Персонально ваш - 2017-09-09
И.Воробьева
―
14 часов и 7 минут столице. Всем здравствуйте! Это программа «Персонально ваш». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня персонально ваш - первый заместитель главного редактора радиостанции «Эхо Москвы» Сергей Бунтман.
С.Бунтман
―
Да, добрый день!
И.Воробьева
―
Сергей Александрович, знаете ли вы, как вас в сетке написали? Главным редактором, вообще-то!
С.Бунтман
―
Нет, это неправда, это клевета. Я считаю, что это провокация просто-напросто.
И.Воробьева
―
Вот мы выясним, кто спровоцировал.Ну что, начнем с хорошего?
С.Бунтман
―
Начнем с хорошего. Потому что Союз журналистов России наградил премией «Камертон» - это в память Анны Политковской – Юлию Латынину, Евгения Поддубного, нашего корреспондента – нашего, в смысле российского – военного корреспондента в Сирии. И его вчера тоже не было на вручении, потому что он там при деле при своем.И я очень благодарен Союзу журналистов, и я думаю, все мы, что именно сейчас Союз журналистов наградил Юлию Латынину этой премией. Эта премия вот что собой представляет: это камертон такой… Я думаю, что мы его видим…
И.Воробьева
―
Нравственный, тот самый.
С.Бунтман
―
Да, это тот самый камертон, о котором настойчиво говорят в утреннем «Развороте».Но сейчас это очень важно, потому что Юлия Латынина, - и я вчера об этом сказал, и говорил президент « журналистов и председатель международного «Союза журналистов» Ашот Джазоян, – говорили о том, что Юлия ни в каком не отпуске и ни в какой командировке. Юля уехала сейчас, на некоторое время, во всяком случае, увезла родителей. Потому что то, что происходит вокруг Юлиного дома и вокруг Юлиной машины и вокруг Юли самой, это просто кошмар.
И Юля-то знает, на что идет. И здесь она выдерживала и помидоры, и нечистоты, и много чего выдерживала – и бодро шла и будет идти дальше. Сегодня, например в 19 часов вы услышите «Код доступа» Юлии Латыниной в прямом эфире, но по Скайпу.
Расследуется это потрясающе совершенно. Я, конечно, понимаю, что это не такое интересное дело, как рискованная операция «Обезвредить Серебренникова» называется, которая с привлечением сил… я не знаю, почему Московский военный округ не был в массовых сценах еще…
А тут, конечно, заниматься очень опасными людьми. Это не какие-нибудь переделкинские хулиганы и не окрестные солдаты, как это бывало в других деревнях обычно. Это люди, которые целенаправленно, например, распрыскивают… нечто. Это так смешно! Такое вонючее, как скунса это самое дело… Поиздевались. Так смешно – не отмоешься. Оказывается, анализ показал, что это нелетальное боевое отравляющее вещество…
И.Воробьева
―
Ого!
С.Бунтман
―
Которое не купишь ни в каком военторге, а также в хозяйственном магазине и которое не находится на вооружении у полиции. Во всяком случае, это то, что сказали эксперты.
С. Бунтман: То, что происходит вокруг Юлиного дома и вокруг Юлиной машины и вокруг Юли самой, это просто кошмар
И.Воробьева
―
Это вот то, что распыляли у них в доме?
С.Бунтман
―
Да-да-да, то, что на участке. Причем машина была вся открыта, стекла опущены и двери открыты были, когда ее поджигали в трех точках, эту машину, как сказали тоже, когда приехали, посмотрели. Действительно, обнаружили, что это поджог. И, счастью, был полный бак.
И.Воробьева
―
К счастью?
С.Бунтман
―
К счастью.
И.Воробьева
―
А почему?
С.Бунтман
―
Потому что не было воздушной там смеси и так далее… И то, что Юлин папа выбежал, и ему помогал рабочий таджикский… с огнетушителем он выбежал и быстро успел погасить. Если бы рвануло, конечно, там бы ничего не осталось ни от папы, ни от таджика. И если бы не заметили вовремя, то там мог бы загореться дом. Дом деревянный. И мог бы сгореть, например, Пастернак, пастернаковская дача, которая совсем рядом.Этим бандюкам это всё известно, поэтому я не раскрываю никакие знаете… не заклеиваю номера, а также адреса и явки, потому что им как раз известно.
Работает следствие… Там не хотят по многим вещам – Дима Муратов об этом говорил – возбуждать уголовное дело, потому что это непонятно что, как они считают.
И.Воробьева
―
Вот как так? Машина сгорела, в трех местах подожгли – уголовного дела нет…
С.Бунтман
―
А я не знаю. Сейчас я не знаю. Кстати говоря, работают и следаки и милиция для того, чтобы после инцидентов всевозможных охранять Юлю… вот, кстати, об этом и слушатели спрашивают.
И.Воробьева
―
Да, спрашивают про безопасность Юли – как, что… как защитить ее.
С.Бунтман
―
Так вот работают, если работают, то по пинку начальства. Но самое интересное, начальства не своего и не эмвэдэшного, а, например, по пинку московского начальства.
И.Воробьева
―
Я пытаюсь себе представить это.
С.Бунтман
―
По пинку московского начальства. И не они работают… Например, там патрулирует машина какое-то время. Это когда начальство дает пинок. Спасибо, кстати говоря, большое тем, кто дает пинка.
И.Воробьева
―
А дают пинка?
С.Бунтман
―
Ну, периодически дают пинка, когда можем обращаться, понимаешь?
И.Воробьева
―
Тут у наших слушателей возникло ощущение – вот мы начали с награды и продолжили вот этими… - что ей дали премию не за то, что она блестящий журналист, а за то, что у нее машину сожгли. Давайте проясним этот момент.
С.Бунтман
―
Нет, это глупости - то, что вы пишите, потому что Союз журналистов мог дать премию – Латынина не меняется, понимаете – и в прошлом году и в позапрошлом году, и десять лет назад. Но сейчас это обусловилось еще тем, что Юля находится под таким давлением.Можно находиться под давлением властей, цензуры и так далее. Можно находиться, скажем, под моральным давлением… Я помню этих ребят, которые бросали здесь помидоры. Мы тогда с Женей вышли с ними поговорить туда вот, в Арбатский переулок. Очень интересная картина складывалась. Они, таким образом, полемизировали с Юлей. Мы им предложили приходить в эфир с Юлей. Говорили: «Придите в эфир, только прежде всего извинитесь перед Латыниной, что вы свинством занимаетесь. А такая полемика никому не нужна. Вот кто из вас самый умный – пожалуйста, приходите». Там было насчет Отечественной войны, как всегда.
Они посовещались, даже дали контакты. Я дал контакты свои. Давайте так – нет, решили – нет.
И.Воробьева
―
Слушайте, это же давно было.
С.Бунтман
―
Это давно было. Там очень интересна судьба этих мальчишек.
И.Воробьева
―
Да-да, два человека… мы их знаем.
С.Бунтман
―
Там разные. Некоторые, как любил говорить мой папа после концовок советских фильмов, «вступили в профсоюз и исправились» - некоторые. Некоторые взялись за ум. Некоторые совсем по-другому думают, и самое главное – думают. Некоторые дошли до пределов своих: отправились добровольцами кое-куда, где их не приняли, а, наоборот, искалечили.Так что вот, что происходит с Юлией Латыниной. И самое отвратительное занятие – это ходить и прощаться с коллегами куда-нибудь в Домжур, неважно – с оппонентами или с друзьями, или с единомышленниками, но вот не по причине старости и болезни какой-нибудь, - а вот по этим причинам ходить и прощаться. Эмблема премии, посвященной Ане Политковской, кстати говоря… Отвратительное занятие – получать записки в эфире, что убили Аню Политковскую. Я этого никогда не забуду, вы понимаете?
И.Воробьева
―
Вы в эфире были, да?
С.Бунтман
―
Да, я был в эфире в этот момент. У меня была туристическая передача. Я даже помню: в той студии была, в большой. Была туристическая передача – и мне приносят за 20 минут до окончания этой передачи «Убили Аню Политковскую». Я дал закончить фразу, и мы передачу свернули.Эта эмблема этой премии, эмблема этой солидарности журналистов – это мишень. Мишени уже почти не видно, вот ее этой градуированной вот этой…
И.Воробьева
―
То, что мы видели в некоторых инстаграмах - вот эти мишени, которые там выставляют.
С. Бунтман: Я понимаю, что это не такое интересное дело, как рискованная операция «Обезвредить Серебренникова»
С.Бунтман
―
Перекрестие, да. И мишени уже не видно, уже не видно цифр, которые там по осям размечены, потому что всё в фотографиях убитых, застреленных, отравленных, погибших во время боевых действий…Хотелось бы, знаете, сказать, как иногда: Ну, это понятно, боевые действия - там люди… Все равно. И отвратительно, когда дискредитируют голубую каску «Пресса». Есть деятели такие. И когда стреляют по журналистам.
И.Воробьева
―
Ну, деятелей с каской «Пресса», которые стреляют из автомата, мы видели. Никого отношения к прессе этот человек не имеет.
С.Бунтман
―
Ну да. И это дискредитация, это провокация. Это преступление. И вот, как вы говорите, за то, что у нее подожгли машину, она получила премию – ничего подобного!Понимаете, здесь нет никакого материального содержания. Здесь есть такой серьезный привет, такая отметка – этот серебряный или - я не знаю, даже если он не серебряный, какая разница? - вот этот камертон. Это привет.
Юля, мы двадцать раз не согласны, может быть, мы можем до позеленения спорить где-нибудь в эфире и в не эфира, но то, что делается, это нельзя, - а ты говоришь свои мысли, ты произносишь свой анализ, свои рассуждения. Но ты всегда ссылаешься… и никогда не представляешь последними истинами… Это нормальная журналистская работа. И за нее…
Понимаете, уголовка… какая разница? Юлия Латынина, неизвестный никому человек, потому что каждый день появляются, слава богу, появляются где-нибудь – в маленькой газете, на маленькой радиостанции, у себя во соцсетях – появляются люди, которые с теми же ощущениями живут и работают, как и Аня Политковская, как Юра Щекочихин, как Паша Шеремет, как Юля Латынина, как многие-многие другие, и как Максим Шевченко получаются люди, который тоже говорит другим очень неприятные вещи. И, между прочим, не в его всемирных рассуждениях о политике, а в конкретных вещах, которые мы часто не слышим, когда он защищает людей…
И.Воробьева
―
Да, он знает про эти дела всё. Он ездит на суд…
С.Бунтман
―
С очень опасными людьми он сталкивается, когда он защищает людей, и с властью, и не только с властью, и с такими бандитами, которые не снились вообще даже в самых страшных фильмах. Он с этим сталкивается.И они появляются каждый раз, они появляются каждый день. Слава богу, люди занимаются профессией – журналистикой, - несмотря ни на что.
И там втихую им никто не может… например, или посоветовать, или дать средства для того, чтобы они куда-нибудь делись на некоторое время.
Вот это страшно. Страшно не в том, что ой-ей-ой! - страшно заниматься нашей профессией; это отношение еще надо заслужить, бандюков, - а дело в том, что это по обстановке в стране… И не надо мне приводить пример Мьянмы или чего-нибудь еще. Это одно и то же везде. Мы не должны это допускать. Должны делать свою работу. Следствие, полиция должны этим заниматься, кто бы ни был… Всем нравился, что ли, «Шарли Эбдо» во Франции?
И.Воробьева
―
Вот мы должны были прийти к этой теме. Нет, конечно.
С.Бунтман
―
Всем французам нравился, даже французам? Там посты до сих пор… Там рамка, и не такая, как знаете: я пройду – а почему никто у меня не проверяет пояс шахида? Помахали чем-то – и прошли. Нет, там просто стоят автоматчики, стоят люди, которые, может быть, терпеть не могут этих вертопрахов из «Шарли Эбдо», но они выполняют свой долг. И там ребята погибли, жандармы, между прочим, когда был теракт. Вот, на чем они погибли.
И.Воробьева
―
Если я правильно понимаю, в случае с Юлей, несмотря на то, что она сейчас уехала, она все равно выходит в эфир со своей программой…
С.Бунтман
―
Сегодня в эфире будет. Пишет в «Новую газету». И, понимаете, я так подозреваю, что Юля там обеспечит всё, что нужно, приедет и будет ездить на своем велосипеде и получать по полной. Но это, может быть, будет очень страшно, если не возьмут в голову соответствующие органы, как нужно работать.
И.Воробьева
―
Мы еще раз поздравляем Юлю с премией. Переживаем за нее…
С.Бунтман
―
И спасибо Союзу журналистов. Он очень точно и вовремя поступил.
И.Воробьева
―
И сегодня в 19 «Код доступа», как всегда, и Юля Латынина будет в прямом эфире с вами.Что же, к другим темам. Очень много задают вопросов, и вопросов очень много по поводу выборов.
С.Бунтман
―
Да. Сегодня день Ц-ц-ц!
И.Воробьева
―
Сегодня день тишины. Поэтому, поймите нас правильно, мы не называем ни партии, ни кандидатов – вот это всё мы не называем.
С.Бунтман
―
У нас идет ролики про выборы, но там все абсолютно корректно. Во-первых, не называется ни одна партия. И все те люди, которые говорят, они никуда не баллотируются. И все они говорят: Идите на выборы. И объясняют, почему.
И.Воробьева
―
Да. Вот Сергей: «Разъясните, пожалуйста, туманный намек ваших именитых агитаторов за активную явку на муниципальные выборы. Выбрать надо любого из представленных бюллетеней». Дальше Сергей пишет, что в его округе, в Текстильщиках зарегистрированы только те, за кого он не хочет голосовать. То есть те, за кого он хочет, они в других округах. «Рука не поднимается голосовать за кого-нибудь из них. Что делать?»
С.Бунтман
―
Вот я не знаю. Решайте сами. Обеспечьте явку. Если у вас будет явка даже, как это… где вы не проясните свою позицию или хоть за одного проголосуете…Кстати говоря, Сережа Пархоменко вчера объяснял очень долго и очень правильно и напоминал, что это одномандатные выборы, и что в них вы должны отметить тех, кого хотите – нескольких человек, от 3 до 5. При этом можно меньше, но больше нельзя. Можно меньше… Конечно, если вы хотите голосовать за двух человек, но напишите двух. И для того, чтобы не замусоривались результаты выборов, то не стоит просто так абы кого добавлять, если вы хотите.
И.Воробьева
―
Сергей Александрович, согласитесь, что муниципальные депутаты, за исключением, может быть, человек пяти в Москве, которых я знаю, которые уже были муниципальными депутатами и избирались, и работали, - вот кроме них, вообще, в целом жители не представляют себе, что такое муниципальный депутат и зачем он нужен, в принципе. Поэтому объяснить им, что идти на выборы завтра нужно, очень тяжело.
С.Бунтман
―
Вы, понимаете, конечно, тяжело объяснять, вообще всё объяснять. И ни в каком объяснении я не рассчитываю на результат непосредственный. Да, может быть, кто-то сегодня решит пойти на эти выборы, кто-то захочет из такого чувства: «А вот пойду-ка я!..»
И.Воробьева
―
Все-таки пойду.
С. Бунтман: Большой вопрос, пойду ли я на президентские выборы, на которые сейчас государство весь свой пиар направляет
С.Бунтман
―
Но, в принципе, мне всегда нравится, когда всё строят снизу. Вообще любую вещь надо строить снизу. Я не знаю, что строилось с крыши когда-нибудь. Я понимаю, что можно какую-нибудь башню вроде Шуховской краном или твоим любимым вертолетом взять грузовым…
И.Воробьева
―
Нет, вертолет такую не поднимет.
С.Бунтман
―
Ну, такую не поднимет, а вышки-то поднимает всякие и ставит. Но это ставится вся конструкция. Так не бывает. Для меня очень большой вопрос, пойду ли я на президентские выборы, на которые как раз сейчас государство весь свой пиар-финансовый интерес и направляет – на президентские выборы. Здесь ситуация настолько заскорузла, что мне не кажется, что даже если – сейчас опять же повторю - покойницу Мать Терезу выберут просто при нынешней ситуации, что что-нибудь сильно изменится.Мне кажется, что, во-первых, у нас совершенно политический класс… у нас такой один лифт политический, да и тот служебный просто с лифтером внутри, который надо долго вызывать… «А вам не положено» и так далее. Ну, каждый представляет себе, как в офисах есть служебный или директорский лифт.
Так вот, во-первых, образуется… неважно, каких партий… Вчера Сережа говорил о том, что очень омолодился состав кандидатов.
И.Воробьева
―
Да! Ну, можно посмотреть на сайтах… я, опять же, наверное, не могу говорить…
С.Бунтман
―
На любых сайтах.
И.Воробьева
―
Но Гугл вам в помощь, что называется. Если вы не забанены в Гугле, вы можете легко найти больше тысячи независимых кандидатов…
С.Бунтман
―
Да и зависимых кандидатов.
И.Воробьева
―
В смысле беспартийный очень много.
С.Бунтман
―
Тот же Сережа, которого я сегодня все время цитирую, потому что он очень подробно – посмотрите его передачу вчерашнюю «Суть событий» - говорит, что конкурс будет скоро, как в ГИТИСе в свое время. Там уже 7 человек на место.
И.Воробьева
―
Но послушайте, муниципальные депутаты, если я правильно понимаю, это те люди, которые для вас самые важные на самом-то деле. Потому что это ваш район. Это все проблемы района, которые у вас есть… так-то вы сами ходите, бьетесь в ЖЭКе, звоните в диспетчерские, разбираетесь с управляющими компаниями, еще с кем-нибудь – с префектурами, управами. А так у вас, получается, есть свой представитель, если вы голосовали, конечно, за него.
С.Бунтман
―
Да, это, во-первых. Смотрите, вот кто вспоминает советские времена, была такая штука, которая сильно потом демократизировалась, разрослась, кстати говоря, и была практически уничтожена после путча 91-го года. Это райсоветы.Райсоветы, они были очень большие. По числу населения было очень много депутатов. И это были самые внятные депутаты из всех советских депутатов. Были отдельные личности и так далее… Самые не… я не знаю, не передовики производства, не какие-нибудь там дежурные артисты, комсомольцы и так далее, а были люди очень интересные. Я очень хорошо помню: мама Тани Друбич была депутатом. Она врач, если я не ошибаюсь. И она депутат была, и очень много делала во всяких наших районах. Это именно депутат, которые делает – это, во-первых.
Во-вторых, это школа для них и для нас. И не в последнюю очередь школа нашего общения. Это люди совершенно новые вне зависимости от каких-то партий или пристрастий, и очень многие из них люди новые, продвинутые, которые могут делиться информацией и умеют организовывать и через сети и через виртуальную среду и не линейными способами. Это важная штука. И внизу как раз получится возможность что-то сдвинуть, чему-то научиться – для них же. Это полезно для нас и для наших детей.
Я вам рассказывал о своих впечатлениях, и это вовсе не стариковские иллюзии, что столько интересных и хороших молодых ребят есть у нас. Я видел этот грандиозный выпускной вечер тогда. Просто в глаза посмотреть… Очень много. И очень много тех, кто стремиться к чему… Ведь это же никакой выгоды нет у этих депутатов муниципальных, никакой абсолютно. Тут не пофигуряешь… Но это интересно.
И.Воробьева
―
Это нагрузка только сплошная.
С.Бунтман
―
Это нагрузка, но это интересно. Есть масса людей, которым нравится этим заниматься.
И.Воробьева
―
Сейчас у нас будет перерыв через полминуты. До перерыва я хочу начать этот вопрос. У нас в новостях это было и об этом в письме писали. Есть же ощущение, что Москва замалчивала эти выборы?
С.Бунтман
―
Да-да. Это не ощущение – это реальность.
И.Воробьева
―
Почему?
С.Бунтман
―
Они не нужны. Их хотят совершенно свести на нет. Здесь у нас одни выборы – это выборы президента будут. На них все усилия, на них всё. Это шик, блеск, красота! Это доказать самое главное, что лямку рвет и пупок тоже администрация президента и соответствующие товарищи для того, чтобы обеспечить гигантскую явку, чтобы обеспечить гигантскую победу кому полагается. А это никому не нужно.
И.Воробьева
―
Вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
И.Воробьева – 14
―
35 в столице. Продолжается программа «Персонально ваш». Тут у нас спрашивают: «Только включил радио. Не пойму, кто персонально наш, Бунтман или Воробьева?» - спрашивает Наиль. Мы вообще все персонально ваши, вы же знаете.Про выборы быстро заканчиваем. То есть у нас есть еще большая тема. Во-первых, наш слушатель пишет: «Уговорили – пойду».
Хорошо, но, с другой стороны, спрашивает наш постоянный слушатель Семен: «Искренне надеюсь, что «Эхо» участвует в кампании на правах рекламы. Столько эфирного времени на такую фигню, - считает Семен, - кандидатов много, они и без нас друг друга прекрасно выберут».
Семен, мы же кандидатов не называем. Мы просто говорим про устройство. И мы, заканчивая эту тему…
С.Бунтман
―
Я одну вещь скажу только…
И.Воробьева
―
Давайте.
С.Бунтман
―
Вчера еще хотел… Я как старая тетенька еду в машине, слушаю Пархоменко и беседую…
С. Бунтман: Эти выборы не нужны. Их хотят свести на нет. Здесь у нас одни выборы – это выборы президента будут
И.Воробьева
―
Разговариваете с радио. Ну, как всегда.
С.Бунтман
―
Да И то, что Сережа говорил о том, что «а почему нам не сказали? А почему нам не говорят? А почему нам кандидат не объясняет свою платформу?»
И.Воробьева
―
Где программа?
С.Бунтман
―
«Не объясняет, где политическая программа, и куда ж нам плыть?» и так далее. И вопросы еще, которые у нас будут сегодня в блице, чудесные там вопросы вот такие задают. Бабушка моей подруги школьной говорила потрясающе про таких людей. «Капризные и несодержательные», - она говорила. Вот не надо быть капризным и несодержательным. Всё.Теперь о досрочном голосовании. Я получил поздновато от друга моего Дмитрия Якушкина, что у них в районе – и это повсеместно было – люди хотели проголосовать досрочно. У них просили: А вот докажите, что у вас то… докажите, что вы больной, что вы отправляетесь куда-то в командировку, принесите справку оттуда… Не имеют никакого права требовать подтверждения избирательные комиссии. И есть ссылки, и, слава богу, есть люди, которые дошли со скандалами и довели до ума всё это дело…
И.Воробьева
―
И все-таки проголосовали досрочно.
С.Бунтман
―
Удалось, не удалось – это другое дело. Но со скандалами, с выламыванием рук… Вот, значит, рассказать о том, что будут выборы просто-напросто – это мы не можем, а вот препятствовать и статью 141-ю – не зря Сергей Борисович Пархоменко… он сейчас обикался уже у нас, где-то там сидючи, - препятствование осуществлению избирательных граждан… Это позорное, отвратительное… И даже только поэтому стоит пойти и проголосовать за такие низовые но чрезвычайно важные выборы, как мне кажется.
И.Воробьева
―
От выборов уходим. Они еще появятся у нас в блице, если успеем. Я просто всем, кто задавал вопросы на сайте и в Фейсбуке, мы сделали из этого блиц. Мы по этим вопросам обязательно пройдемся.Еще одна большая тема, большой скандал – это мавзолей в Польше. Что там происходит?
С.Бунтман
―
Да, есть информация. Я нашему замечательному корреспонденту еще и позвонил дополнительно. Он говорил у нас в эфире – Вацлав Радзивинович. Спасибо ему, кстати, за его работу. Он отлично проясняет в такой, я бы сказал, непростой воде как польские СМИ, и польская жизнь общественная…Вот, то там происходит. В небольшом городке – это западная часть Польши – снесли монумент. Я смотрел фотографии, такое слайд-шоу – это душераздирающе.. Вот что бы ни было, я не могу, когда памятники рушат хоть какие – хоть корявые и неказистые и даже с такой непростой историей, как этот, как выясняется. Я вот не люблю. Мне кажется, в каждой чистоте кампании – будь то декоммунизация, будь демонархизация, как была в Советском Союзе – в ней есть что-то такое, как бы сказать, в этой чистоте есть что-то такое, рьяное…
И.Воробьева
―
Фанатичное.
С.Бунтман
―
Фанатичное, и всеуничтожающее, совонарольское что-то такое есть в этом. Можно было бы обойтись.Это, во-первых, в парке в центре города. Поставлено было с апреля 45-го года, когда Красная Армия продвинулась туда. Это территория Германии была тогда. И вот Силезия и все эти западные части были переданы Польше позже. Там похоронили 56 человек, как было написано. И поставили там такое, достаточно торжественное сооружение. Как могли, поставили. Я сейчас не за то, «а давайте…». Нам говорили: храм Христа Спасителя – это плохая архитектура, и поэтому его снесли. Это очень долго объясняли…
Ну так вот, 56 человек, из них 16 офицеров. в 53 году – были оттуда перенесены на кладбище останки 16 офицеров, как было сказано, с советской стороны. А где остальные? Остались? Странно. Как пишет польская пресса и рассказывает Вацлав Радзивинович, делая все оговорки, потому что там тоже непросто с прессой, что останков там не обнаружили. Были произведены геофизические… вот так же, как они искали тоннель. Это сейчас в Польше делают достаточно много. Вот помнишь, искали поезд этот?
И.Воробьева
―
Да.
С.Бунтман
―
Вот просветили все это дело и там не обнаружили останков человеческих. То есть есть подозрения, что были перенесены в 53-м году все на кладбище. По закону о декоммунизации кладбище не подвергается никакому переустройству. Когда на кладбище – это другое дело. Повторяю, эта штука очень для меня мало сказать, сомнительная – уничтожение монумента; для меня эта штука очень плохая…
И.Воробьева
―
Но всегда есть «но» какое-то…
С.Бунтман
―
У меня «но» - это вопросы и к нашему МИДу и к нашему Министерству обороны. Больше, конечно, к МИДу. МИД этим должен заниматься. Но есть и соответствующие отделы Министерства обороны, с захоронениями связанные.Во-первых, вы выяснили, что там точно? Это не первую неделю длились. Еще когда даже не было закона о декоммунизации, местные власти запрашивали варшавское правительство о том, что они хотят переустроить парк. Это древний такой достаточно польско-немецкий город. И тем не менее, очень много всего исторического и очень много всякой природы. Они хотели переустроить парк и запрашивали разрешение.
Следят ли за новостями у нас? Волнует ли на самом деле – а, мне кажется, что волнует, по-человечески должны волновать захоронения как раз наших солдат в Польше и других странах, да и везде – хотел бы, чтобы так интересовали на территории Российской Федерации все захоронения…
С. Бунтман: Люди хотели проголосовать досрочно. У них просили: А вот докажите, что у вас то… принесите справку оттуда…
И.Воробьева
―
Да, хотелось бы, чтобы у нас тоже интересовало…
С.Бунтман
―
Вы выяснили, что там на самом деле? Вы выяснили, в каком это состоянии? Вы следили за этим? У вас есть документация по перезахоронению 53-го года? Вы можете опровергнуть то, что там нет захоронения уже давно? Для чего это нужно? Если это нужно для того, чтобы, как написали уже в комментарии какие-то: «У меня тут есть польские солдаты, недалеко похороненные – я не буду ни у кого разрешения спрашивать, а пойду и разобью». Это же сейчас…
И.Воробьева
―
Это ответочка такая?
С.Бунтман
―
Ответочка, идут ответочки. Начнется истерика еще на фоне того, что сейчас пишут еще о маневрах в Беларуси, которые есть. Про это всё можно рассказать. Вас, действительно, интересует? Меня - да.Первое. Если кампания такая продолжается и будет продолжаться, если сохранение захоронений в центре городов… Я не знаю, мне кажется, надо пойти… а давайте-ка мы это увезем.
И.Воробьева
―
Куда? В смысле, увезем.
С.Бунтман
―
Сюда, на мемориальное кладбище.
И.Воробьева
―
Перенесем, получается.
С.Бунтман
―
Перенесем в Россию, раз там так опасно. Для нашей же памяти. На самом деле, на кладбищах и в Польше и так далее находят… и все, что обнаруживают поисковики, например, и в Латвии, и в Литве, в Польше, в польской части Восточной Пруссии… Между прочим, никого не интересовали захоронения Первой мировой войны тоже там, которые были… Вацлав этим занимался, кстати говоря – вот розысками. Они с отцом занимались в свое время еще. Никого не интересовало. Они на голом энтузиазме этим занимались.
И.Воробьева
―
Подождите. Правильно ли я понимаю, Сергей Александрович, что сейчас по большому счету, условно, наши официальные представители, я имею в виду МИД…
С.Бунтман
―
Решительный протест, возмущение…
И.Воробьева
―
Это я слышала. Но такое ощущение, что такая, рефлекторная реакция, без разбора. Вот решили снести – всё, сейчас мы возмутимся и будем громко об этом кричать.
С.Бунтман
―
Нет, ну, предположим, протест надо заявлять, потому что это, действительно, такая штука… смотреть на это невозможно. Что бы там ни было… Вот первая реакция, когда ты видишь развалины и полнадписи «асноармейцы, которые…», которые есть во всевозможных руинах, можно прочесть надписи – смотреть на это невозможно.Но, простите, мы идем на что сейчас? Что нам важно? Попинать Польшу с не самыми умными решениям? Да, это запросто, это самое легкое. Но вы следите – посольства – за тем, что там происходит? Вас это действительно, волнует? Вам хочется, чтобы захоронения остались в целости и сохранности – да, пускай на кладбищах, хорошо. Можно сделать, как там тоже оказалось… как в Эстонии тогда тоже оказалось… Там несколько не так, там, оказывается, все перенесли. Там эта палатка археологическая стояла. Там все разбирали. Оказалось, там очень мутная история с тем, кто на самом деле там похоронен.
И.Воробьева
―
Если я правильно вас поняла, мы за этим будем следить с помощью Вацлава.
С.Бунтман
―
Я думаю, да, потому что у меня очень смешанные чувства по этому поводу. Но мне очень хочется, чтобы наши официальные органы это дело выяснили.
И.Воробьева
―
Хорошо. Сергей Александрович, вы начали эту тему с того, что сносы памятников и других вещей в момент переориентации какой-то и чистоты вот этой – это плохо. Вот Дмитрий из Кирова спрашивает: «А снос памятника Дзержинскому – это тоже плохо?»
С.Бунтман
―
Нет. Вы понимаете, был еще такой момент ко всему. Когда его зацепили за голову краном и, слава богу, не свалили, там бы все провалилось, и увезли, - это был момент ощущения конца очень серьезного режима и конца репрессий, конца террора…
И.Воробьева
―
Это символ был. Вот это действие само было символом.
С.Бунтман
―
Да, это был символ.
И.Воробьева
―
Так чем это отличается от их чистки? Такой же символ.
С.Бунтман
―
Хорошо, чистка получается. Каждый раз индивидуальный… И вот сняли памятники Сталину в 62-м году. 61-й, XXII съезд. Снимали. Вынесли из Мавзолея. Сняли их. Здесь кажется, что мы отказываемся от своего прошлого в том смысле, что мы не будем двигаться дальше в направлении… Но мне всегда… вот, мне кажется, что надо убрать наган в руке и Ленина в башке, прежде всего. Ну, Маяковский писал: «С наганом в руке и с Лениным в башке». Мне кажется, что это надо убрать. Тогда мы по-другому будем относиться.Потому что, когда написано, что проспект Императорских форумов был при короле таком-то и премьер-министре Муссолини – в Риме стоит – это означает, что они фашисты до сих пор? Нет. Есть фашисты, кстати говоря, то тенденция совершенно другая. Вот, мне кажется, что главное.
А внешняя такая и декоммунизация и внешняя денацификация, десталинизация, она… ничего не сказал бы, если бы у нас не было Сталина в башке, ничего не сказал, даже если бы появились оригинальные надписи снова. Почему они коробят – появление оригинальных надписей в метро, то, что восстанавливается или на ВДНХ? Потому что это есть ощущение того, что это живо, да еще как живо.
Вот странное решение приняло австрийское правительство. Они просто уничтожили дом Гитлера и всё, в котором родился, чтобы не было местом поклонения. А, с другой стороны, Австрия, в отличие от Германии, считала себя жертвой, и поэтому она в душе осталась и ксенофобной и такой… Вот очень во многом успех этих популистских партий…
И.Воробьева
―
Они не прошли тот путь, который прошла Германия.
С.Бунтман
―
Они не прошли тот путь, потому что они всегда считались жертвой и сами себя считали: «Это не наше, это нам Германия принесла». Это очень сложная штука. Не надо никогда упрощать. Но все равно с души воротит, когда сносят, особенно когда это в память о ком-то. Не просто там Ленин на центральной площади, а когда погибшие…
С. Бунтман: Когда памятники рушат – хоть корявые и неказистые и даже с непростой историей. Я вот не люблю
И.Воробьева
―
У нас есть еще один вопрос, к которому мы готовились. Тут наш слушатель Илья задает вопрос про доклад Минобороны о том, что 64 советских военнослужащих погибли во время Карибского кризиса. Как это возможно, - спрашивает Илья, - если не было прямых столкновений?».
С.Бунтман
―
И спасибо, кстати говоря, за этот вопрос, потому что опубликовали… Итак, там миллион сообщений всех СМИ вослед заявлению Министерству обороны и рассекречиванию… И все перепечатывают, перепечатывают… С августа 62-го по соответствующий месяц 64-го какой-то – 64 человека. Что? Где? Как? Почему?Звоним Гольцу. Гольц – человек осведомленный – Александр Гольц. Не зря он много-много лет работал в «Красной Звезде» и был близок ко всем и интересовался этими конфликтами и так далее.
Что там были за потери? Вы, может быть, слышали в новостях, но я все равно повторю: не было никаких столкновений, конечно, с американцами; не было никаких бомбардировок, например, в которых могли погибнуть. И вот этот контингент, который был для обслуживания ракет и там военные советники – это по-разному называлось в разные периоды кризиса и посткризиса… Это климат, это болезнь, это акклиматизация…
И.Воробьева – А
―
а, то есть вот оно что… Ненасильственная смерть.
С.Бунтман
―
Нет, бывали какие-то столкновения, но, скорее, носившие…
И.Воробьева
―
Полубытовой характер.
С.Бунтман
―
Полубытовой характер. И оказалось много неожиданностей там для военных в таком климате и в такой ситуации и во многом, что есть на Кубе. 64 человека за эти два года. И, мне кажется, есть определенное лукавство в том, что печатает Министерство обороны.Во-первых, что это было сделано на размещение ракет в Турции и так далее. Отсекается всё дальнейшее, что происходило, все переговоры, то, что это тяжелейшая обстановка, и как пошли на компромисс… То есть это правильно – операция «Анадырь», за которую очень много всех наградили. И там были жертвы… Это такой вброс, вырванный из контекста: «Вот вы видите как?» Это начинается вброс про славное прошлое без начал и без конца.
И.Воробьева
―
Ну, что ж, давайте попробуем пройти по блицу. У нас еще тем, но, поскольку блиц важен, давайте…Возвращаясь чуть-чуть к выборам, спрашивают про вброс о Ксении Собчак, об участии ее, возможно, в президентских выборах и так далее. Кирилл из Санкт-Петербурга.
С.Бунтман
―
Да. Может ли быть второй тур, если будет Ксения Собчак. Мы ничего об этом не знаем. И присутствие Ксении Собчак – это еще написано вилами на определенной воде.
И.Воробьева
―
И потом почитайте саму Ксению, она об этом много написала.
С.Бунтман
―
Вилами на мутной воде.
И.Воробьева
―
Ржавыми вилами на мутной воде. Влад спрашивает: «Россияне хранят в оффшорах около 62 триллионов рублей. Это данные доклада Национального бюро экономических исследований США. Как вы думаете, властям известны бенефициарии этих активов?»
С.Бунтман
―
Да, думаю, известны. Но это не мы с вами.
И.Воробьева
―
Но это не мы с вами, да. Тот же Влад спрашивает о законопроекте, который готовится, предусматривающий наказание за попытки деструктивного влияния на политическую ситуацию в России - спрашивает, подпишет ли президент.
С.Бунтман
―
Подробно объяснял – ик! – Сергей Пархоменко. Вчера он обратил наше с вами внимание на то, что готовится в Совете Федерации.
И.Воробьева
―
«По заявлению Алексея Учителя в России под видом религиозных организаций формируются террористические организации, а депутат Поклонская оказывает им поддержку»,- цитирую я вам вопрос того же Влада. Вы согласны с ним.
С.Бунтман
―
Да.
И.Воробьева
―
С Учителем согласны?
С.Бунтман
―
Да.
И.Воробьева
―
А вот тогда от меня быстро блиц-опрос. А обращение Алексея Учителя в ФСБ с просьбой защитить его от Поклонской и всех этих людей, считаете правильным.
С.Бунтман
―
Формально правильно. Существует Федеральная служба безопасности, которая обязана блюсти безопасность граждан и страны.
И.Воробьева
―
Юрий спрашивает: «Как вы думаете, нужно ли спросить у россиян, готовы ли они содержать Южную Осетию, Абхазию, Приднестровье, Донбасс и восстанавливать разоренную войной Сирию?»
С.Бунтман
―
А в какой форме спросить: электронный опрос, референдум и так далее? Я не знаю, многие даже на референдуме ответят да, потому что думают, что вот… жила бы страна родная, а дальше что будет, совершенно не думают. Не нужно, а можно. А почему Крым не вспоминают?
С. Бунтман: Что нам важно? Попинать Польшу с не самыми умными решениям? Да, это запросто, это самое легкое
И.Воробьева
―
Подожди… Потому что Крым – это территория Российской Федерации официально. А Южная Осетия, Абхазия, Приднестровье и Сирия… Официально в России по официальным картам Крым – наша территория.Слушатель, который подписался Баклан…
С.Бунтман
―
Тот самый, который клюет крышу стадиона в Санкт-Петербурге?
И.Воробьева
―
Да, но перелетел в Подмосковье сейчас ненадолго. Спрашивает: «Почему так неохотно обсуждаются, комментируется, и вообще не освещаются подмосковные выборы, которые тоже проходят?»
С.Бунтман
―
Вот потому же.
И.Воробьева
―
Почему «потому же»?
С.Бунтман
―
Вот потому, почему мы и говорили здесь. Но если мы обсуждаем московские выборы сейчас, там человек рассказывает скандальную историю, абсолютно скандальную историю… Но вот сейчас, мне кажется – извините, это не наш снобизм – но важнейшие вещи – это выборы муниципальных депутатов и, мне кажется, их надо посетить и принять в них участие.
И.Воробьева
―
Слушатель Молчун – не буду полностью читать вопрос, потому что он очень длинный, - но он имеет претензии к передаче «Без посредников», которые Венедиктов вел.
С.Бунтман
―
Там говорилось…
И.Воробьева
―
Про Ивана Грозного.
С.Бунтман
―
Да. «Дилетантские чтения», которые были в Петровском подъездном дворце. И здесь, говорят, ссылаются на меня. Но на меня нечего ссылаться, меня там не было. Задайте этот вопрос, были или не был тюрьмы при Иване Грозном – задайте вопрос Алексею Кузнецову. Я думаю, через неделю он будет в прямом эфире. Завтра – записанная передача. Вот он как раз и вел эти чтения, проводил.
И.Воробьева
―
Внезапно у нас вопрос в блице, которые не имеет отношения к политике: «Скажите, вы, действительно, полагаете, что можно объяснить всё?» - спрашивает Сергей.
С.Бунтман
―
Нет.
И.Воробьева
―
Не всё.
С.Бунтман
―
Нет, не всё.
И.Воробьева
―
Не полагаете.
С.Бунтман
―
И спрашивают, помогает ли учительское образование? Да, у меня педагогическое образование, но педагогическое – формально. Иняз давал очень хорошее общегуманитарное образование. Это помогает не ответить на вопрос, а поставить правильные вопросы и кое-что прорыть. Вот видите, вы задали правильные вопросы – и мы кое-что прорыли здесь землю в некоторых областях и, в общем, получили результаты.Здесь еще спрашивают, хорошо ли жить в Звенигороде? Наверное, очень хорошо. Я там не живу. Но те, кто живет в обновленном чудесном городе Звенигороде, не жалуются.
И.Воробьева
―
«Как в конфетки-подушечки повидло попадает?» - спрашивает Вадим.
С.Бунтман
―
Да, это один из любимых вопросов. Любимее его из вопросов, которые задают на лекциях, это только на вопрос на заре электричества, когда объясняли, как оно действуют, спросили… «Я всё понял, только я не понял, как по проводам течет керосин». А вершина рейтинга: «Товарищ лектор, не освободился ли у вас стакан?» - вот это любимый мой вопрос. Ну вот, блиц отвечен.Друзья мои, завтра давайте пошевелим разными конечностями – те, кто живет в Москве. И почему-то у нас завышенную дают… час - час вашего времени… Час – это если можно было бы голосовать на двух участках, можно в трех даже проголосовать. Давайте пошевелимся!
И.Воробьева
―
Спасибо большое! Это была программа «Персонально ваш». Сергей Бунтман и Ирина Воробьева. До встречи!