Олег Кашин - Персонально ваш - 2017-09-01
О.Бычкова – 15
―
06 в Москве. Добрый день! И персонально наш сегодня Олег Кашин. А в студии с вами в прямом эфире «Эха Москвы» - Ольга Бычкова и Владимир Варфоломеев. Добрый день!
О.Кашин
―
Здравствуйте!
О.Бычкова
―
Ольга Рябочкина – звукорежиссер. Олег, добрый день, привет!
О.Кашин
―
Да, здравствуйте!
О.Бычкова
―
И прямо сейчас вот с чего начнем. Сейчас президент России находится в Ярославле. Там огромная программа: какой-то открытый урок, какой-то форум, встреча с ВРИО губернатора Дмитрием Мироновым, которого он всячески хвалит.Значит ли всё вот это, что мы сейчас наблюдаем в режиме реального времени по информационным лентам, что Путин хочет править и дальше еще лет 18 примерно и новыми теперь поколениями?
О.Кашин
―
Конечно, хочет. Более того, вот я пока в выдержках, пока полной версии нет, читаю его речь перед школьниками. Это, конечно, поразительное произведение в том смысле, что мы уже не раз от него слышали – по-моему, первый раз, когда были «духовные скрепы», он тоже ссылался на Гумилева – тут тоже ссылается на Гумилева, то есть, в общем, скажем, на такую поп-философию, вошедшую в моду в перестроечные и послеперестроечные годы, говорит о пассионарности.И это звучит, как какой-то военный пенсионер у гаражей рассказывает более молодым коллегам то, что он где-то вычитал в газете «Голос Вселенной».
Довольно мрачно, если учесть, что перед нами человек, который правит Россией и собирается править ей долго, и, видимо, саму пассионарность он примеряет не столько на народы, сколько на себя лично в том смысле, что он еще такой, еще ого-го! – и всем покажет.
И вчера была забавная новость, что власти Москвы сказали, что планируют развитие города на 500 лет. И, может быть, действительно, эти люди внутри себя уже столетиями пытаются все мерить. И интересно, чем у них всё это кончится.
На самом деле, главное, как учил Солженицын, это вести себя так, чтобы не погребло под обломками, потому что, действительно, люди, которые настолько упоены собой, они когда-нибудь доиграются, я думаю.
О.Бычкова
―
А вы как раз написали об этом в вашей свежей колонке, между прочим, как вести себя со всеми этими людьми…
О.Кашин
―
Спасибо, что читаете.
О.Бычкова
―
Пожалуйста, обращайтесь.
О.Кашин
―
Спасибо.
О.Бычкова
―
И там, честно говоря, меня два тезиса как-то смутили. С одной стороны, вы говорите, что, а вот не обращать на них внимания и наплевать, а, с другой стороны, вы пишите, что вообще нет «стороны добра» в этой всей ситуации.
В.Варфоломеев
―
А власть – это сторона зла. Тут вы категоричны. Что касается добра, то…
О.Бычкова
―
Его не существует.
О.Кашин
―
Вы знаете, тоже, наверное, комплимент сделаю вашей радиостанции, что меня вдохновил, конечно, эховский опрос на тему того, кто больше приносит пользы: Аркадий Бабченко или Чулпан Хаматова? И, в принципе, у меня тоже есть ответ, наверное. Я думаю, что Чулпан Хаматова.Но к Аркадию, на самом деле, хоть я его и постоянно ругаю, отношусь с нежностью. Но при этом прекрасно понимаю все-таки, кто такой Аркадий Бабченко. Извините, что так треплю его имя всуе, но, по крайней мере, он нагляден и понятен, как мне кажется. Действительно, человек – вот я непрерывно, наверное, за ним слежу с 11-го года, когда была Болотная и площадь Революции – он был за площадь Революции. Я думаю, он был прав, и в общем, это та правота, которая в нем сидит… и он, собственно, по мере того, как движется время, пустеет как личность, как фигура, как кто угодно, и кроме правоты у него ничего не остается.
О.Кашин: Чулпан является такой доброй фракцией «сил зла», если можно так выразиться. Тоже такая противоречивая фигура
О.Бычкова
―
Ой-ой-ой… аккуратнее.
О.Кашин
―
Я пытаюсь деликатно, чтобы его не обидеть, потому как, действительно, человек воевал и всё на свете. То есть если передо мной поставить даже уже не Аркадия, а собирательного критика власти стандартного, который, вращая глазами, брызжа слюной и шевеля волосами на голове, говорит: «Долой Путина! Долой Путина!», - я сам понимаю, что «долой Путина», но мне никакого ни удовольствия, ни пользы наблюдать, как люди вращают глазами. Действительно, лучше уж очень-очень спорная фигура Чулпан, но хотя бы в ее активе есть известные дети и много чего еще вплоть до выдающихся ролей в театре и кино.Поэтому здесь как раз тоже вопрос, но окей, вот перед тобой пламенный революционер или какой-то доктор, который в лагере спасает умирающих людей – кто симпатичнее? Наверное, доктор, хоть на нем погоны НКВД, да?
В.Варфоломеев
―
Олег, ведь те же самые претензии можно бумерангом отправить и в ваш адрес по мотивам последней той самой статьи, когда вы не говорите о том, кто добро, то есть не предлагаете никакой позитивной программы изменений – что делать-то? Все говорят: «Путин – зло, Путин – зло…». Окей – что дальше?
О.Бычкова
―
Я прошу прощения. Получается, что тогда и Чулпан тоже не является добром в этой истории.
О.Кашин
―
Да, конечно, не является добром. Чулпан является такой доброй фракцией «сил зла», если можно так выразиться. Тоже такая противоречивая фигура.Но опять же, Владимир, здорово, что именно вы сегодня в эфире, потому что, конечно, вы тоже символ такого отношения, потому что уже притчей во языцех стала ваша табличка, как деятели искусства ведут себя в разных ситуациях, и вы регулярно публикуете это в день смерти этого деятеля…
В.Варфоломеев
―
И последнее время она активно пополняется – весь этот справочник за счет ситуации вокруг Кирилла Серебренникова.
О.Кашин
―
Например, да.
В.Варфоломеев
―
Когда люди занимают прямо противоположные позиции.
О.Кашин
―
Просто на этой неделе о вас тоже многие говорили, и я говорил в контексте умершего от рака скрипача Когана. И когда вы выступаете с тем, что вот, он, оказывается, выступал в Крыму или подписал что-то в поддержку Путина – черт его знает… все-таки, мне кажется… то есть, может быть, давайте как-то договоримся всей страной, всем 140-миллионным народом, что теперь мы, не знаю, какие-то адские антихристиане, и, соответственно, у нас такая народная традиция – народный танец на ваших могилах.Но все-таки, мне кажется, что смерть как-то разглаживает все лишние морщины и сбрасывает с человека то наносное, что в его жизни происходит. И, в принципе, конечно, Коган остается выдающимся скрипачом, а не подписантом какого-то там письма. И это нормально.
И тоже если брать каких-то великих людей XX века, по крайней мере, тоже если будем оставлять только стерильно чистых в плане, не знаю чего – борьбы с коммунизмом или нацизмом, допустим, то кто у нас останется?
В.Варфоломеев
―
В этом смысле Геннадий Чуркин, который умер полгода назад, и вчера было принято решение о том, что одна из московских школ будет носить его имя. Полгода – это уже нормальный срок, чтобы говорить о человеке всю правду, всё то, что он заслуживал при жизни, или нужно еще ждать, нужно себя останавливать, но при этом называть школы, переименовывать улицы и вешать мемориальные доски?
О.Кашин
―
Смотрите, перевести всё пытаетесь в какие-то правила дорожного движения, которых здесь нет и быть не может.
В.Варфоломеев
―
Олег, извините, но это вы предложили 140 миллионам населения России о чем-то договориться. Это не моя концепция.
О.Кашин
―
Я предложил, конечно, иронически, потому что, естественно, 140 миллионов никогда не договорятся, тем более, о том, чтобы составлять такие списки и плясать на могилах, безусловно.
В.Варфоломеев
―
Что же делать с силой добра, которая отсутствует? Кто может встать на место той силы зла, которую вы у себя в последней статье описываете, Олег?
О.Кашин
―
Подождите, я закончу фразу все-таки про Чуркина, как вы предложили. Действительно, была попытка при, по-моему, раннем Лужкове ввести буквально это «правило дорожного движения» с 10-летним сроком переназывания улицы после смерти человека. И мы наблюдали, как это правило не раз нарушалось и с Солженицыным, (хорошим парнем, на самом деле), и с Кадыровым,( плохим, очевидно, парнем). И как-то это работает не очень хорошо.Почему-то у людей возникает иногда потребность либо политическая нехорошая, либо какая-то вечная и правильная – скорее увековечить. И здесь, на самом деле, тоже ну окей, когда Чуркин превратится в профиль на мраморе каком-то – вот, пожалуйста, если есть настроение, приходите и плюйте в этот мрамор.
А пока, не знаю, у кого-то болит, кому-то неприятно, кому-то горько. Просто надо иметь в виду, что вы делаете кому-то неприятно. Может быть, в этом тоже есть удовольствие. Ничего запретного в этом нет…
В.Варфоломеев
―
Олег, у кого-то, спустя 60 лет, и по Сталину болит. Всем остальным – замолчать.
О.Кашин: Коган остается выдающимся скрипачом, а не подписантом какого-то там письма. И это нормально
О.Бычкова
―
Даже мы знаем, у кого болит по Николаю II очень сильно.
О.Кашин
―
Да, у кого-то болит и по Сталину и по Николаю. И тоже у нас есть опыт, если помните, когда людей, которых было больше лет 20 назад, у которых болело по Сталину, просто как-то решили не брать в расчет: их нет, они как-то не вписались в рынок .И в итоге получили такую мощнейшую ответку с появлением Путина. Потому что если вы готовы жить на своем даже «Эхе», имея в виду, что газеты «Завтра» не существует, это не наши коллеги, это вообще какие-то, не знаю, обсосы, допустим…
О.Бычкова
―
Здрасьте пожалуйста! Александр Андреевич Проханов…
О.Кашин
―
Когда он стал появляться? Я про 90-е, когда как раз люди «красно-коричневые» была загнаны буквально пинками под пресловутую шконку общественной мысли. Нет, на самом деле, самодовольство как бы либеральной части общества в былые годы, оно остается фактом. И, наверное, многие проблемы, которые мы имеем сегодня, были заложены тогда. Потому что терпимость к оппонентам, ее не было, по крайней мере, и в 91-м году, и в 96-м, 97-м, 98-м и так далее до, наверное, 99…
О.Бычкова
―
А сейчас ее нет вообще никакой.
О.Кашин
―
Да, разумеется.
О.Бычкова
―
Сейчас все достают тот самый топор и начинают им махать.
О.Кашин
―
Да, да. Просто это продолжение процесса, которые идет уже много-много лет даже не с 91-го года, а еще с каких-то 60-х годов XIX века, наверное, когда писателя Лескова все обижали за то, что он нелоялен народнической интеллигенции.Здесь надо как-то не просто 140-миллионам договариваться, а учиться заново жить, буквально, заново говорить, заново ходить, подразумевая, что рядом с тобой люди, придерживающиеся других взглядов.
Я опять же тот еще, конечно, показатель, но тоже от этого страдаю, потому что очень часто от оппонентов слышу не то что «старик, ты не прав» или «мерзавец, вы не правы», а просто, что вот такого человека не должно существовать: он плохой, неграмотный, в театре не разбирается. Как тоже мне в контексте Серебренникова писали, типа «вот всё, давайте его забудем, не будем обращать внимания». Это неправильная логика, которая в итоге приводит буквально к фашизму, потому что единомыслие хороших людей рано или поздно переходит в единомыслие плохих людей.
О.Бычкова
―
Пока она приводит прекрасно совершенно к «коктейлю Молотова» в окна мастерской Алексея Учителя.
О.Кашин
―
Да, это чудовищная история в любом случае. Я вчера тоже краем глаза, уха наблюдал умеренных сторонников Поклонской, которые выдвигают версию «самострела», что якобы сам Учитель…
О.Бычкова
―
Есть такие сторонники? Умеренные? Поклонской?
О.Кашин
―
Да. Егор Холмогоров, например, довольно известный правый публицист, он вчера буквально писал о «самостреле».Самострел, не самострел… Не думаю, конечно. Но при этом почему-то у нас бывает, что какое-то нормальное выражение и адекватное вдруг делается анекдотом. Вот выражение «атмосфера ненависти» тоже в какой-то момент стала анекдотом. Когда говоришь – началось, по-моему, с убийства Бориса Немцова, – что вот Немцова убила атмосфера ненависти – и все такие: «Ха-ха-ха! Какая атмосфера ненависти?»
Ну да, атмосфера ненависти. В ней иногда бывают такие сгущения, когда образуется бутылка с «коктейлем Молотова». И, на самом деле, конечно, ответственность за эту атмосферу несет, безусловно – что, я собственно, сегодня и писал – нынешний Кремль, администрация президента, лично отвечающий за все эти дела Кириенко.
Поскольку, слушайте, ну, невозможно, так делать, чтобы ненависть была в каких-то загончиках, что будут «Ночные волки», что они будут говорить про всех какие-то гадости - а в остальном пространстве будет мир и благодать. Нет, если в одном уголке говорят гадости – и в другом будут говорить гадости. Это «теория разбитых окон» такая, довольно известная. Поэтому нет…
А власть, естественно, за любую ненависть, за всякого рода криминал и даже регулярный – сегодня тоже нос сломали журналисту «Первого канала», недавно на День ВДВ напали на энтэвэшника – это ж тоже, буквально прямое следствие этого повышение градуса нетерпимости и ада, который, собственно, инициируется Кремлем.
О.Кашин: Я скептически советую относиться к таким заявлениям ФСБ, потому что мы знаем, что эта контора умеет и любит врать
О.Бычкова
―
Напомню, что у нас в программе «Персонально ваш» в прямом эфире «Эха Москвы» журналист Олег Кашин. Он у нас по Скайпу в этом эфире.Давайте еще про одну странную ситуацию поговорим, связанную то ли с ненавистью, то ли непониманием, то ли с ксенофобией, то ли с глупостью. Даже не знаю, честно говоря, какое слово подставить первым. Это вот все эти празднования Курбан-байрама. Сегодня, конечно, все сообщают о том, что всё происходит спокойно, на самом деле, но разговоров было много самых разных до этого.
Как, по-вашему, нужно было разрешить эту ситуацию по совпадению дат по уму, чтобы не было всей этой странной такой нервной ситуации со всех сторон?
О.Кашин
―
Вот вы знаете, по уму, не по уму – я просто не исламский богослов совсем и не знаю, можно ли, действительно, переносить Курбан-байрам. Потому что, я слышал, что в Крыму, выбирая между Днем знаний и Курбан-байрамом, перенесли именно Курбан-байрам. И как-то вопрос: можно ли было его перенести в Москве?
О.Бычкова
―
Вопрос тут же к вам не как к специалисту по исламу, а как к человеку… вот и я тоже такая же, и Владимир Варфоломеев такой же. Мы две недели или сколько-то наблюдали все эти битвы и все эти какие-то раздраженные комментарии, где все друг друга обвиняли в экстремизмах и разжиганиях всего на свете и провокациях. А сегодня, слава богу, мы видим, что ничего не произошло и не надо, и хорошо…
О.Кашин
―
Вчера же госбезопасность наша объявила, что предотвращен теракт 1 сентября. Поймали двух каких-то исламистов, которых показывают с заломленными руками, что они хотели 1 сентября кого-то взрывать.На самом деле, я скептически всем советую относиться к такого рода заявлениям ФСБ, потому что мы знаем, что эта контора умеет и любит врать. Но при этом, наверное, можно предположить, что исламская среда в Москве, она довольно неплохо инфильтрована разными людьми, связанными с МВД, с ФСБ и с кем угодно еще. И, в принципе, наверное, власть сделала все, чтобы все было тихо, культурно и спокойно: поговорила с имамами в универсальной обстановке…
И, действительно, сегодня тоже смотрю по соцсетям: нет никакой скандальной реакции традиционно скандалящих по этому поводу людей. Единственная картинка, которая понравилась, - это варламовский снимок с дрона, когда гигантское количество людей молится Аллаху и подпись: «Ой, как здорово! Смотрите, сколько первоклашек!»
Наверное, это та модель, когда можно совмещать, наверное. Хотя тоже, конечно, запомните эти фотографии и показывайте их каждый раз, когда программа «Время» будет вам говорить об исламизации Европы. Потому что это уже такой анекдот…
В.Варфоломеев
―
А стоит ли на это смотреть? Мне кажется, что в этот раз более спокойная реакция аз счет того, что это все у нас же не первый год, и мы постепенно привыкаем, и это становится – как там клише старое? – «нормой нашей жизни».
О.Кашин
―
Оно, конечно, становится нормой нашей жизни. Но даже нормой нашей жизни становятся какие-то уже вечные повара из суши-баров, которые в рабочее время делают эти суши, а в нерабочее время дают присягу «Исламскому государству», запрещенному в России.
В.Варфоломеев
―
Олег, а это между собой связанные события? Теракты в нашей стране происходили и до того, как сотни тысяч мусульман на улицах молились в свои большие праздники.
О.Кашин
―
Да, разумеется, мы родина Бориса Савинкова, Нечаева и Бакунина – всех на свете. И в этом смысле да, мы родина терроризма.Но все-таки тоже это уже такой медийный анекдот, когда человек совершает самоподрыв не дай бог или кидается с ножом, и в новостях пишут, что еще неизвестна его личность – и люди пишут: «Зато мы можем угадать его вероисповедание», когда не в ста процентах случаев, но в 99 процентах это оказываются приверженцы одной религии, наверное, по крайней мере, есть какая-то проблема, связанная не то что с этой религией, но, по крайней мере, с ее ролью в обществе, ее отношением с остальным обществом. Это всегда можно заметать под ковер. Но иногда, наверное, не получится заметать под ковер.
Более того, речь идет не только об этом полувиртуальном мире людей, присягающих «Исламскому государству»*, но тоже вот мое детство и юность пришлась понятно, на какие военные годы - и когда я вижу бойцов чеченского МВД, скандирующих «Аллах акбар!», я не вижу в них российских правоохранителей. Я вижу в них буквально тех же исламских боевиков, которых мы боялись все 90-е и «нулевые».
И, собственно, здесь тоже граница между этим поваром из суши-бара и человеком с погонами российского МВД в кадыровском МВД - это же очень такая, виртуальная грань.
О.Кашин: Информационное состояние российского общества такое, что им можно манипулировать даже в трагических случаях
О.Бычкова
―
Подождите, а когда вы видите президента России, например, который стоит в православном храме, крестится и держит свечку, то у вас какие мысли у связи с этим возникают?
О.Кашин
―
Ой, ну вы знаете, если совсем честно, я, во-первых, сам люблю стоять со свечкой…
О.Бычкова
―
А какая разница-то?
О.Кашин
―
Я не помню, «пояса праведника», которым обвязываются православные радикалы, чтобы подорвать себя где-нибудь… Я не хочу срываться в какую-то традиционную антиисламскую риторику в стиле Ле Пен, но, по крайней мере, делать вид, что проблемы нет, тоже довольно наивно и странно. Проблема есть.Более того, почему-то – есть такое неприятное ощущение, - что для российской власти, у которой тоже уже притча во языцех стала инициированная ею открытость границ со Средней Азией. Плюс эти исламистские анклавы в составе России, они кажутся более светскими, чем «ИГ»* - та же Чечня, - но, по крайней мере, менее светскими, чем Москва или Санкт-Петербург. Вся эта проблема, она, конечно, есть.
И мне кажется, я подозреваю, что власть опирается, скорее, на этих людей, на гастарбайтеров с российскими паспортами теперь, на жителей национальных окраин, а не на обычных горожан, как мы с вами. И здесь какая-то странная история, которая когда-то рванет, так или иначе - не обязательно терроризмом, не обязательно войной, но, по крайней мере, когда люди, привыкшие на каждый вопрос отвечать «Алах акбар!» заявят о себе как о силе, равной государству и, тем более, равной нам с вами.
О.Бычкова
―
Все равно не понимаю, чем это хуже, чем говорить «Слава Богу!», понимаете, на каждый вопрос.
О.Кашин
―
Еще раз: самоподрывов, ножевых атак или наездов грузовиков с криком «Слава Богу!» или «Во имя Отца, Сына и Святого Духа» - их нету, их не бывает.
В.Варфоломеев
―
Можно вспомнить вчерашний Санкт-Петербург и студию Алексея Учителя.
О.Кашин
―
Допустим, предположим… Вы сказали, не вполне еще доказано.
В.Варфоломеев
―
Есть такие подозрения.
О.Кашин
―
Есть такие подозрения, безусловно. На одной чаше весов – это одна пресловутая бутылка, брошенная в окно «Лендока». На другой чаше весов – всё о стальное, включая ту нашу сегодняшнюю трагическую дату – я думаю, мы к ней должны вернуться – Беслан, когда, собственно тоже, какой религии придерживались дети и какой религии придерживались захватчики школы, тоже, в общем, хоть и не политкорректно, но вполне очевидно.Но опять же, я, действительно, не хочу как-то разжигать и не хочу срываться в риторику европейских или американских правых. Не вижу в этой риторике выхода, не вижу выхода в том, что «давайте выгоним всех мусульман», «давайте вырежем всех мусульман» - это ни в коем случае. Но, по крайней мере, говорить: «А мы же все одинаковые, мы живем в одной стране, мы россияне… многонациональность…» - это тоже, в общем, тупиковый путь, как мне кажется.
О.Бычкова
―
А вот еще одна закономерность. Чем вы объясните, что, например, эти два человек из Центральной Азии, которые позавчера были задержаны ФСБ, и один якобы собирался топором махать, другой – подрываться, - вот их объявили террористами, хотя они еще не успели помахать топором. И слава богу, если действительно они собирались это делать.А, например, человек в Сургуте, которые реально махал ножом, и действительно, реально совершил то, что реально выглядит как теракт, - вот его почему-то террористом объявлять не спешат. Почему охотно говорят правоохранительные органы о предотвращенных терактах и очень неохотно говорят фактически о терактах случившихся?
О.Кашин: Главный пропагандистский паттерн Путина в том, что он избавился от всех гадостей, которые были у нас в 90-е
О.Кашин
―
Вот прямо спасибо, потому что вы буквально цитируете наполовину, по крайней мере , мою сегодняшнюю колонку, которая выйдет на телеканале «Дождь». Я тоже об этом думаю, безусловно, и, конечно, это признак, прежде всего, во-первых, монополизированности информации, когда даже при наличии «Эха», «Дождя» или кого-то еще, все-таки основной источник сведений о готовщихся терактах, предотвращенных и так далее - это спецслужбы, это официальные информагентства.И, щелкая пультом телевизора, вы с «Первого канала» перейдете на «Россию 1», с «России 1» на НТВ – по всем каналам вам будут говорить примерно одно и то же. И эта монополия, еще не тотальная, конечно, еще не каэндээровская, но в общем, ее уже хватает, чтобы теракт объявлять не терактом.
Вот вы привели пример Сургута. Был еще пример с няней Бобокуловой, которая тоже, в общем, кричала «Аллах акбар!» и тоже, как писали, общалась с какими-то вербовщиками запрещенного в России «Исламского государства».
И тоже, уверен, что выйди на улицу – спроси или по своим знакомым сужу: для всех это не был теракт – это был такой эпизод криминального хорора. Бывают какие-то маньяки, психи, тем более, Бобокулову объявили сумасшедшей.
Да, можно манипулировать, оказывается, до такой степени. И не дай бог, конечно, но, в принципе, представить, что завтра в России случился Беслан, а послезавтра программа «Время» говорит, что там взорвалось отопление, поэтому погибла тысяча школьников и заодно какие-то посторонние мужчины, наверное, друзья родителей. Такое тоже легко представить. Мы же не говорим о терроризме в КНДР. То есть он там может даже и быть. Мы просто об этом никогда ничего не узнаем, потому что у нас есть только Ким Чен Ын, которым нам это не расскажет.
О.Бычкова
―
Так, а почему так происходит-то?
О.Кашин
―
Манипуляция происходит.
О.Бычкова
―
С одной стороны, да - с другой стороны, нет. Потом, с одной стороны, нет - а с другой стороны опять да.
О.Кашин
―
Еще раз скажу, что сегодня информационное состояние российского общества такое, что можно им можно манипулировать даже в таких случаях трагических, печальных.Это не то, что привожу как аргумент в пользу демократии, но это явление из тех обществ, в которых есть пресса, которая будет оплакивать погибших и орать, что мы в опасности; в которой есть власть, которой народ доверяет, а не боится ее. То есть терроризм в тоталитарном, закрытом обществе невозможен и бессмыслен. Более того – действительно, я тоже об этом пишу – мы помним, когда в нашей стране был пик уголовных дел по терроризму, пик приговоров, включая смертные. Это было 80 лет назад.
О.Бычкова
―
Олег, давайте мы сейчас прервемся. У нас новости и реклама. И через несколько минут Олег Кашин вернутся в программу «Персонально ваш».НОВОСТИ
О.Бычкова – 15
―
36 в Москве. Мы продолжаем программу «Персонально ваш». Ольга Бычкова, Владимир Варфоломеев. Персонально наш журналист Олег Кашин, который у нас в прямом эфире по Скайпу. Я только напомню, что нам можно писать на портал: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, нас можно увидеть в Сетевизоре на сайте «Эхо Москвы», можно найти подходящую кнопку. И также идет у нас трансляция нашего эфира на YouTube, на аккаунте «Эха Москвы». Там есть еще, между прочим, чат, где можно тоже, зарегистрировавшись, принять участие в некотором обсуждении.Олег, Володя считает, что мы тут не договорил.
В.Варфоломеев
―
Да, давайте докрутим эту историю с тем, почему предотвращенные теракты широко освещаются, а те вероятные теракты, которые уже случились, замалчиваются. Про то, что технологии для манипуляций есть, это понятно. А цель какова?
О.Кашин
―
Наша с вами привычка в отношении терактов, что это ужас-ужас, давайте как-то жить по-новому и так далее - это все-таки тоже культивировалась в начале «нулевых». И, на самом деле, Владимир Путин карьеру сделал на антитеррористической своей риторике и деятельности, и имитации деятельности, и всем на свете, то есть, начиная с «мочить в сортире» и взрывов домом в Москве, заканчивая, наверное, как раз Бесланом.А потом у него, поскольку человек уже правит долго, терроризм немножко переместился в его иерархии ценностей, и это теперь то, что он победил то, чего нет, то, вместо чего теперь расцвела кадыровская Чечня, и в общем, у нас закончились те тревоги и кошмары начала «нулевых», которые мы все прекрасно помним, когда регулярно что-то взрывалось.
И как раз я об этом впервые подумал в 10-м году, когда был взрыв метро на Лубянке и на Парке культуры. Я просто я помню, я работал и там, и на взрывах, допустим, 2004 год года на Павелецкой. Удивительно, когда взрывы были каждый месяц, когда то «Националь», то фестиваль «Крылья», то еще что-то, - каждый очередной теракт был шоком.
О.Кашин: Представить полосы газет времен Буденновска, что чеченские террористы захватили больницу, сегодня невозможно
А теракт 10-го года такой же страшный, такой же жуткий, если не более, он шоком не был, потому что, вы правильно сказали, уже включились технологии. Хотя по логике должно быть наоборот: когда теракты – повседневность, то ты уже… не знаю, куртку застегнул посильнее – и пошел дальше; а когда теракт среди белого дня или среди ясного неба, то это ужаснее.
Но вот, несмотря на это, да, нами манипулируют ровно потому, что сегодня Путину выгодно, чтобы терроризм в массовом сознании находился на той полочке, где уже лежат всякие пережитки прошлых времен. Поскольку тоже не секрет и, наверное, все согласятся с этим, что главный как бы пропагандистский паттерн Владимира Путина состоит в том, что он избавился от всех гадостей, которые были у нас в 90-е, и, соответственно, в начале «нулевых».
И недавно был смешной диалог не совсем о терроризме – в соцсетях просто он ходил как популярная цитата о «Курске», что трагедия «Курска» - погибла подводная лодка, и какие-то люди пишут: «Слава богу, при Путине такого быть не может».
О.Бычкова
―
Да-да-да.
О.Кашин
―
Хотя, собственно, мы помним, что лодка была при Путине. Но вот так работает массовое сознание и там им, в общем, управляют.
О.Бычкова
―
И по этой же вашей логике получается, что, например, Беслан сегодня – это личное дело Беслана и тех, кто там живет.
О.Кашин
―
По факту, по всем годовщинам, по всем юбилеям так и случилось. Сегодня 1 сентября и мы видели эту линейку путинскую, и там не было речи о Беслане, и не бьют колокола, и не плачут дети на линейках. И я видел только сегодня в Европейской гимназии в Москве баннер с фотографиями детей Беслана погибших. И это, по-моему, единственное сегодняшнее проявление Беслана в этом праздничном пространстве.Более того, мы помним, как года два назад журналисты «Новой газеты» Елена Костюченко и ее коллега, не помню фамилию, к сожалению, поехали в Беслан на памятную акцию матерей, и их там били, поливали зеленкой, выгоняли. И общий посыл официальных лиц Осетии был такой, что «это наше осетинское мероприятие печальное, и мы не позволим всяким журналистам из Москвы в него вторгаться».
То есть как-то оно за 13 лет локализовалось как эпизод истории одного региона, причем доже эпизод такой, когда черное и белое не покупает и да и нет не говорим, потому что шаг влево, шаг в право – это уже нарушение российской политкорректности, которая менее популярна как повод для споров, чем политкорректность западная, но у нас она у нас, конечно, тоже жесткая. Тоже представить первые полосы газет времен Буденновска, что чеченские террористы захватили больницу, сегодня невозможно. Не было чеченских террористов. Более того, по официальной версии чеченский народ совместно с Россией Путина под руководством Ахмата Кадырова победил какой-то непонятный терроризм – арабский, африканский, какой угодно – но не кавказский.
Поэтому здесь тоже такие вещи, они навязываются, и общество не может сопротивляться, потому что нет инструментов. Ну, какие инструменты, когда программа «Время» вам говорит, что терроризм побежден. А у вас нет программы «Время» - что вы будете делать?
В.Варфоломеев
―
По поводу Беслана я лишь замечу, что в последние годы на федеральном уровне принято вспоминать ту трагедию не 1 сентября, а 3-го, когда была трагическая развязка.
О.Кашин – А 3
―
го, да, в день памяти всех погибших в терактах – официальная памятная дата, но тоже посмотрите по архивам новостей за последние 10 лет, какие мероприятия в этот день происходили. Тоже это не первополосные события в любом случае. И нет такого, как мы говорили, что все 140 миллионов единым сердцем бьются в этот день в память о погибших. Нет, это размыто, это сознательно размыто, конечно.И более того, у нас же есть уже корпус целый фильмов таких биографических о Путине – это и фильм Оливера Стоуна и фильм с Соловьевым был до этого и еще что-то – и там есть какие-то базовые вехи в жизни Путина вплоть до Мюнхенской речи. И там нет ни Беслана, ни «Норд-Оста», ни «Курска» . Этого как бы в биографии Путина нет. Наверное, есть, но где-то с боку. А главная канва его биографии – это славный путь его побед и свершений.
И поэтому, на самом деле, здесь можно призвать буквально, что Беслан, «Норд-Ост», «Курск» и некоторые другие события – это часть той самой нашей гражданской истории, которую мы должны беречь для какой-то прекрасной России будущего, как сейчас модно говорить. Потому что, конечно, из таких эпизодов, собственно, и складывается народ, нация, поэтому надо этим дорожить.
О.Кашин: Почему-то все базовые институты у нас остаются на довольно чудовищном уровне. И что с ними делать, не понятно
В.Варфоломеев
―
Олег, как вы считаете, а почему о таких событиях, например, как по Беслану у нас не снимают художественных фильмов, не побоюсь этого слова, блокбастеров? В Голливуде такого рода сюжеты расхватывают еще в тот момент, когда сами события не заканчиваются – уже даются заказы сценаристам, чтобы они писали и готовили. А у нас этого нет.
О.Кашин
―
Вы знаете, на самом деле, у нас не с Бесланом, а с «Норд-Остом» это было, если помните. Он прошел, по-моему, как-то не очень сильно популярно, но был богатый, дорогой фильм, который шел во всех кинотеатрах долго, он назывался «Личный номер». Там вместо ДК был цирк, но вот тоже какие-то исламские террористы захватили цирк, и, соответственно, наш спецназ освобождает заложников. Конечно, заложники там не погибают, конечно, власть действует абсолютно гениально, слаженно и прекрасно, но этот фильм не прогремел. Его никто не помнит, и я сейчас с трудом вспомнил…
О.Бычкова
―
Я даже и не знаю, честно говоря…
О.Кашин
―
Была даже рецензия Ольги Аленовой в «Коммерсанте», когда человек, работавший на операции, описывает разницу между терактом и фильмом, и разница эта очень чудовищная в плане лжи, в плане передергивания. И тут, действительно, выбор: или врать – врать в искусстве можно, конечно, но не найдет отклика в аудитории, - или молчать.И, более того, было много сериалов особенно о второй чеченской войне в начале «нулевых», а сегодня это невозможно, потому что, как уже было сказано, либо ты снимаешь, как арабы какие-то непонятные пришли на наш славный Кавказ, и чеченский народ вместе с Владимиром Путиным ему сопротивляется, либо не снимаешь ничего.
Поэтому я не могу сегодня представить в России фильм, показывающий, допустим, как в Осетии, где своя история противостояния народов, уже не связанная с чеченской войной, осетинскую школу захватывают вайнахские террористы. Это что будет?
У нас, извините, на телеканале «Звезда» всего лишь прошел фильм об осетино-ингушском конфликте с комментарием, по-моему, Юнус-Бека Евкурова с ингушских позиций. И был гигантский скандал, и уволили автора этого фильма, удалили его с сайта, потому что невозможно в России как-то говорить на такие темы, потому что у нас тоже есть свои Карабахи. И, собственно, лучше замалчивать, иначе будет черт знает что, скандал, по крайней мере, тоже.
В.Варфоломеев – В 60
―
е годы в Советском Союзе решили снять художественный фильм о бывших советских гражданах, которые переходили во время войны на сторону нацистов и были охранниками в концлагерях. Сценарий заказали Александру Галичу. По-моему, киностудия «Ленфильм».И очень тяжело шла картина, потому что изначально эти охранники были показаны абсолютными негодяями, нелюдями и ни киностудии задались вопросом, обращаясь к сценаристу: «Подождите, но это, получается, что советская власть взрастила таких людей? Мы это не можем снять».
И в тоге они думали – ну, все-таки фильм запущен – и сделали так, что самый главный герой, самый главный плохой парень, он был родом из Литвы тогда независимой. Буржуазная Литва, она таких подонков рожала, а в Советском Союзе таких быть не могло.
О.Кашин
―
Более того, две ремарки, они как бы одинаковый вес имеют, поэтому просто по очереди. Во-первых, тоже похожий пример и, действительно, вы правильный пример привели. У нас есть образцовая государственная кинематографическая эпопея еще советская о войне – «Освобождение», собственно. Мегафильм богатый, тысячи солдат снимали, всё такое…Фильм начинается, по-моему, с 43-го года. Потому что даже с изъятиями, даже с умолчаниями, с советскими ценностями рассказать об отступлениях 41-го года невозможно, потому что это полный крах вообще всех советских ценностей. Лучше не врать, лучше просто забыть о 41-м годе: его не было.
О.Бычкова
―
Сразу перейти к контрнаступлению.
О.Кашин
―
Да. А второй пункт вы тоже, наверное, сами того не ведая, перекинули мостик к Поклонской. Потому что сегодня опять же некоторая часть пропаганды так же говорит: «А почему Поклонская такая безумная? Почему она так с этой «Матильдой» воюет? А потому что она с Украины к нам приехала, она не россиянка, поэтому она не знает, как у нас принято». И это тоже очень перспективная тема для будущих каких-то общественно-политических споров.Вот опять же крымчане – а полноценные ли они россияне? Может быть, как-то, не знаю, их не выбирать в Государственную думу или еще как-то их ограничить? Я думаю, очень большое будущее у этой темы.
О.Кашин: Путин может понимать, что человек, на которого он укажет как на преемника,будет заведомо провальный президент
О.Бычкова
―
Я напомню, что у нас в программе «Персонально ваш» в прямом эфире «Эхо Москвы» журналист Олег Кашин. А вот газета «Ведомости» написала сегодня о российской школе. Ну, понятно 1 сентября, и там размышления о том, что модернизации не получилось. Идеологический крен прикрывает экономические проблемы, с которыми тоже всё плохо: там и зарплата низкая, и денег не хватает, и школы зарываются, и, в общем, известно что…Как вы думаете, почему так происходит? Почему российская школа - это один из таких кирпичей в этой стене, о которую российское государство и общество бьются уже не одно десятилетие лбом? И вот бьется-бьется, а ничего не меняется – всё равно автомат Калашникова получается.
О.Кашин
―
Российская школа, российская армия, российский суд, российская полиция, российская ФСБ и даже Русская православная церковь - почему-то все базовые институты у нас остаются на каком-то довольно чудовищном уровне. И что с ними делать, решительно не понятно.Но тоже, извините, у нас главный человек, отвечающий за школу, министр Васильева. Школы у нас – федеральное явление абсолютно. И, наверное, первопричина всех проблем – что тотальная централизация, что тоже важнейшее свойство последних 18 лет, когда всё вообще замыкается на Москву, на федеральный чиновников - она не может привести к тому, чтобы было что-то нормальное. Потому что слишком большая страна, и, наверное, люди на местах сами должны решать, какими должны быть их земские школы.
Но земские школы противоречат всей системе вертикали, всем ценностям. Поэтому как мы улучшаем школу? Мы приводим Путина на линейку и транслируем по всем школам страны. Вот это мы умеем. Вот, пожалуйста, так и будет. И, наверное, чего-то ждать как от школы, так и от милиции, от армии, так от судов просто нельзя, пока жива вертикаль.
В.Варфоломеев
―
И еще о Путине и о «Ведомостях». Меня в сегодняшнем номере заинтересовала публикация о том, что в Кремле, дескать, ищут женщину как возможную соперницу для Владимира Путина на мартовских выборах.
О.Бычкова
―
Называется, никогда такого не было – и вот опять.
В.Варфоломеев
―
Разные имена называются, в том числе, и Ксении Собчак. Она по этому поводу уже выступила. Скажите, Олег, вы как читатель и как журналист всерьез относитесь к такого рода статьям или воспринимаете как такие закулисные политтехнологические игры?
О.Кашин
―
Этот как раз был спор где-то год назад на тему того, как должны независимые СМИ строить свои отношения с источниками в Кремле, которые, понятно, пользуются своим монопольным положением, поскольку если тебе из Кремля кто-то чего-то говорит, то невозможно проверить, правда или нет, потому что двери кремлевские слишком плотно закрыты. Вот стоит ли им верить, стоит ли вообще на них ссылаться?Здесь, очевидно, утечка настоящая из администрации президента. Очевидно, они о женщине говорят. Более того, по-моему, тоже, несмотря на понятное представление наше о выборах, говорить так бесстыдно о том, что «мы подбираем спарринг-партнеров для Путина» - это, в общем, новая история. Раньше стеснялись как-то говорить. Раньше речь шла о том, что будет вечный Зюганов, вечный Жириновский, а не какой-то кремлевский человек, который буквально Кремлем вытащен и назначен.
Сама эта феминистская тема, поскольку она актуальна, модна и мейнстрима в мире, и у нас тоже есть ее поклонники, наверное, она может как-то сыграть, безусловно. Но опять же, очень странно делать новость из женщины-кандидата, если учесть, что и Элла Памфилова в свое время не тех первых путинских выборах 18 лет назад выдвигалась в президенты, и Хакамада выдвигалась, то есть у нас были женщины-кандидаты…
О.Бычкова
―
Еще Галина Старовойтова была когда-то. Рассматривалась, обсуждалась…
О.Кашин
―
Да, да. Конечно. Более того, и сейчас, если говорить о женщинах, есть же такая популярная… не легенда даже, а версия, что, «поскольку Навального нельзя выдвигать по закону, а Юля – жена – несудимая, поэтому давайте Юлю выдвинем и будем за нее голосовать».
О.Бычкова
―
Но он же сказал: «Не дождетесь». Ну, сегодня «не дождетесь», завтра «дождетесь». А что касается Собчак – вот удивительно: мы всё понимаем, мы примерно одинаково относимся к тому, что говорит Кремль, но при этом на меня это вдруг подействовало, я подумал: «Блин, а почему бы не проголосовать за Собчак? Почему бы не пойти впервые за 18 лет на выборы?»
В.Варфоломеев
―
И вы купились, Олег.
О.Кашин
―
Да, я купился. Она клеевая, действительно…
О.Бычкова
―
Вам манипулировали очень ловко.
О.Кашин
―
Да, конечно, конечно. Мной можно манипулировать, и вами, и всеми. И Путиным можно манипулировать, что многие прекрасно делают и не только его окружение, но, думаю, и украинские власти или американские журналисты тоже. Это нормально, людьми можно манипулировать.Но понятно, что это, скорее, анекдот, главная мораль которого, что выборы наши – фарс, и от людей на них ничего не зависит, и с этим надо тоже как-то жить.
В.Варфоломеев
―
А ведь с точки зрения Кремля или кого-то там, возможно, могла бы получиться красивая конфигурация: Путин как русский вариант Трампа – и соперница дама, наш вариант Хиллари Клинтон. И, естественно, джентльмен побеждает.
О.Кашин
―
А вдруг побеждает наша Хиллари? А более того, вдруг Ксения и есть тайная преемница Владимира Путина? На самом деле, я в глубине душе держу версию, что Путин может понимать, что человек, на которого он укажет как на преемника, это будет заведомо провальный президент, как, собственно, был Медведев по признанию многих.А настоящего преемника нужно двигать именно так, как будто бы он сам по себе, как будто бы Путин ему проигрывает. И вдруг Путин обещал Собчаку покойному еще сто лет назад, что он его дочку сделает преемницей? Давайте так фантазировать. Это же, действительно, прикольно и интересно.
О.Бычкова
―
В любом случае мне нравится ваш феминизм, Олег.
О.Кашин
―
Да, я за женщин всегда, конечно.
О.Бычкова
―
Спасибо вам большое! Это был персонально ваш Олег Кашин. Мы говорили по Скайпу в прямом эфире.