура такая или это была демонстрации того, что вот «я право имею».
Д.Драгунский
―
А какая разница?
А.Соломин
―
Разница в том, что если это второй вариант, то без публичных заявлений разных общественных деятелей этого бы не случилось.
Д.Драгунский
―
Может быть, может быть, Но, с другой стороны, эти публичные заявления разных публичных деятелей они как бы и спровоцировали эту буйную натуру. Я могу сказать, чего я жду – я жду, наконец, выступления иерархов Русской православной церкви, потому что то, что происходит, это сущая ересь, как говорится. Это просто враги православия.
А.Голубев
―
Да они же выступают периодически, постоянно. Недавно в очередной раз сказали… даже кто-то предложил запретить им именовать себя православными организациями – тем, кто занимается таким активизмом.
Д.Драгунский
―
Дело не в том. Не надо запретить именовать православными. Не запретишь же это. Мало ли… я могу себя тоже называть хоть буддистом, не будучи им. Наверное, если это прихожане какой-то церкви, то какие-то есть меры дисциплинарного церковного воздействия, не знаю – не допускать до причастия… Но, в общем, церковь должна выступить по этому поводу как-нибудь.
А.Соломин
―
А церковь просто озвучивала позицию через Иллариона, по-моему, о том, что «с чего вы взяли, - я в вольном, конечно, порядке, - что мы должны принимать какую-то сторону; почему мы не можем быть и не с теми и не с теми? Мы против «Матильды», но мы и не за то, чтобы сжигать машины».
Д.Драгунский
―
Церковь должна принимать какую-то сторону не в смысле «Матильды» и сжигания машин – это лукавство. Она должна принять сторону православия. Что такое православие? Православие в переводе – ортодоксия. Поэтому люди, которые говорят, что царь наш у нас вместо бога, они не православные. Они – еретики. Они не православные. Они отпали от церкви тем самым.
А.Соломин
―
Они сектанты, вы хотите сказать?
Д.Драгунский
―
Они не православные. Сектанты – это организация какая-то.
А.Голубев
―
Царебожники.
Д.Драгунский
―
Царебожничество не имеет никакого отношения к православной ортодоксии, к православной вере. Это какая-то другая вера, языческая, судя по всему. Вот, что должна заявить церковь, а вовсе не про «Матильду» и про поджоги машин.
А.Соломин
―
А то, что Наталья Владимировна Поклонская сейчас заявляет, что это именно по ее запросу были задержаны лидеры «Христианского государства», это ее оправдывает?
Д.Драгунский
―
Это не имеет никакого значения. В каком смысле оправдывает?
А.Соломин
―
Наталья Поклонская считается инициатором кампании против «Матильды».
Д.Драгунский
―
Нет, конечно. Конечно, нет. Кампания против «Матильды» - это оно. Царебожничество – это другое. Терроризм – это третье. Это разные вещи. То, что я сейчас подам старушке 20 рублей, когда буду проходить, на «Эхе Москвы», а потом дам другой старушке пинка, - это меня оправдает или, наоборот, мои 20 рублей зачеркнутся этим пинком или, наоборот, они оправдают этот пинок? Нет, человек совершает разные поступки. За каждый из поступков он дожжен отвечать.
А.Соломин
―
А в случае с Натальей Поклонской здесь ответственность ее есть, вы ее видите?
Д.Драгунский
―
Ну, разумеется, я ее вижу, потому что всю эту историю она, конечно, затеяла. Она затеяла всю эту историю с обожествлением императора. То есть у нее абсолютно еретическая антиправославная деятельность, которая в нашем слабом в религиозном отношении обществе как дрожжи, кинутые в котел неизвестно с чем – она вызвала брожение там сразу.
А.Соломин
―
Но императора к лику святых не Наталья Поклонская причисляла.
Д.Драгунский
―
Он не причислен к лику святых. Он является страстотерпцем. И это тоже интересная вещь. То, что он не является страстотерпцем, это не значит, что он когда-то, чего-то там… Простите меня, Петр и Феврония причислены к лику святых, но это же не значит, что они не занимались сексом. Это же не отменяет тот факт, что благоверная святая княгиня Февронья женилась на святом благоверном князе Петре путем шантажа элементарного. Это же все знают.
А.Соломин
―
Вы абсолютно правы, но это не отменят того факта, что именно церковь считает их святыми, а не Наталья Поклонская изначально.
Д.Драгунский
―
Она их считает не святыми, она их считает святыми страстотерпцами. Есть святые мученики, святые страстотерпцы, святые угодники, святые исповедники. Это разные вещи.Д.Драгунский: Николай II - человек, который Россию сдал с потрохами
А.Голубев
―
Какая в данном случае разница? Он канонизирован…
Д.Драгунский
―
Огромная разница. Вот вы совершенно неправославно рассуждаете. Вы не православный человек и поэтому…
А.Голубев
―
Хорошо. Абсолютно.
Д.Драгунский
―
Ну вот, а раз вы не православный, тогда зачем впадать в такие тонкости. Если человек был прославлен за то, что он кротко принял смерть…
А.Голубев
―
Вот именно за это, да.
Д.Драгунский
―
Это не значит…
А.Голубев
―
Что он причислен…
Д.Драгунский
―
Нет, минуточку! Это не значит, что вся его прошлая жизнь совершенно безгрешна.
А.Голубев
―
Совершенно не значит. Абсолютно.
Д.Драгунский
―
Когда человека причисляют к серьезному лику, так сказать, полноразмерных святых, церковь специально заседает и специальные комиссии, они узнают… Потому что человек должен с детства быть богомольным, милосердным, жалостливым, покорным старшим, в общем, вести себя как святой от и до, тогда он становится святым.
А.Голубев
―
Необязательно вести себя всю жизнь свято. Святой князь Владимир, который вел совершенно развратный образ жизни, языческий, совершенно свинский образ жизни, стал святым человеком. Это перемена в христианстве.
Д.Драгунский
―
Минуточку. Однако никто же не возражает против фильма «Викинг» про князя Владимира, где он показан во всей красоте его противоречивой натуры.
А.Соломин
―
А почему это происходит?
Д.Драгунский
―
Потому что это так и есть, потому что церковь не против правды, Церковь не лжет, церковь говорит, как было. А вот люди, которые говорят: «Раз он святой и я его люблю, то, соответственно, не смейте про него сказать, что он кошек стрелял», - то это люди уже не церковные.
А.Голубев
―
Матильда в дневниках писала, что она предлагала Николаю вступить в интимную связь, а он это все оттягивал, все не соглашался. И этой интимной связи не было. А в фильме мы видим, что по полной программе.
Д.Драгунский
―
А разница какая? Подождите. Кутузов был педофил, потаскун и мерзавец, однако мы знаем его как героя Великой Отечественной войны 12-го года. И Лев Николаевич Толстой описал Кутузова совершенно не таким, как он был. И мы Льва Николаевича Толстого за это не ругаем.Нужно уметь отличать искусство от клеветы на кухне, от кухонной свары. Эти люди, которые не умеют отличать искусство от кухонной свары, художественное произведение от сплетни, художественное произведение от судебного иска не умеют отличать, - то им власть или интеллигентные люди должны сказать: «Молодые люди, вам нужно еще закончить учебное заведение, вам нужно сдать экзамены и зачеты, а не верещать: «Он свято! Они не трахались, поэтому это все оскорбление!»
Ну, смешно! Нельзя так снижать планку культурной жизни целой страны. Россия – это же страна величайшей культуры. Россия – это страна, на которую, начиная со второй половины XIX века и чуть ли не 20-х годов XX века, ориентировался весь мир, как на светоч культуры. Нельзя так опошлять Россию. Это так непатриотично, это так антирусски – то, что они делают. Это ужасно.
А.Голубев
―
То же самое могут сказать защитники Николая. Я не ожидал, что я стану на сторону этих царебожников, но, тем не менее, как они объясняют свою позицию. Вот в церквях некоторые батюшки даже в воскресных школах говорят: «Посмотрите на эту замечательную семью: царь Николай II, его замечательную супругу, много детей. Любовь, верность до самого конца жизни, от начала и до конца».
Д.Драгунский
―
И что?
А.Голубев
―
И тут всем предлагают посмотреть кино про то, какой он вел образ жизни…
Д.Драгунский
―
В молодости, до свадьбы.
А.Голубев
―
Но он же для нас был образец.
Д.Драгунский
―
Он для нас не образец.
А.Голубев
―
Для молодых людей.
Д.Драгунский
―
Николай II не может быть образцом. Это тоже антипатриотическое. Это отвратительный антирусский человек, который свою семью своими руками погубил. Человек, который Россию сдал с потрохами. Не может такой человек быть образцом. Ребята, ну это смешно. Это все дикое бескультурье, это темнота. И мне очень странно, что вы, молодой образованный человек, защищаете темных каких-то тупых необразованных людей. Так нельзя делать. Держите планку выше.
А.Соломин
―
Хорошо, а что делать с этими людьми?
Д.Драгунский
―
Объяснять им нужно, объяснять. Но объяснять им строго.
А.Соломин
―
Они воинственны уже сейчас, они угрожают.
Д.Драгунский
―
Им надо строго объяснять, сказать, что «если вы будете нарушать закон, вы получите ровно так же…». Если человек разобьет витрину Елисеевского магазина или какого-нибудь другого гастронома кирпичом и нанесет ущерб, а потом будет говорить, что он это сделал потому, что он считает алкоголь злом, то он получит ровно так же, как человек, который против… Все равно будет считаться, что он сделал это из хулиганских побуждений. Не надо хулиганские действия оправдывать какими-то за уши притянутыми вещами.
А.Голубев
―
Вы предлагаете государству реагировать только силовыми методами. Но есть довольно большая прослойка граждан, которая мыслит таким образом.
Д.Драгунский
―
Вы считали?
А.Голубев
―
Ну вот, мы смотрим: очень много сторонников…
Д.Драгунский
―
Вы считали?
А.Голубев
―
Провели митинг…
Д.Драгунский
―
Ну и что? Там находится 300 троллей полоумных каких-то.
А.Голубев
―
Ну, конечно!
Д.Драгунский
―
Да, конечно. Смотрите, показывали в Омске молитвенное стояние против «Матильды»: 8 человек стоят возле слова «Омск». А нам говорят, что пришло 100 человек. Что такое 8 человек? Что такое 100 человек? Да успокойтесь. Да не надо бояться. Государство не должно бояться своей лидерской роли. Государство – это то, что должно вести народ, а не приспосабливаться к его самым темным и необразованным и агрессивным слоям. Роль государства – это образование, просвещение, руководство, структурирование.Д.Драгунский: Нельзя так опошлять Россию
А.Соломин
―
Есть еще в этой теме один момент, который мне показался странным. Ведь жалобы на действия так называемого «Христианского государства» обращали внимание и сам Учитель и его представители в самом начале, когда угрозы только появились, и сейчас, после того, как сожгли машины. А теперь оказывается, что государство задержало этих активистов после того, как Наталья Поклонская написала запрос. Вот ее запрос, он чудодейственный, а запросы остальных, они какие-то…
Д.Драгунский
―
Нет, я думаю, их бы арестовали бы, разумеется, и так. Я думаю, что, таким образом, сама Наталья Поклонская или люди, которые ее двигают, чувствуют, что она заигралась или они заигрались, они решили сделать такой шаг назад.
А.Соломин
―
То есть они примазываются просто к событиям.
Д.Драгунский
―
Они хотят себя как бы оправдать: «А мы что? А мы ничего. Мы против беззакония, мы тоже хорошие. Мы просто так, чисто интеллектуально рассуждаем, чисто логически, чисто культурно-исторически. И никого мы ни на что…».
А.Соломин
―
А создает ли это угроза самой Поклонской и государству, которое такими методами решила бороться с собственными же радикалами.
Д.Драгунский
―
Государство, которое борется с собственными радикалами, его эта борьба только укрепляет. Государство, которое сдается перед собственными радикалами, оно тут же, как сгнивший гриб распадается. Государство должно бороться с радикалами, оно крепнет в этой борьбе с собственными радикалами.
А.Голубев
―
В либерально-то среде тоже есть свои радикалы.
А.Соломин
―
Они не сжигают машины.
Д.Драгунский
―
Государство должно бороться со всеми радикалами, которые нарушают закон. Закон един для всех. Государство существует для того, чтобы учреждать законы, вчинять законы, соблюдать законы, применять законы – вот зачем нужно государство – заставлять людей соблюдать законы. А не для того, чтобы лавировать: «Да, это люди, конечно, такие экстремисты, но, с другой стороны, они говорят как бы от души, а возьмут, да проголосуют не за кого надо. Ой, лучше мы не будем на них обращать внимания». Позор и стыд! Государство только укрепляется в борьбе с радикализмом.
А.Соломин
―
Кстати говоря, по поводу радикализма, по поводу неприятия какого-то художественного образа. Вы, наверное, слышали, появились возмущения, насчет трейлера «Смерть Сталина», например – комедийного фильма. Тоже теперь уже не православные радикалы… хотя, может быть, это те же самые люди, никто сейчас не исключает…
Д.Драгунский
―
Это будет смешно, конечно. Но, я думаю, что все-таки не те же.
А.Соломин
―
Или вот недавно Максим Галкин спародировал Ленина. Может быть, слышали? И тоже получил от разного рода коммунистов или от людей, называющих себя коммунистами, вопли возмущения.
Д.Драгунский
―
Видите, в чем дело… Давайте сделаем так. Максим Галкин имеет право пародировать Ленина. А фильм про Сталина, где он в какой-то, не нравящейся коммунистам форме представлен, может идти на экранах. Люди, которые против, которые за Ленина и которые против Галкина, люди, которые за Сталина и против какого-нибудь… кто там снял этот фильм, я не знаю – люди, которые против «Матильды», имеют полное право на высказывание своего мнения, но в рамках, так сказать приличия. То есть они могут сказать, что «это безобразие, мы Любим Ленина…». И это нормально, нормальная ситуация. Монополизма в культуре быть не должно. Должно быть место тем, кто за Ленина и тем, кто против Ленина. Не должно быть именно монополизма, не должно быть угроз, не должно быть насилия, террора, запугивания.
А.Соломин
―
А на фоне этих заявлений мы же можем делать выводы. Отсутствие понимания шутки – это же тоже проблема образования, правильно? Проблема культурного опыта.
Д.Драгунский
―
Ну да. Проблема культурного опыта. Значит, надо развивать эту культуру в народе с помощью школы и детского сада, и института, и чтения, и всего на свете. Воспитание - оно многосторонняя штука. Нельзя сказать: «У нас сегодня классный час, мы будем учиться культурному поведению. Зато на химии и физике мы будем пить спирт из-под заспиртованных лягушек». Так не получается. Все в целом учит.
А.Голубев
―
Вот, к слову, о воспитанности и образовании. Глава Роскомнадзора призвал пользователей интернета не материться в сети.
Д.Драгунский
―
Ну, призвал.
А.Голубев
―
Вам как кажется, это правильный призыв?
Д.Драгунский
―
Призыв правильный. А возможно ли это, посмотрим.
А.Соломин
―
Там еще прозвучала такая фраза, что это та среда, которая сама должна найти способ контроля.
Д.Драгунский
―
Совершенно верно, правильная фраза. Я не люблю материться в интернете, хотя у меня иногда случаются непечатные выражения в моих текстах, которые публикуют. Но я, разумеется, помещаю их там, где это говорю не я, а говорит герой моего рассказа, чтобы это было максимально уместно. Ну, как и любые слова. И матерные слова и слова типа «косые лучи заходящего солнца золотили вечерние сосны…», чрезмерные красивости - это все стилистические фигуры, их надо употреблять уместно.
А.Голубев
―
Вы сегодня какой-то сторонник сплошного закручивания гаек.
Д.Драгунский
―
Нет.
А.Голубев
―
Всех активистов надо арестовать, в интернете перестать матерится…
Д.Драгунский
―
Ну что вы! Ну-ну-ну…
А.Голубев
―
Ну, не нравится вам материться – не материтесь.
Д.Драгунский
―
Я вот и говорю...
А.Голубев
―
Другие хотят вот прямо только разговаривать матом…
Д.Драгунский
―
Я так и сказал: я не сторонник закручивания гаек. Эта такая очень смешна детсадовская передержка. И я не сказал, что экстремистов нужно арестовывать. Я сказал, что государство должно бороться с опасными радикалами и соблюдать при этом закон. Заставлять их соблюдать закон и самому соблюдать закон. Я не говорил, что всех надо сажать, боже упаси!А насчет мата - тоже внимательно будем слушать друг друга. Я сказал, что начальник Роскомнадзора имеет полное право призвать людей к запрету мата. Так же, как любой блогер может сказать: «А я считаю, что нужно, наоборот, через каждого слово материться». Они оба имеют право. Но начальник надзора, очевидно, вполне мудро сказал, если я вас правильно понял, что интернет-среда сама выработает какие-то приличные нормы, и она их выработает, я в этом уверен. Мата в интернете, на самом деле, не так уж много. Если специально не лазать к каким-то блогерам-матершинникам…
А.Голубев
―
Открыть вам черный список эсэмэсок – к нам в эфир приходит? Все по интернету приходит.
Д.Драгунский
―
Что, много? Под интернетом я имею в виду не то, что через интернет приходит, а я имею в виду блоги, социальные сети…
А.Соломин
―
Вот вы как раз пользователь ведь…
Д.Драгунский
―
Пользователь.
А.Соломин
―
К вам часто приходят так называемые тролли?
Д.Драгунский
―
Нет, редко приходят ко мне. Я не кормлю их, поэтому они ко мне не приходят.
А.Соломин
―
А как это, «не кормить»?
Д.Драгунский
―
Ну, приходят тролль – я с ним не спорю. Если я вижу: он мне третий раз задают какой-то глупый вопрос, я его баню, посылают в бан, то есть вычеркиваю совсем, чтобы он не мог меня видеть и чтобы я не видел его. Кормить тролля – это значит, вступать с ним в спор.
А.Соломин
―
Этого лучше не делать…
Д.Драгунский
―
Не нужно этого делать.
А.Соломин
―
С другой стороны, отправляя всех в бан, вы лишаете себя… я просто тоже так делаю…
Д.Драгунский
―
Я не всех отправляю. У меня огромное количество людей, которые со мной не согласны, которые со мной спорят…
А.Соломин
―
А если они избирают форму достаточно прямую?
Д.Драгунский
―
А форма спора может быть самая прямая и самая нелицеприятная, но при этом я вижу, что человек действительно искренне высказывает свою точку зрения, хочет добиться от меня прямого ответа на какой-то вопрос, на который, допустим, не хочу отвечать и так далее. Это одно. А троллинг – это другое. Это нарочитые такие подколы, подкопы, задавание вопросов, на которые ответа в принципе нет. Не я не хочу ответить, а ответа нет.Что такое троллить? Это типа: «Ты перестала пить коньяк по утрам», - как говорил Карлсон Фрекен Бок. Вот это троллинг. Это когда человеку задают вопрос, который так построен, что на него нельзя ответить или по существу, или по форме.
А.Соломин
―
Или это неуместно?
Д.Драгунский
―
Мне это неинтересно. А зачем играть?
А.Соломин
―
Это форма общения. Это стиль, это интернет-стиль.
Д.Драгунский
―
Нет, это не интернет-стиль. Вы клевещете на интернет. Интернет – это серьезный, иногда веселый, иногда трудный разговор нормальных людей, а вовсе не хамство из-за угла под маской. Это к интернету - стиль «хамство из-за угла под маской» - не относится. Это все равно, что вы сейчас пойдете в пивную, там увидите какого-то пьяного человека, который кому-то кружкой по башке - я вам скажу: «Какое безобразие!», - а вы мне скажете: «Нет, это Россия, это русский стиль». Ничего подобного. Это просто хамство.
А.Соломин
―
Спасибо большое! Мы никуда не уходим. Я призываю наших слушателей поучаствовать в беседе. Тут эсэмэски приходят, мы их, естественно, будем задавать уже в следующей части через несколько минут. Еще раз напомню +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере в Телеграме. Сайт echo.msk.ru. И мы вещаем в YouTube, есть прямая трансляция. Денис Драгунский, писатель сегодня наш гость. Программа «Персонально ваш». Алексей Голубев сегодня вместо Алексея Нарышкина. Нарышкин – в командировке. И Алексей Соломин. Вернемся через несколько минут после новостей и рекламы.НОВОСТИ
А.Соломин – 15
―
35 в российской столице. Мы продолжаем программу «Персонально ваш» на волнах «Эха Москвы». В студии – Алексей Соломин, Алексей Голубев и наш гость сегодня – писатель Денис Драгунский. Денис Викторович, еще раз приветствуем вас!
Д.Драгунский
―
Здравствуйте!
Д.Драгунский: Ребята, ну не надо. У России есть бренды получше, чем автомат Калашникова
А.Соломин
―
Я сразу предлагаю послушать небольшой фрагмент видеообращения, которое сделал известный голливудский актер Морган Фриман: «Нас атаковали. Мы участвуем в войне. Представьте себе такой сценарий: бывший шпион КГБ, разгневанный развалом своей Родины, планирует план мести. Воспользовавшись хаосом, он быстро делает карьеру в постсоветской России и становится президентом. Он устанавливает авторитарный режим, а затем прицеливается на своего заклятого врага — США. И как настоящий шпион КГБ, он тайно использует кибероружие, чтобы атаковать демократичные государства по всему миру. Используя социальные сети для распространения пропаганды и ложной информации, он убеждает жителей демократичных стран не верить СМИ, политикам и даже соседям. И у него получается. Этот шпион — Владимир Путин. И это не сценарий фильма».
Само обращение мы послушали. Вы, наверное, может быть, слышали, как отреагировал пресс-секретарь президента. Его сегодня спросили на пресс-брифинге. Он сказал, что «они становятся жертвами такой эмоциональной экзальтации, продолжением такого маккартизма, я бы сказал; со временем это проходит». Вы здесь находите признаки такого возрождающегося маккартизма?
Д.Драгунский
―
Вы знаете, я другое здесь нахожу. По-моему, пресс-секретарь президента или какой-то другой человек – я слышал сейчас только что в новостях – сказал, что на это не следует обращать внимания, это не стоит даже обсуждать. Поэтому я бы последовал призыву пресс-секретаря президента и какого-то там нашего сенатора из Совета Федерации и не стал бы обсуждать эту вещь, которую, действительно, обсуждать не надо.
А.Голубев
―
Обсуждать на надо, потому что это такое… в порядке бреда всё это?..
Д.Драгунский
―
Просто не надо, потому что в порядке бреда. Обсуждать не надо. То есть это сценарий фильма.
А.Соломин
―
Это конкретная история. Смотрите, в США есть комиссия по расследованию вмешательства России…
Д.Драгунский
―
Ну и что?
А.Соломин
―
Любой шаг, любое действие президента сейчас рассматривается…
Д.Драгунский
―
Слушайте, я не хочу это обсуждать, потому что я все-таки хочу заниматься Россией, жить в России, заниматься российскими проблемами. Жить, вывихнув голову на США, я не желаю и никому не советую.
А.Соломин
―
А вы не представляете, что они…
Д.Драгунский
―
Нет, не представляю, ничего не представляю. Я живу в большой стране, у которой есть ядерное оружие, у которой есть великое наследие, у которой куча своих проблем, и решать надо свои проблемы, а не пялиться на Соединенные Штаты. Пусть они там сходят с ума так, как им охота.
А.Голубев
―
Давайте перенесемся в самый центр нашего города, где установлен памятник Калашникову. Как он вам?
Д.Драгунский
―
Я его видел на картинке. Я жил в этом месте, на Каретном ряду, напротив практически этого места. Нет, мне не нравится этот памятник. Он некрасивый ужасно.
А.Голубев
―
Как бы охарактеризовали этот стиль? Это такой путинский реализм…
Д.Драгунский
―
Причем тут путинский реализм? Памятники делались и до Путина и, я боюсь, будут после Путина будут делаться.
А.Голубев
―
Вот в этой стилистике… патриархам у нас... у нас все такое… сверхреалистичный…
Д.Драгунский
―
Да нет. Памятник патриарху – он все-таки в ризах каких-то. Вот памятник человеку, который находится в ризах, в латах, в военном мундире или в римское тоге…
А.Голубев
―
Калашников в кожанке.
Д.Драгунский
―
Или в каком-то глубоко символическом костюме, как Ленин, ставили в таком сглаженном костюме, то есть он вроде бы он в пальто, но это просто такая одежда вообще. Ну, там… воротничок. Ясно, что он не в полотенце завернут. Это одно.Калашников там нарисован как-то очень реалистично. Есть такой же очень неудачный памятник, похожий на него, это памятник Твардовскому на Страстном бульваре недалеко от редакции «Новый мир». Я для себя называю это «памятником драповому пальто и шевиотовому костюму». Там этот весь памятник состоит из вот этих самых мелких складок на габардиновом плаще, на этом костюме… эта жилетка. Ребята, ну, невозможно смотреть, вы меня извините, пожалуйста.
Так же и здесь. Памятник – это всегда что-то должно быть возвышенное, что-то зовущее, влекущее, несущее и так далее, а не просто стоит увеличенный до неприличных размеров мужичок в брюках каких-то, где каждая складочка видна, и в какой-то кожаной курточке и держит в руках увеличенный масштабно в размерах автомат Калашникова.
То ли этот автомат, действительно, увеличивали они в размерах, то я не видел никогда живьем Калашникова, то ли мне кто-то рассказывал, что он был очень маленького роста, поэтому, действительно, этот автомат Калашникова пропорционален по отношению к нему, но в любом случае это не очень красиво.
И место, так сказать, неправильное. Я бы поставил памятник, если хочется поставить памятник Калашникову – во-первых, его надо сделать хорошо, а, во-вторых - поставить его на Фрунзенской набережной, вот здесь, за зданием Министерством обороны.
А.Голубев
―
А вы согласны с этими утверждениями, что поставили памятник Калашникову, автомату – единственное, чем Россия может гордиться, создала оружие, которым убивают людей по всему свету…
Д.Драгунский
―
Я согласен, что, вообще-то, этому памятнику как-то надо было более скромное место найти. Я не согласен с этими разговорами, что Калашников – это бренд России. Ребята, ну не надо. У России есть бренды получше, чем автомат Калашникова.
А.Голубев
―
Водка...
А.Соломин
―
Получше – в том смысле, что…
Д.Драгунский
―
Нет, ну не водка. Зачем, простите меня, так грубить? Водка, погром, кнут – вы это имеете в виду?
А.Голубев
―
Спутник.
Д.Драгунский
―
Вот, спутник. У России из вещей есть один бренд – спутник…
А.Соломин
―
Большой театр. Почему?
Д.Драгунский
―
Ну, Большой театр, совершенно верно. Станиславский, МХАТ – это тоже бренд России. Достоевский – бренд России.
А.Голубев
―
А что-нибудь новенькое?
Д.Драгунский
―
Новее спутника, к сожалению, ничего нет. Но спутник – это тоже немало. А говорить, что автомат Калашникова – это бренд России, все равно, что сказать, что брендом Франции является гильотина, а брендом Испании – «испанский сапог». Знаете, было такое орудие пытки – кости ноги дробились… Это неумно.
А.Соломин
―
Для вас этот памятник все-таки оружию или человеку, который это оружие создал?
Д.Драгунский
―
Для меня, конечно, это памятник оружию. Для меня это памятник людям, которые искренне считают, что бренд России – это автомат, вот эта автоматическая стрелялка. Вот это кому памятник.С Калашниковым, вообще, история очень непонятная – что такое был Калашников, почему был Калашников? Я сильно подозреваю, что Калашников был человек вроде Стаханова. То есть, с одной стороны, он, конечно, работал на этом заводе, а с другой стороны, это такой, знаете, проект. Когда сержант с 5-ю классами образования вдруг делает, так сказать… На него работало огромное количество советских конструкторов. Плюс еще какая-то темная история: работала на него группа Шмайсера…Там был Шмайсер и 400 немецев – 400 , понимаете!
А.Соломин
―
Ну, находят сходство с немецкой…Д.Драгунский: Эти люди, которые не умеют отличать искусство от кухонной свары
Д.Драгунский
―
Внешне – да. Внешне они все похожи. Насчет внешности я не знаю, а что там внутри – я в этом не разбираюсь. Но история такая, судя по всему, то это был такой политический проект, что сделал автомат такой простой мужик с 7-классным… а кто-то говорил, что с 5-классным образованием. У него очень темная биография.
А.Голубев
―
Апостолы вообще рыбаками были простыми.
Д.Драгунский
―
Дяденька, что вы говорите про апостолов? А у Иисуса Христа было образование?
А.Голубев
―
Нет.
Д.Драгунский
―
Ну, вы сравните, пожалуйста, Калашникова с апостолами еще раз, на публику, скажите: Калашников - это апостол, рыбаком работал. Ну, смелее! Чего вы?..
А.Голубев
―
Ну, смотрите, человек прославился, не имея образования. Я вам говорю: пожалуйста, апостолы – рыбаки простые ребята перевернули ход истории.
Д.Драгунский
―
А вы понимаете, о чем я говорю? У вас что было по логике в школе?
А.Голубев
―
У нас не было логики.
Д.Драгунский
―
По математике.
А.Голубев
―
Конечно, два.
Д.Драгунский
―
Ну вот оно и видно. Что я говорю про конструктора, про инженера без образования. Проповедник может быть без образования. Красавица может прославиться своей талией тоже без образования.А вот когда человек занимается инженерным делом, когда рядом с ним работают доктора наук, полковники и генералы оружейного производства, которые уже зубы проели в течение десятилетий на э том – и вдруг приходит человек с 5 классами образования – хоп-хоп! – и получается. Это типичная стахановская история. Стаханов, действительно рубил… Может быть, Калашников придумал какой-нибудь курок или какой-нибудь газоотвод, усовершенствование. Я же не говорю, что он вообще был никто.
А.Голубев
―
Вы сейчас замахнулись на святое прямо – газоотвод…
Д.Драгунский
―
Вот, придумал какой-то газоотвод. Вот у вас видно, по математике была двойка – вы реагируете на звук. Не надо реагировать на звук.
А.Голубев
―
А как? Мы на радио работаем. Здесь только на звук…
Д.Драгунский
―
На слово. Хорошо. Я скажу - радио… Поэзия – та же добыча радио… радия…
А.Соломин
―
А можно вопрос по поводу эстетического чувства? Для вас памятники Ленину, которые есть даже в маленьком городе, даже в поселках многих есть – вот они сделаны, с вашей точки зрения, правильно?
Д.Драгунский
―
Есть хорошие памятники Ленину, есть плохие. Всякие. Надо смотреть на конкретные памятники.
А.Соломин
―
Мне-то казалось, что они из города в город по одним лекалам сделанные.
Д.Драгунский
―
Есть всякие. Есть простые памятники Ленину, которые делали из бетона, из гипса – такие есть. А есть такие, которые делали большие художники: Шадр делал. Кербель - можно его любить, не любить – но был профессионал, поэтому памятник, который стоит на Калужской площади, был вполне профессиональный памятник. У ног там и «Свобода крылатая» и пролетарии всех стран там толпятся и Ленин такой, весь из себя символический, понимаете.Или там Ленин, который был за Юрием Долгоруковым. Были Ленины, которые делал Андреев, красивые очень. То есть всякие были Ленины. А были такие, обыкновенные, где Ленин с фуражкой стоит и такой какой-то… тупенький Ленин, мужичок какой-то, не поймешь, с ноготок, понимаете.
А.Соломин
―
Но люди-то как-то все равно относились к этим памятникам… Для маленького города, понимаете, это… памятник поставили!..
Д.Драгунский
―
Памятник для маленького города важен, потому что для маленького города должен быть такой центр города, к которому люди приходят. Напротив там - администрация, рядом - универмаг, а с четвертой стороны – кинотеатр и ЗАГС. А в середине – памятник Ленину. Естественно.
А.Соломин
―
Эти памятники, сейчас, с вашей точки зрения, должны меняться на какие-нибудь другие? Вот центр города, он остается там же, другой центр города не построить.
Д.Драгунский
―
Какой? На Калужской вы имеете в виду? Можно, на самом деле, их менять, если его делал не Шадр и не какая-нибудь Голубкина. И менять надо на какого-нибудь местного человека.В каждом практически русском городе родился или жил какой-нибудь генерал, путешественник, ученый, писатель и так далее. Можно в одном городе поставить памятник Тургеневу, в другом – Пржевальскому, в третьем – какому-нибудь генералу… Черняховскому, в пятом – какому-нибудь генералу Скобелеву и так далее.
А.Соломин
―
Вот решение приняли: хотим поставить генералу Скобелеву памятник. Приходит группа старушек и говорит: «Мы тут костьми ляжем, но не дадим вам Ленина нашего снести». Как вы должны поступать?
Д.Драгунский
―
Мы должны поговорить со старушками и сказать, что вот такое полегание костьми, оно, конечно, мило, с одной стороны, но мешать градостроительным планам нельзя. И к этим старушкам можно относиться ровно так же, как, например, сейчас относятся к любым людям, которые хотят лечь костьми и не допустить спиливания деревьев.
А.Соломин
―
То есть так, как, например, мэрия Москвы относится к тем, кто против реновации.
Д.Драгунский
―
Ну, например. Я не могу сказать, что я за реновацию во всем, но, понимаете, отдавать градостроительные проекты, проекты возведения памятников на волю десяти старушек тоже нельзя в любом случае. Но, на самом деле, что надо делать, если хотите – надо договариваться. И со старушками тоже можно договориться. Можно им что-нибудь объяснить, можно проводить их в кино, можно рассказать им про Ленина всю правду.
А.Голубев
―
А можно подождать.Д.Драгунский: Я не люблю материться в интернете, хотя у меня случаются непечатные выражения
Д.Драгунский
―
Ну-у!.. Новые подрастут! Вы знаете, насчет старушек я могу вам рассказать замечательную историю. Однажды в Казани была какая-то писательская конференция. Там выступал писатель Кабаков, которому, извините, 75 лет тогда было, сейчас уже больше. 75 лет человеку. И вот он что-то говорит про Ленина и большевиков.
Дальше выскакивает, извините меня, какая-то пигалица лет 50 и говорит: «Мы, люди старшего поколения против такого отношения!» Он говорит: «Девочка, мне 75, доченька…». Понимаете, то есть «люди старшего поколения» - это перестало быть возрастом, а стало такой социально-политической характеристикой. То есть может быть молодой человек 75-летний Кабаков и какая-нибудь 45-летния из «старшего поколения».
Так что ждать, пока эти старушки перемрут, это, во-первых, негуманно и цинично, а, во-вторых, совершенно бесполезно: нарастут новые, точно такие же. Поэтому нужно договариваться.
А.Голубев
―
А можно такой, чисто человеческий вопрос? Тут в центре Москвы был конфликт. И предположительно группа выходцев из Чечни, кавказские господа зарезали российского спортсмена из-за того, что он якобы заступился за девушку. Но, правда, теперь чеченцы говорят, что он сам шел, шел - упал на нож…
Д.Драгунский
―
И так пять раз.
А.Голубев
―
Да, и так несколько раз, что все органы вывалились…
Д.Драгунский
―
Понятно. Как в этом печальном анекдоте, как вы помните.
А.Голубев
―
Так вот, чего делать-то? Вообще, следует заступаться-то теперь за девушек?
Д.Драгунский
―
Давайте вот, что скажем. Мне кажется, что вы лишнее напомнили, что это были чеченцы. Это, так сказать, ни к чему…
А.Голубев
―
Ну как ни к чему? Потому что у нас один за другим такие конфликты.
Д.Драгунский
―
Ну так, ни к чему. Тогда говорите, пожалуйста…
А.Голубев
―
Их близкие говорят: «Эти ребята были очень набожные». Я буду теперь говорить: набожные ребята в центре Москвы порезали русского парня.
Д.Драгунский
―
Это были просто бандиты, уголовные преступники.
А.Голубев
―
У них.. семьянин, двое детей, туда-сюда…
Д.Драгунский
―
Преступники. Напала компания людей на человека, конфликт, в котором какие-то люди совершили тяжкое уголовное преступление – убили втроем, или сколько их там было, человека. Вот и всё. В данном конкретном случае речь не идет об этнической преступности, об этнических бандах и так далее.Тогда, чтобы нам быть совсем честными, давайте говорить про такую историю: например, когда будем про какого-нибудь олигарха говорить, прибавим то, что он, допустим, еврей или узбек.
А.Голубев
―
Любой конфликт с выходцами из Кавказа заканчивается, как правило, поножовщиной. У них традиция такая – носить с собой либо травмат, либо нож.
А.Соломин
―
Любой конфликт с гопниками…
Д.Драгунский
―
Да, любой конфликт с гопниками тоже оборачивается… Хотел бы я почитать, чтобы какой-нибудь журналист сказал: «Банда русских изнасиловала девушку».
А.Голубев
―
Это не банда. Дело в том, что это все происходит не бандой. Это ребята, которые приехали…
Д.Драгунский
―
Тем более.
А.Голубев
―
У них такие нравы.
Д.Драгунский
―
Ерунда.
А.Голубев
―
Как ерунда?
Д.Драгунский
―
Так. Ерунда и всё. То, что вы говорите, в народе называется расизмом, вы меня извините, конечно, но это так.
А.Голубев
―
Гитлеризмом.
Д.Драгунский
―
Нет, не гитлеризмом, не путайте, не примазывайтесь.
А.Соломин
―
Есть еще одна история удивительная, конечно, совершенно по поводу нападения на Николая Ляскина.
Д.Драгунский
―
У вас тут написано: Стоит ли заступаться за кого-то...? Да, стоит. Потому что есть понятие честь. И когда задета честь – честь проходящей мимо женщины или твоя собственная, личная честь, что ты не заступился за женщину, тем самым ты свою честь облил дерьмом до конца своих дней, - то нужно заступаться, да. Могут убить? Да, безусловно, могут убить. На войне тоже могут убить, но в атаку надо идти.
А.Голубев
―
Но у нас война в этом плане.
Д.Драгунский
―
Нет, я бы не сказал.
А.Голубев
―
То есть, получается, в Москве городе, столице нашей страны настоящая война. Ребята, которые приехали и ведут себя определенным образом… это надо воспринимать как войну.
Д.Драгунский
―
Не надо воспринимать как войну, разве что как войну с преступностью. Давайте скажем, война преступников против законопослушных граждан, а вовсе не война Кавказа против Москвы. Бог с вами, что вы! Разве можно?
А.Соломин
―
Просто, мне кажется, что в нынешней ситуации многие будут принимать решение не выходить на улицу в вечернее время. Это избавить их от посягательства на их честь…
Д.Драгунский
―
Может быть, тоже возможно.
А.Соломин
―
Но не спасет девушку от…
Д.Драгунский
―
Тоже возможно. Возможно и такое решение, возможно усиление патрулирования. Много чего возможно: какие-то переговоры, воспитание общее какое-то.Понимаете, в чем дело. Если люди бы заступались всякий бы раз, если любой человек тут же бросился бы на подмогу, таких случаев было бы совсем мало.
А.Голубев
―
Было бы просто гораздо больше порезанных.
А.Соломин
―
Денис Драгунский, писатель в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш» на этом заканчивается. Алексей Соломин и Алексей Голубев были в эфире. В следующем часе слушайте интервью об искусственном интеллекте с Альбертом Ефимовым из «Сколково». А мы прощаемся с вами. До свидания!
А.Голубев
―
До свидания, спасибо!