Денис Драгунский - Персонально ваш - 2017-09-04
С.Крючков
―
15 часов, 7 минут в российской столице. Это программа «Персонально ваш». И с нами и с вами сегодня - писатель Денис Драгунский. Проведут программу Станислав Крючков и Андрей Ежов. И поможет нам звукорежиссер Наталья Якушева.Подключайтесь с вопросами по СМС: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере. Форма на сайте echo.msk.ru. Будет идти трансляция из нашей студии на Сетевизоре и на канале «Эхо Москвы» в YouTube, там чат.
Присоединяйтесь с вопросами к гостю Денису Драгунскому со своими репликами и комментариями. Денис Викторович, еще раз здравствуйте!
Д.Драгунский
―
Здравствуйте!
А.Ежов
―
Начнем, пожалуй, со вчерашних, весьма неожиданных для многих событий, как мне показалось. В центре Москвы тысячи мусульман, сочувствующие своим единоверцам из Мьянма, несанкционированно собрались всего в паре километров от Кремля, здесь недалеко – на Большой Никитской улице. Неожиданной ли для вас стала реакция полиции, Росгвардии и прочих силовиков, которые в этот раз стояли в сторонке и особо не вмешивались во всю эту историю? Несанкционированный митинг. Что это?
Д.Драгунский
―
Абсолютно ожидаемая реакция. Речь идет не о том, санкционированный митинг или несанкционированный, а речь идет о том, на кого, так сказать, «батон крошат», извините за выражение, митингующие. Я тут и вчера и сегодня говорил со своими коллегами, и мы пришли к такому выводу, что если бы господин Навальный собрал митинг несанкционированный даже против того, что американцы так плохо относятся к узникам Гуантанамо и требовал бы к ответу Белый дом, то к нему бы отнеслись очень нежно и предупредительно, никто не стал бы его, так сказать, наказывать, потому что речь идет, еще раз повторяю, о том, против кого митингуют товарищи, господа…
С.Крючков
―
То есть, грубо говоря, до Кремля эти крошки от батона не долетают?
Д.Драгунский
―
Не долетают, потому что они, вообще, в другом направлении. Эти крошки от батона летят в сторону ужасных властей Мьянмы. И как я прочитал где-то вчера в интернете о том, что там, естественно, есть нефть и что тут лапа Сороса – во всем этом конфликте между рохинджа и мьянскими властями; что это нагнетают, чтобы чего-то отторгнуть, нефть добывать, газовые какие-то углеводороды. В общем, Ротшильды, так сказать, шевелят усами.Кремль здесь абсолютно ни при чем и наоборот, всё это такие плохие редисовые люди, живущие за океаном - и вот против них этот митинг. Ради бога, пожалуйста, митингуйте.
А.Ежов
―
То есть вы полагаете, что полиция, силовики, Росгвардия так же учтиво себя будет вести, если такое же количество мусульман, несколько сотен… больше тысячи человек выйдут, допустим, с лозунгами против действующей власти. Так же учтиво будут стоят в стороне?
Д.Драгунский
―
Нет. Вы чего? Повторить еще раз? Пять минут распространялся…
А.Ежов
―
Нет-нет. Допустим, если такой сценарий?..
Д.Драгунский
―
Нет. Разгонят совершенно вдребезги, как положено. А чего Росгвардии бояться, извините, пожалуйста? Говорят, они боялись, они стеснялись… Ну чего? Ну, в конце концов, Росгвардии можно нагнать по 10 человек на одного митингующего. О чем вы говорите?
С.Крючков
―
Но в случае с сегодняшним митингом в Грозном – там сообщается о миллионе человек, собравшихся в столице Чечни.
Д.Драгунский
―
Ну вот.
С.Крючков
―
Тут даже никакой Росгвардии не хватит. А, в принципе, в искренность самого этого протеста, в стихийную организацию этого вчерашнего митинга, прошедшего на Большой Никитской, вы верите? Вот «рука Сороса», «рукой Сороса»… Но, тем не менее, есть какие-то чувства мусульман…
Д.Драгунский
―
Ну, почему? Если мусульмане так свои оскорбленные чувства так, вообще, защищают и в Париже, и в Барселоне, и где хотите, почему они не могут так же сделать в Москве? Понимаете, до Мьянмы далеко, а в Москве можно…В конце концов, советские же граждане митинговали перед американским посольством, когда там была вьетнамская война. Нормальное дело. И, конечно, это были комсомольские активисты, но я уверен, что, как минимум половина этих граждан совершенно искреннее кричали: «Янки, вон из Вьетнама!» Почему нет?
А.Ежов
―
Слушайте, вот есть теория, что всё произошедшее вчера, является доказательством того, что мусульмане являются единственной политической силой в современной России, которую власть, что ли, опасаетесь? Вы такую точку зрения не разделяете?
Д.Драгунский
―
Нет, конечно, нет. Потому что нет никаких доказательств. Может быть, такая точка зрения… Например, есть значительно более распространенная точка зрения, согласно которой евреи являются единственной политической силой в России, в Европе, а также в мире. Она очень популярна, эта точка зрения, но как-то никаких реальных доказательств, кроме фамилии там Троцкого или какого-нибудь Абрамовича, понимаете, больше нет.
С.Крючков
―
Но, тем не менее, история вокруг Мьянмы, она может потенциально внести раскол между мусульманами и официальными властями. Потому что МИД насчет событий в Мьянме как-то отмалчивается и особо не педалирует эту тему…
Д.Драгунский
―
Я думаю, что, наверное, МИД в ближайшее время выступит с каким-то подробным разъяснением. Дело в том, что я ни в коем случае не являюсь никаким бирменоведом и мусульманознатоком, но я опять же читал, что там не все так однозначно.На самом деле, там, я бы так сказал: дикие люди с обеих сторон. Что там происходит? Что есть какая-то, плохо охраняемая граница, вернее, граница, существующая только на карте вот этого штата, где живут эти самый рохинджа. Эти люди приезжают из Бангладеш, где дикое перенаселенность и тоже там крайне кислая жизнь. Бангладеш мусульманское государство. То есть они туда приезжают на лодках каких-то - там же болота сплошные, - ставят палаточный лагерь, деревню.
А через какое-то время мьяцы узнают, что люди без разрешения туда переправились – они туда плывут, соответственно, на своих моторных катерах и совершенно жестоко, совершенно по-скотски уничтожают эту деревню, просто вырезают ее к чертям.
Д.Драгунский: В конце концов, Росгвардии можно нагнать по 10 человек на одного митингующего
То есть там вот все время вяло текущий пограничный конфликт. Ну, может быть, вот хорошо, что он, наконец, стал достоянием общественности. Потому что когда, в общем-то, люди режут друг друга, это очень нехорошо.
Вот когда-то в Югославии, как мы с вами помним, когда Милошевич стал резать косоваров и, в общем-то, как бы весь мир, во всяком случае, европейский мир как-то взбунтовался против этого - и Милошевичу дали по мозгам очень сильно. Не потому, что кто-то прав, кто-то виноват, потому что эти косовары был тоже сильно не сахар, но, вообще, вот так входить в деревню, как был случай в Сребренице и вырезать всё население – это как-то нехорошо, это не по-европейски.
Но вот сейчас, наверное, влияние мирового сообщества перешло уже на другие, скажем так, края. Когда они узнали, что вот такое зверство творится в далекой Мьянме, то какие-то стали писать декларации, заявления, озабоченности.
А когда стало известно, что это мусульмане… ведь мусульманская умма, мусульманское единство, оно очень сильное, в любом случае, тем более, что мусульмане же, они не националисты: именно, вот у них национальная идентичность, она едва ли не запрещена, насколько мне известно, у них только религиозная идентичность, не важно, ты там ливиец, ливанец, сириец, черта в ступе… нет, ты мусульманин – и поэтому они возмутились.
А.Ежов
―
У нас МИД, насколько я знаю, уже выпустил некое заявление, при этом не занял ничью сторону. То есть и те плохие и те. В общем, не то чтобы плохие, но в общем, нельзя так делать – дали понять на Смоленской площади.
Д.Драгунский
―
Нельзя так делать, да.
А.Ежов
―
Я хочу вернуться к истории со вчерашним стихийным митингом в Москве. Вот эти избирательность силовиков не вызовет ли справедливых вопросов у тех же самых сторонников Навального, которые вспомнят когда-нибудь о вчерашнем эпизоде, когда их начнут, например, мести на очередной акции.
Д.Драгунский
―
Они уже вспомнили.
А.Ежов
―
В социальный сетях - да.
Д.Драгунский
―
В социальных сетях они вспомнили еще вчера днем, когда только начался этот митинг. Но я повторяю сторонникам Навального: дело все в том, на кого ты «катишь баллон», «крошишь батон» и против кого ты выступаешь с лозунгами – только в этом. А не в том, сколько вас, громко ли орете, в бородах вы или, наоборот, в бабочках. Это никого не колышет. Главное – против кого вы выступаете. Ну, ребята, ну поймите, на каком вы свете живете.Конечно, все это избирательное правоприменение – то, что мы видим. Вот сейчас мы видим избирательное правоприменение на самом высочайшем уровне. Вот если бы вышли мусульмане и стали кричать «Путина долой!», а их бы не стали разгонять, вот тогда мы бы точно сказали, что ребята, что-то делается непонятное. А так… а так всё понятно.
А.Ежов
―
А как вам заявление Рамзана Кадырова о том, что он готов не разделить позицию официальных российских властей в том случае, если они каким-то образом не выразят свое отношение к этой ситуации с Мьянмой? То есть, по сути, руководитель субъекта Федерации допускает ситуацию, при которой он может пойти против Кремля.
Д.Драгунский
―
Не надо драматизировать, потому что речь идет о позиции, касающиеся, например, именно Мьянмы, того, что делается очень далеко.Любой руководитель субъекта Федерации, скажем, с преобладающим мусульманским населением, мусульманской идентичностью, он может сказать, что он совершенно не разделяет позицию по поводу фильма «Матильда», потому что им, так сказать, глубоко по барабану, кто там святой, кто страстотерпец и так далее. Есть кино веселое, в котором музыка играет и разные мантии развиваются. Пусть будет кино. Посмотрим.
Понимаете, это же несущественно. Это не по вопросу о власти идет разделение, а о частном моменте международной политики, причем периферийной для России.
И, кстати говоря, на этом участке как раз тот же Кадыров может абсолютно безопасно для себя в плане отношений с Кремлем выстраивать собственную политическую линию, показывать свое отдельное от Кремля мнение. Потому что это, как по поводу таяния льдов в Арктике…
С.Крючков
―
Собственно, не испытываете по этому поводу никаких опасений?
Д.Драгунский
―
Абсолютно. А чего? Он же за Путина, за правительство, за все на свете. Но вот по частному мидовскому вопросу, что они не осудили, он считает, что они неправильно…
А.Ежов
―
Сегодня – за Путина, а завтра, не знаю, что-то и не понравиться и каким-то образом во что-то выльется…
Д.Драгунский
―
Давайте будем рассматривать, как говорится, неприятности по ходу их поступления. Я бы не стал делать широкий…
А.Ежов
―
Писатель Денис Драгунский, я напомню слушателям, гость программы «Персонально ваш». Средства связи: +7 985 970 45 45 – для СМС-сообщений. Аккаунт vyzvon в Твиттере. Нас можно не только слушать по радио, но и смотреть на сайте в Сетевизоре, и на канале «Эхо Москвы» в YouTube наше студия видна, и там есть чат в этой трансляции, за всеми сообщениями которого мы также следим.
С.Крючков
―
Вы, кстати, сказали о том, что ситуация вокруг Мьянмы – это такой периферийный момент внешней политики. Если говорить о геополитике глобального уровня, то возможно ли, что этот конфликт создаст новый очаг напряженности в Юго-Восточной Азии? То есть этот центр противостояния условного Запада и Востока сместится еще восточнее?
Д.Драгунский
―
На раз, как говорится. Конечно, может быть, сколько угодно. Никто не может предугадать, где, чего, куда – где создастся новый очаг напряженности. Может, конечно, создастся. Там есть Бангладеш, там есть Мьянма. Там есть старые интересы каких-то великих держав.Плюс там есть Китай. Потому что Китай же не случайно, наверное, заблокировал в Совете безопасности осуждение этого геноцида, как они называют, резни мусульман. Очевидно, у китайцев есть свои интересы и соображения по поводу… Может быть, для Китая выгодно держать это очагом напряженности. Может быть, он играет в какую-то свою китайскую игру. Наверное.
Может быть, это связано опять с тему углеводородами, с транспортом газа, с добычей. Я абсолютно уверен, что кто-то туда уже – может быть, те же китайцы, скорей всего, вложили довольно много денег уже в разведку этого самого газа именно в этом месте, в этом штате, где конфликт, и, конечно, у них по этому поводу есть свое отдельное китайское мнение.
А.Ежов
―
России легко будет выработать свою позицию по отношению к этому всему нарастающему конфликту, учитывая, что и с Мьянмой хорошие отношения, насколько я читал, но и с Китаем стратегическое партнерство?
Д.Драгунский
―
Трудно. Поэтому Россия будет мягко поддерживать Китай. Но, вообще, России выгодно, конечно, дистанцироваться, потому что влезать во все конфликты – это хлопотно, дорого и не всегда полезно для страны.
А.Ежов
―
В том регионе, о котором мы уже начали говорить, есть такое государство КНДР. Вот северокорейские военные на выходных вновь экспериментировали с водородными бомбами и прочей своей ядерной мощью. Мировое сообщество это всячески осудило.
Д.Драгунский: Советские граждане митинговали перед посольством, когда была вьетнамская война. Нормальное дело
А Россия вчера, как о новых испытаниях стало известно, реагировала весьма сдержано, ну, на уровне сенаторов. Например, Франц Клинцевич сказал, что это его озаботило, но при этом он даже стал оправдывать КНДР, утверждаю, что, таким образом, Ким Чен Ын противостоит Америке и ее союзником в регионе.
Д.Драгунский
―
Странно как. Интересно, я читал Клинцевича, что он, наоборот, говорил, что Ким Чен Ын перешел красную черту и терпение мирового сообщества и, России, в том числе, лопнуло.
А.Ежов
―
Возможно, это было сделано уже после, но, я напомню, что первые заявления, были сделаны о том, что, таким образом, Ким Чен Ын противостоит союзникам Америки в регионе. И, по-моему, генерал Шаманов, председатель думского комитета по обороне так же весьма сдержанно отреагировал.Почему наши официальные лица как-то, мне кажется, доводят в вопросе к Северной Корее все до абсурда и продолжают оказывать поддержку этому весьма уродливому режиму?
Д.Драгунский
―
Я не знаю, почему они оказывают поддержку…
А.Ежов
―
Казалось бы, и Китай, в общем, не очень поддерживает.
Д.Драгунский
―
И почему оказывают поддержку… Тут очень такой смешной, на самом деле, менеджерский такой случай. Дело в том, что уже эта поддержка Ким Чен Ына, вообще, Северной Кореи и даже со стороны Америки (сдержанная позиция) зашла слишком далеко. Уже очень много мы говорили, что да, не имеют права… А он, тем не менее, развоевался. И тем резче должен быть поворот в отношениях. Вот если бы, например, предыдущего корейского вождя, не Ким Чен Ына, а вот этого… как его звали?..
А.Ежов
―
Ким Чен Ир.
Д.Драгунский
―
Ким Чен Ира – если бы его даванули после смерти Ким Ир Сена, если вообще устроили в Корее какой-нибудь переворот – тогда было бы… А сейчас уже вырос этот режим. Он уже очень большой. И уже с каждым разом все дороже и дороже…Знаете, как бывает при разводе: с каждым годом всё труднее и труднее разводиться, потому что все больше и больше детей рождаются, всё больше и больше совместно нажитого имущества, все больше и больше совместных друзей, привычек. И то, что на третьем году свадьбы это просто: поцеловались – разругались – разбежались, то на 40-м году, перед золотой свадьбой - это просто катастрофа не только для этой семьи, но и для огромного количества людей, включая даже друзей… «Мы ходили к вам в гостю всю жизнь, а теперь нам с кем дружить?» Ну, и всякая такая штука.
Так и здесь. Пропущено время. С Кореей время пропущено. И поэтому Трамп может кричать, что «мы там, - как говорится, - вихрем огня и стали вас сметем с лица земли» - все-таки боюсь, что это просто слова. Боюсь, с Ким Чен Ыном нам придется мириться.
А.Ежов
―
То есть в реальные боевые действия вы не верите?
Д.Драгунский
―
Ну, что значит, я не верю?
А.Ежов
―
Вы не допускаете такой возможности.
Д.Драгунский
―
Нет, я допускаю такую возможность, но, мне кажется, что она очень мала.
С.Крючков
―
И в этом смысле в заложниках у режима Кима будет оставаться целый народ.
Д.Драгунский
―
И народ… И больше того, и второй народ – Южная Корея будет оставаться в заложниках. Потому что ведь считается, что как только американские бомбардировщики вылетят с базы Гуам или с базы в Окинаве где-нибудь бомбить Северную Корею, то Северная Корея тут же начнет шарашить – там 60 километров от границы до Сеула – из гаубиц просто, грубо, тупо, как говорится, из всяких ракет. И покуда эти бомбардировщики долетят, они уже успеют Сеул с его 10-миллионным населением превратить в руины. То есть тут заложниками является еще и город Сеул.
А.Ежов
―
Город Владивосток, кстати, еще является не то что заложником…
Д.Драгунский
―
Город Владивосток тоже является заложником. Вы знаете, единственное, что меня напрягает в этой ситуации с Кореей, что под раздачу может попасть Россия в этом конфликте. Россия, которая всегда говорила, что все такие лапочки, что нужно договариваться, что не нужно ссориться, что не надо военного решения - а так сказать ракета может случайно, а может, и нарочно залететь на нашу территорию, и это будет совершенно ужасно.
С.Крючков
―
В этом смысле опасение вполне реальное. Но, тем не менее, знаки солидарности по поводу происходящего в той Мьянме выражаются мусульманским сообществом. А знаков солидарности сострадающим, по сути стращающим – по масштабам, по численности – корейским народам не выражается.
Д.Драгунский
―
А кто может им выражать? Корейцы?
Д.Драгунский: Не важно, ливиец, ливанец, сириец, черта в ступе… нет, ты мусульманин – и поэтому они возмутились
С.Крючков
―
Просто люди, которые озабочены судьбой, находящегося в плену у тоталитарного режима…
Д.Драгунский
―
Ну, понимаете, люди выражают озабоченность… Тут у нас, Андрей, гораздо сложнее вопрос…
А.Ежов
―
Тут получается, религиозная просто подоплека, она становится таким триггером.
Д.Драгунский
―
Она становится сильней, потому что религиозная подоплека, она свободна от всех условностей дипломатического этикета.В 1648 году, то есть хрен знает когда был подписан так называемый Вестфальский мирный договор. И там два принципа в числе прочих. В этом договоре есть много разной шелухи, которая нас уже сейчас не интересует, но до сих пор дожили два момента. Государства: а) суверенны во внутренних делах, и б) государства равноправны на мировой арене. Любое самое маленькое княжество или великая держава, они в ООН имеют по одному голосу, и каждое из них имеет право делать у себя внутри то, что она хочет.
Мне кажется, что Вестфальские принципы скоро будут отменены. Не потому, что они плохие, а потому, что под их прикрытием такие маленькие тиранические государства совершают огромное количество преступлений против своего собственного народа.
Ну, например, скажем, когда мировое сообщество хочет вмешаться, то процедура этого вмешательства, она столь трудна, что практически делается невозможной. И поэтому местный царек может резать мусульман рохинджа, может истреблять свой собственный народ и так далее: «А у нас суверенитет… а невмешательство в наши внутренние дела…».
Я думаю, что, может быть, не на моей жизни, то на вашей жизни точно, дорогие мои друзья, как-то это будет сильно подкорректировано.
А.Ежов
―
А вот, что касается Ким Чен Ына и его этих ядерных и водородных испытаний. Как вам кажется, чего он выторговывает таким образом? Ну, потому что не очень понятны мотивы. Потому что новая санкционная война, всё остальное… Вот, как мне, простому человеку…
Д.Драгунский
―
Ну, а как вы думаете сами? Вот у меня такой вопрос.
С.Крючков
―
Может быть, он допускает возможность какого-нибудь диалога и внимания к себе в данном случае?
Д.Драгунский
―
Он выторговывает личную безопасность и личное благополучие. Точка. Он хочет жить так, как его династия, его окружение жило уже 50 или 60 лет, а, может быть, даже больше – с момента провозглашения независимости Кореи. Он понимает, что если он будет свергнут, то ему очень кисло придется. Если его даже не свергнут - сместят путем выборов, чего-нибудь еще. Ему будет очень нехорошо. Он хочет, чтобы осталось вот так.
А.Ежов
―
Но своими действиями он не приближает вот эту возможность?..
Д.Драгунский
―
Нет. Или он хлопнет дверью так, что сгорят Сеул, Владивосток и всё что угодно.
А.Ежов
―
Персонально ваш писатель Денис Драгунский в эфире «Эхо Москвы». Я напомню, что связаться с нашей студией можно по номеру для СМС-сообщений +7 985 970 45 45. Вопросы, реплики, комментарии присылайте. Так же есть форма на сайте «Эхо Москвы». Аккаунт vyzvon в Твиттере. И в чате на YouTube на канале «Эха Москвы» также есть возможность присылать сообщения. За всеми вашими репликами мы внимательно следим.Вернемся в программу через пять минут после программы новостей в эфире «Эха».
НОВОСТИ
А.Ежов – 15
―
35 в российской столице. Это программа «Персонально ваш». Ведут ее, как всегда по понедельникам, Станислав Крючков и Андрей Ежов. Персонально ваш сегодня писатель Денис Драгунский.Напомню средства связи с нашей студией: +7 985 970 45 45 – номер для СМС-сообщений; есть аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы». Нас можно не только слушать, но и смотреть на канале «Эхо Москвы» в YouTube, где есть специальный чат возле окошка с трансляцией, за всеми сообщениями в котором мы внимательно следим.
Последнюю неделю наблюдаем за ухудшением российско-американских отношений. Представитель МИДа у нас Мария Захарова тут на выходных неустанно писала в Фейсбуке по поводу, как она выразилась «обысков в зданиях российской дипмиссии». Там, действительно, что-то происходило в Сан-Франциско. Она называла все случившееся беспрецедентным событием и так далее.
На что нам стоит рассчитывать, скорее: на то, что со временем будет примирение, или этот маховик закрутился окончательно, и в ответ на наши меры последуют новые американские и, не знаю, виз уже, может быть, не видать всем?
С.Крючков
―
Ну, собственно, продолжится то, что уже давно разворачивается на наших глазах и никак не утихает.
А.Ежов
―
Или найдут способ как-то помириться?
Д.Драгунский
―
Нет, некоторое время будет еще дальнейшая раскрутка, мне кажется, потому что еще кульминации не достигли. А потом, конечно, начнем мириться постепенно.
С.Крючков
―
Вот сегодняшнее заявление зам главы МИДа Сергея Рябкова о том, что Америка выворачивает ситуацию наизнанку, представляя свои действия в отношении российской дипмиссии ответом на меры России. Кто, в конце концов, выворачивает ситуацию наизнанку?
Д.Драгунский
―
Откуда я знаю? Дипломатические эти взаимные меры, там всегда не поймешь, где курица, а где яйцо. Тут, понимаете, всё в одну кучу собралось. Я, честно говоря, не рискну анализировать эту ситуацию.Могу сказать просто, повторить избитую фразу, что отношения ухудшаются и ухудшаются, и впереди еще много таких закрытий представительств, разных ограничений по визам, всяких там поправок к законам, и торговых ограничений, санкций, то есть этого еще будет, к сожалению, великому. А потом это всё кончится.
Наверное, какой-нибудь специалист по международным отношениям уже вычертил график российско-американский, а также российско-французских… британских, каких хотите отношений, где мы видим от полного непризнания к полному потеплению, потом опять что-то случается… Вот когда была «холодная война», потом была поправка этого Джексона-Вэника, потом - разрядка, потом - опять какая-то ерунда. А потом – потепление, а потом – перезагрузка. И так, как говориться, пять раз, ваша честь, как в том анекдоте.
Д.Драгунский: Нынешней-то политикой управляет не МИД, а управляет президент
А.Ежов
―
Не знаю, какого рода событие должно произойти, потому что все мечтали, что придет Трамп…
Д.Драгунский
―
Чтобы что?
А.Ежов
―
Чтобы наладились отношения.
Д.Драгунский
―
Кульминация. Очень просто: когда перестанем ориентироваться на Америку, а начнем… Понимаете, у нас всё про Трампа разговор. Надо говорить про Кинешму и Воронеж. Главными вещами в повестке дня государства и главными новостями по линейке, которую показывают на Mail.Ru и на Яндексе, должно быть какое-нибудь строительство, какая-нибудь газификация, открытие университета – что-нибудь такого типа, а не то что Захарова сострила по поводу хамства Трампа. Ну, ребята, ну хватит! Ну, детский сад же.
А.Ежов
―
Это еще Пушков прокомментировал.
Д.Драгунский
―
Понимаете, Пушков прокомментировал… Ну, ребята, хватит! Пускай Пушков комментирует, имеет право, и Захарова пусть острит сколько угодно, но это не должно стать центром национальной повестки дня. Потому что, получается, что у нас национальный проект – это ущучить Америку. Ну, ребята, ну не надо! Ну, ну… сами…
С.Крючков
―
То есть в этом смысле мяч на нашей стороне – мы просто должны остановиться в какой-то момент.
Д.Драгунский
―
Мы просто должны остановиться. Опять… остановиться не для того, чтобы Америку устыдить, а для того, чтобы заняться своими собственными делами, внутренней политикой, внутренней экономикой.
А.Ежов
―
У нас тут на этом фоне Владимир Вольфович Жириновский предложил сменить министра иностранных дел. Сергей Ларов его уже не устраивает, потому что, как кажется лидеру ЛДПР, он ведет недостаточно жесткую внешнюю политику.Вот вы, будь вправе назначать главу МИД – у нас, по-моему, президент назначает главу МИД?..
Д.Драгунский
―
Да.
А.Ежов
―
… Кого бы на этот пост порекомендовали из действующих политиков, а, может быть, и не политиков? И какую позицию нашей стране следовало бы на международной арене занять? Мы частично начали этот разговор по поводу развития российско-американских отношений. Вот кто вам кажется идеальным кандидатом, или Лавров со всем справляется?
Д.Драгунский
―
Не знаю. Лавров мне не очень нравится, хотя он вроде бы ничего. Идеального кандидата… Да кто угодно, господи! Любой какой-нибудь кадровый дипломат.Я думаю, тут важно другое - я думаю, тут нужно просто другую фигуру… Возьмите любого зама Лаврова, начальника какого-нибудь управления из МИДа и пускай попробует, что у него получится.
Но дело ведь не в Лаврове, на самом деле. Нынешней-то политикой управляет не МИД, а управляет президент, управляет политика. Я думаю, что если Лаврову дано указание какое-нибудь, то Лавров побежит выполнять. А если подаст в отставку, то тем лучше. Какой-нибудь Иванов, Петров, Сидоров будет на его месте. Совершенно не важно.
А.Ежов
―
Вы заговорили о местных новостях, о внутриполитической, внутрироссийской повестке, которая должна быть. Нам Евгений из Пензы напоминает, что у нас торжественно запустили водяную колонку в Томске не так давно. Это уже такая, облетевшая… Последнюю неделю обсуждали. Чем вам не новость?
Д.Драгунский
―
Это новость, конечно. Она смешная, насчет водяной колонки. Понимаете, ведь бывают ситуации, когда водяная колонка тоже является большим благом. Но даже дело не в новостях, а дело в направленности на улучшение жизни народа. Вот когда мы будем этим заниматься активно, то нам и Америка не будет страшна, как серый волк этому поросенку, который построил дом из крепких камней.
С.Крючков
―
Суд сегодня смягчил условия домашнего ареста режиссера Кирилла Серебренникова. Ну, как смягчил – ему разрешили прогулки в своем районе в Хамовниках с 18 до 20 часов. Такое решение приняла судья Басманного суда Наталья Борисова. О чем свидетельствует то, что Фемида не идет навстречу просьбе защиты о выпуске деятеля культуры, режиссера под залог? Вот это игра в боязнь неких заявлений, которые могут прозвучать от Серебренникова? Но он в течение лета имел такую возможность, и никаких особых заявлений не делал.
А.Ежов
―
Да, по итогам тем месяцев, что идет это уголовное преследование, лично вы нашли ответ – в чем причина, в принципе, происходящего? Это сведение личных счетов с Серебренниковым, или это, не знаю, предупреждение?
Д.Драгунский
―
Вы знаете, может быть, и личные счеты, может быть, и предупреждение. Может быть, и какая-нибудь финансовая составляющая там тоже есть – я не могу это совсем сбросить. Может быть вполне. Как говорится, кто богу не грешен, кто царю не виноват? Все грешны, понимаете, и все виноваты.Дело вот в чем. Серебренников чужой. Он чужой. Была такая замечательная статья Керженцева Платона в «Правде», по-моему, в 36-м году, она называлась «Чужой театр» - про Мейерхольда. После чего Мейерхольд огреб по полной. Ну, не сразу, постепенно. Он там оправдывался, туда-сюда…
Но, понимаете, в рамках той культурной политики, которая складывается у нас сейчас в стране, Серебренников, он совершенно чужой человек. Он не вписывается в эту картину, такого ориентированного на консерватизм такого мейнстрима. И поэтому он раздражает, поэтому его хотят какие-то… Понимаете, я даже не думаю, что это кто-то специально всё придумал. Это какая-то высокая степень согласия возникает среди людей, которые осуществляют правосудие и среди людей, которые поддерживают это решение.
Вот если посмотреть опять же в социальных сетях – 90% людей, которые согласны с домашним арестом Серебренникова, с уголовным делом, говорят о том, что «а посмотрите, какие он спектакли ставит…», «а нужна ли нам такая культура?», «а нужен ли нам такой режиссер?..» . Дальше я, щадя уши слушателей «Эха Москвы», не буду цитировать, естественно.
Я думаю, что кто знает, тот понимает, в чем именно обвиняют Серебренникова очень пылко, ярко и так далее, что «нам это всё не нужно, это всё чуждо, это разрушает семью, разрушает нравственность, разрушает культуру… тыры-пыры…» и вот поэтому…
Конечно, в этом смысле это, конечно, избирательное правосудие. Можно привести такой пример. Я не хочу называть фамилии, но вот я недавно прочитал, что очень крупный директор очень крупного театра уже 7 лет находится под судом, грубо говоря, по поводу растраты суммы, которая примерно в 300 раз больше серебренниковской. Там речь идет что-то, по-моему, около 20 миллиардах рублей, из них 15 миллиардов рублей, которые связаны именно с деятельностью театра, 5 миллиардов рублей связаны с невозвращенными этим человеком кредитами как индивидуальным бизнесменом.
При этом все эти 7 лет никому и в голову… Да, его допрашивали несколько раз, но никому и в голову не приходит его, так сказать, что называется, под домашний арест посадить или даже взять с него подписку о невыезде. Он совершенно свободно себя чувствуют.
И вы знаете, в каком-то смысле, я считаю, что это правильно, что человек, на котором висит такая большая растрата, до тех пор в ходе, так сказать, производства этого дела его совершенно не обязательно арестовывать, помещать под домашний арест. От этого никому ни холодно ни жарко. Но факт остается фактом, то есть человек, на котором висит сумма в 300 раз больше, чем у Серебренникова, он прекрасно себя чувствует. У него есть загранпаспорт, он ездит по всему миру. Приходит на допросы. Нормально.
А Серебренникова по подозрению в этих самых… Причем, смотрите, как там получается: был спектакль, не было спектакля – а говорят, спектакль был, вот афиша, а говорят, афишу вам каждый может напечатать. Ну, правильно, афишу каждый может напечатать. Свидетели говорят, что спектакль был – подговорили свидетелей.
Д.Драгунский: Серебренников, он совершенно чужой человек
Понимаете, это явно какая-то глубокая личная неприязнь, причем не связанная с политикой. Ведь человек политически вполне лоялен, на самом-то деле. Ну, он чего-то говорил про чего-то там… Ну, а кто не говорил там про «Пусси Райот»…
С.Крючков
―
Инороден в своей эстетике.
Д.Драгунский
―
Правильно. Он инороден в свое эстетике.
С.Крючков
―
А грубость, с которой устраняется эта инородность, она не носит символического характера?
Д.Драгунский
―
Носит.
С.Крючков
―
Вы думаете, что личная неприязнь здесь превалирует?
Д.Драгунский
―
Я имею в виду личную неприязнь именно как эстетики. В этом смысле личная неприязнь. Не в том, что «ты, Серебренников Кирилл, - как его там по отчеству, не знаю… - плохой, а вот то, что ты делаешь». Если бы был какой-нибудь Золотницкий на его месте или какой-нибудь Медников – какая разница?
С.Крючков
―
Ну, мы сейчас накликаем не дай бог…
А.Ежов
―
Очевидно, что прогнозы – дело неблагодарное, но все же, как вы полагаете, какой исход будет у этого дела? Понятно, что впереди суд. Решится власть на какой-то реальный срок участникам всей этой, как ее обозвали организованной преступной группы.
Д.Драгунский
―
Я думаю, что суд будет не очень скоро.
А.Ежов
―
После президентских выборов, например?
Д.Драгунский
―
Наверное, после президентских выборов. Где-то полгодика все это продолжится. И я думаю, что он в результате получит какой-то срок небольшой, может быть, условный.
А.Ежов
―
А другие участники?..
Д.Драгунский
―
Насчет других я не знаю. Те тоже что-нибудь получат. Смотрите, как смешно, мы как в случае с Ким Чен Ыном.
А.Ежов
―
Вот так вот…
Д.Драгунский
―
С Ким Чен Ыном мы ничего не можем сделать, потому что его лелеяли, оберегали и вели с ним переговоры слишком долго, а теперь он может очень дорого… Вот примерно так же, абстрактно рассуждая, как здесь. Когда человека арестовали, только задержали, привезли на допрос – можно отпустить. Когда человек задержали, сутки продержали – можно отпустить. А когда человека уже держат столько времени пускай под домашним арестом, а еще продержат, а потом будет суд – и сказать: «Извините, вы не виноваты. Ступайте» - такого не бывает.
С.Крючков
―
Ну, глава государства сказал: «Да дураки…» - и ничего не произошло.
Д.Драгунский
―
А я не знаю, что это значит. Опять же глава государства… ну сказал: «Да дураки…». Может это его личное мнение…
А.Ежов
―
Он сам не знает, что он имел в виду…
Д.Драгунский
―
А кто дураки, я не знаю. Может, он имел в виду, дураки те, кто петицию подписывает. Он же не объяснил. Он же не сказал, что Иванов, Петров, Сидоров из Следственного комитета – дураки. Он сказал просто «Да дураки…», типа да глупости все это…
С.Крючков
―
Не уходя далеко от культуры не покидая пространства некой вокруг нее возникающей атмосферы. Чем ближе премьера «Матильды», тем больше сгущаются эмоции вокруг этого фильма, и вот сегодня инцидент в Екатеринбурге: уазик въехал в здание кинотеатра, поджег. И сразу появляются сообщения, что, может быть, это теоретически связано с работой фанатика…
А.Ежов
―
Мэр Евгений Ройзман прямо говорит о том, что это… интерпретирует это как теракт. Он, кстати, будет у нас в эфире.
С.Крючков
―
Что это такое? Реально сгустились настолько эмоции, настолько атмосфера стала удручающей?
Д.Драгунский
―
Да, да. Атмосфера загустилась, в каком смысле – очень всё это безумие сгущается, потому что и пресса и какие-то органы государственные, они это всячески накачивают – вот это сгущение этой атмосферы. Потому что лучший способ решения проблемы с этой «Матильдой» - это поменьше писать о выступлениях госпожи Поклонской и выступлениях каких-то фанатиков. В этом смысле если мы хотим, чтобы все прошло спокойно, то нужно ввести какой-то, извините за выражение, заговор молчания вокруг этого. Обкричись в социальных сетях – а ни в каких агентствах этого не будет. Это сразу в десятеро снизит накал этого безобразия… Или там про телевизор: в телевизоре этого не будет – сразу в сто раз снизит накал.И это станет уделом одиночек. Потому что современные СМИ – «падкая на сенсации буржуазная пресса», как говорили в мое детстве, - она очень любит раскручивать такие маргинальные и даже патологические моменты: кто кого зарезал, кто кого съел, кто что взорвал. Не надо этого, не надо.
А.Ежов
―
Ну, и потом, Наталья Поклонская уже настолько сделала, очевидно, достаточной рекламу этому фильму задолго до его выхода, так его раскрутила…
Д.Драгунский: Лучший способ решения проблемы «Матильдой» - поменьше писать о выступлениях Поклонской
Д.Драгунский
―
Конечно. Он выйдет – его будут смотреть. Я смотрел трейлер этого фильма. Это обыкновенная костюмная драма, каких много, сделанная щедро в смысле мантий, простынок и дворцов. Думаю, народ будет смотреть с интересом.
С.Крючков
―
Последняя неделя перед выборами. Муниципальные выборы в Москве пройдут в воскресенье на этой неделе. Лично вас как-то вдохновляют? Вас заинтересовала нынешняя кампания?
Д.Драгунский
―
Заинтересовала, да. Вы знаете, меня даже просили по какому-то местному телевидению побеседовать с местными муниципальными кандидатами. Это очень милые люди, заинтересованные в улучшении, так сказать, микроклимата в микрорайонах. И это хорошо, мне кажется, потому что это, действительно, люди, которые на уровне, как говорится, урны, скамейки, точечной застройки решают вопросы. То есть, мне кажется, это важно.
А.Ежов
―
То есть на выборы имеет идти смысл.
Д.Драгунский
―
Имеет, конечно, смысл.
А.Ежов
―
Спасибо большое! Время стремительно подошло к концу. «Персонально ваш» была программа. Провели ее Станислав Крючков и Андрей Ежов. И гостем был писатель Денис Драгунский. Мы встретимся с вами уже через десять минут в дневном «Развороте». Присоединяйтесь, будет интересно. До встречи!