Олег Кашин - Персонально ваш - 2017-08-21
С.Крючков
―
15 часов и 6 минут. Дневной эфир на «Эхе». Мы начинаем программу «Персонально ваш». Проведут ее сегодня Станислав Крючков и Ирина Баблоян. Звукорежиссер Сергей Кузнецов. И наш гость - персонально ваш Олег Кашин. Здравствуйте! Олег с нами по телефону.
О.Кашин
―
Здравствуйте! По Скайпу.
С.Крючков
―
По Скайпу, да.
И.Баблоян
―
Мы тебя просто не видим.
С.Крючков
―
Напомню на наших эфирных координатах. Форма на главной странице сайта echo.msk.ru. Аккаунт vyzvon в Твиттере. Разумеется, СМС-сообщения по номеру: +7 985 970 45 45. Ваши реплики комментарии и вопросы Олегу Кашину. Идет трансляция в Сетевизоре. Вы можете также смотреть видео из нашей эфирной студии на канале нашей радиостанции в YouTube. Подключайтесь прямо сейчас с вопросами Олегу Кашину. Поехали!
И.Баблоян
―
Олег, следил ли ты за Путиным на форуме в Тавриде?
О.Кашин
―
Да, конечно.
И.Баблоян
―
Он там высказался про цензуру. Что-то непонятное совершенно сказал. Понял ты, о чем речь?
С.Крючков
―
Собственно, помимо лекции о жизни великих композиторов прочтенной с восьмичасовым опозданием.
О.Кашин
―
Вот боюсь переврать слова нашего обожаемого президента Российской Федерации, но, по-моему, он сказал, что государство не должно заниматься цензурой, правильно, да?
И.Баблоян
―
Он сказал, что цензура сейчас невозможна, как ему кажется, в стране.
О.Кашин
―
Просто в рифму: если государство не должно заниматься, должны, видимо, заниматься частные менеджеры, частные владельцы СМИ. И сегодняшняя история про стоп-листы на РБК как раз очень хорошо это иллюстрируют, потому что, конечно, это по всем словарным делениям не цензура – списки людей, которых можно в эфир, которых нельзя звать в эфир.И, видимо, такая нецензура у нас приветствуется. Собственно, это и признак того, что той цензуры, которая запрещена Конституцией, в России реально нет.
И.Баблоян
―
А как ты считаешь, вообще, в принципе, такие стоп-листы, они наверняка практически во всех СМИ есть: для каждого сайта, для каждой радиостанции, телевидения. Ты же тоже работал в газете – ты тоже знаешь эту тему.О.Кашин: Когда есть общая база, из которой только можно брать спикеров, это внутренний тоталитаризм
О.Кашин
―
Я как раз об этом думал. Все-таки единая база для спикеров всей редакции… Это все-таки, может, неправильный пример, но был такой карикатурист нонконформизм Сысоев, который единственный, по-моему, сидел в тюрьме в Советском Союзе за карикатуры в 80-е. У него была такая картинка, где в ряд стоят унитазы, а сливной бачок у них общий, то есть как бы синхронно должно смываться.Здесь то же самое: когда есть общая база, из которой только можно брать спикеров. Это такой все-таки, мне кажется, внутренний тоталитаризм.
И я работал, действительно, в газете, и у нас у каждого журналиста была своя база, в том числе, у меня. И, в принципе, каждый руководствовался своим представлением о прекрасном и о здравом смысле.
Вот тоже пример, когда спикер – я даже не помню его фамилию, по-моему, Крупнов, - который предложил перенести столицу из Москвы на выходных. Это вообще непонятный человек, непонятно кто из ниоткуда. Но почему-то первая новость в Яндексе - что кто-то предложил перенести столицу, потом кто-то этот самый вызвал Собянин на дебаты, потом Собянин отказывается от дебатов. И это все СМИ повторяют, и это производит впечатление какого-то адского темника.
Поэтому, конечно, мне кажется, что в идеальном медийном мире, которого, безусловно, нет, - по крайней мере, в идеальном, каким он может быть, - конечно, за журналистом должно быть последнее слово: кому он хочет звонить - и кому он не хочет звонить.
С.Крючков
―
Может быть, это такая техническая история, где отсеваются те, кто неконтактен, кто не идет на удобный для СМИ в плане передачи информации диалог.
О.Кашин
―
Я думаю, мы с вами – и вы и я - не видели всего этого списка. Только по цитатам, которые были у «Дождя».
И.Баблоян
―
Там был Алексей Чесноков – «прекрасный политолог».
О.Кашин
―
Чеснаков – прекрасный, а Эггерт – спорный человек.
И.Баблоян
―
«Осторожно»
О.Кашин
―
Да, «осторожно». И вот, кто знает Эггерта – лично, не лично – последнее, что о нем можно сказать – что он не коммуникабелен или плохо говорит. Поэтому понятно, что здесь не техническая составляющая, а какая-то другая. И вот выражение «белая ленточка» применительно к ветерану госбезопасности Ермолину тоже довольно смешное, потому что «белая ленточка» - это что такое, вообще?
С.Крючков
―
Возвращаясь к выступлению главы государства, к ответу Путина на форуме «Таврида», вы услышали там в большей степени готовность президента ограничить цензуру, или все-таки каким-то образом ее ввести пусть и на уровне фильтрации творческим сообществом и создавая этим сообществом соответствующие механизмы?
О.Кашин: История с Мамбой показывает, что10 лет, проведенных Кириенко в госкорпорации – это выпадение из реальности
О.Кашин
―
Нет, на уровне фильтрации, она, действительно, существует давно. И даже в сегодняшней новости про РБК нет никакой сенсации. Но на уровне риторики, более того, риторики первого лица – тоже мы Путина знаем не первый год, - и, по-моему, очевидно, что во всех спорных, сложных ситуациях он выбрал для себя такое положение – быть самым таким просвещенным, добрым монархом, который, соответственно, чужд этой мелочной спецслужбистской или аппаратной, так сказать, осторожности и может позволить себе широкие жесты.
Мы помним даже какие-то эпизоды, когда Путин позволял в его присутствии Шевчуку или еще кому-то говорить «страшную правду». Я думаю, к выборам мы тоже увидим эти моменты. Более того, я думаю, что один из людей, которые всегда могут Путину сказать «страшную правду» перед телекамерами, это ваш главный редактор. И тоже мы такую мизансцену, я думаю, не раз увидим.
С.Крючков
―
Кстати, о выборах: «Дождь» тут сообщил о стремлении Кремля повысить явку через сайт знакомств Мамба. Значит ли это, что кроме голосования на президентских выборах россиян уже мало что возбуждает, а губернаторские выборы, которые пройдут в десятке регионов 10 сентября, вообще рискуют остаться без внимания избирателей. Отследили эту тему?
О.Кашин
―
Да, отследил. Губернаторские, конечно, уже по факту остаются без внимания, поскольку тоже те регионы, за которыми можно следить, где пройдут губернаторские выборы, - ни в одном из них нет ни кандидатов, которые привлекали бы внимание помимо основного кандидата... То есть главная интрига была с Ройзманом, и она уже схлопнулась.Я опять же как калининградец наблюдаю за компанией Алиханова, и тоже вижу, что вот есть Алиханов - опять человек ниоткуда, парень 30 лет, - и вокруг него какие-то статисты выдвинуты на эти выборы, потому что понятно, что любой относительно яркий местный политик будет, действительно, серьезной угрозой для Алиханова. Но никто не думает, что будут выдвигать каких-то ярких местных политиков.
А что касается президентских выборов, на самом деле, не знаю, обидно или необидно прозвучит для Сергей Кириенко, - вот как раз эта история с Мамбой, в которую я верю, хотя это и утечка, которая может быть дезинформацией, все-таки она показывает, что, скажем так, 10 или больше лет, проведенных в госкорпорации – это такое же выпадение из реальной жизни, как, допустим, 10 лет проведенных Ходорковским в тюрьме. Потому что Сергей Кириенко, о котором после его назначения ходила масса слухов, какой он прогрессивный методолог, умный, хитрый и так далее…- в итоге мы видим исходящую из политического блока Кремля какую-то дикость.
Вот тоже, может быть такой локальный пример, но сейчас мода на телеграм-каналы политические, где много очевидной заказухи, которая из каких-то кремлевских кругов исходит.
Я, на самом деле, с удовольствием читаю эту заказуху, потому что когда несимпатичные люди явно вынуждены писать то, что их заставляют, это приятно наблюдать. И вижу, как какие-нибудь авторы, которые обычно пишут о сексе, о гаджетах, жизни, вдруг публикуют такие пресс-релизы кондовые, что Владимир Путин прибыл в Севастополь; в Севастополе губернатор Овсянников, он прогрессивный технократ и так далее… И понимаешь, что есть какой-то бюджет на пиар в сетях, и этот бюджет осваивается как 5… 3 года назад никому бы в голову не пришло его осваивать.
И здесь пример Мамбы, вышедшей из моды, по-моему, сто лет назад…
И.Баблоян
―
Только я хотела сказать, что могли бы хотя бы Тиндер…О.Кашин: Может быть, действительно, происходит чудо и всесилие Игоря Ивановича Сечина на наших глазах заканчивается
О.Кашин
―
Тиндер. Но они просто, я думаю, не знают, что существует на свете Тиндера. И как бы вот такие, довольно замшелые люди, которые по мере их старения будут покрываться мхом и дальше, и, может быть, на следующих президентских выборах, когда тоже будет идти Владимир Путин, безусловно, они заинтересуются уже не Одноклассниками, а Живым Журналом…
И.Баблоян
―
С другой стороны, мне кажется, что это, может быть, мы с какой-то продвинутой точки зрения на это смотрим, а как раз целевая их аудитория – это Одноклассники, Мабма и всё вот это, действительно, работает в их случае.
О.Кашин
―
А целевая аудитория, если уж говорит о таком воображаемом народе, для них, наверное, главное политическое событие последних лет – это уход Андрея Малахова с «Первого канала». И тоже такой популярный слух, что он был вынужден уйти, потому что его заставляли делать программу про политику, как вот, собственно, та программа про любовницу Саакашвили, которая уже вышла без него.Наверное, да, наверное и в этом направлении будет какая-то предвыборная пропаганда развиваться. И все-таки, я думаю, это действеннее, чем Мабма, потому что этот миллионный… десяти… стомиллионный зритель, он все-таки, скорее, у телевизоров все-таки еще, нежели у смартфона или компьютера.
С.Крючков
―
Кстати, открытое письмо Малахова, опубликованное в «СтарХите», не развеяло ваше сомнение об этой политической подоплеке?
О.Кашин
―
Нет. Более того, это какое-то восхитительное письмо. То есть, есть какой-то корпус классических текстов, открытых писем, начиная от Курбского, я думаю, и это письмо как раз ложится в этот ряд, потому, действительно, такой выдающийся текст, где такой литературный прием: через список действующих лиц описано и действие, и атмосфера и всё на свете.То есть из простого перечисления гримеров, продавщиц газет в фойе Останкинского телецентра и помощниц Эрнста можно составить реальный такой, очень объемный, подробный и понятный портрет российского федерального телевидения, которое все-таки устроено, я думаю, так, как пишет Андрей Малахов. То есть, действительно, стоит ему поаплодировать: действительно, очень хорошее письмо.
С.Крючков
―
А для себя вы какой вывод об этом портрете сделали, если так, в паре слов?
О.Кашин
―
Это реально хорошие, добрые люди, которые не по своей вине, а будучи поставленными в омерзительные исторические обстоятельства, вынуждены творить зло. Но опять же и Малахов конкретный и Эрнст, и все на свете в любой другой обстановке внешней, конечно, были бы просто ангелами и теми людьми, которым ставят памятники золотые.
С.Крючков
―
Кстати, возвращаясь к Мамбе, к выборам и ко всему прочему, фонд «Петербургская политика» вновь составил рейтинг возможных преемников Путина. И, как выяснилось, премьер Дмитрий Медведев, несмотря на серьезные информационные атаки этого года, расследования, вновь оказался с довольно крепкими позициями на вершине. И соседствует рядом с ним, как вы думаете – кто? Сергей Собянин, Алексей Дюмин. Как вы смотрите на это?
И.Баблоян
―
Куда же делся Шойгу?
О.Кашин
―
Я успел почитать тульскую прессу, в которой депутат городской думы… сейчас я даже взгляну – Александр Балберов пишет, что он видит Дюмина президентом, «поскольку у него, во-первых, есть опыт руководства регионом, во-вторых, - цитата, – он общается с другими губернаторами и видит, что происходит в стране в целом через это общение».То есть тема Дюмина, она настолько абсурдная, что она будет самой модной темой слухов о преемнике президента до тех пор, пока Путин не назовет своим преемником Медведева.
Опять же, я, действительно, верю, что Медведева рано хоронить, Медведева рано списывать со счетов, и вот эта его, давайте прямо говорить, шутовская роль, которую он играет, может быть, даже осознанно, она ему помогает спрятаться от реальных аппаратных атак.
О.Кашин: Медведева рано хоронить. Шутовская роль, которую он играет, помогает ему спрятаться от реальных атак
А что касается Шойгу, он как раз, что называется, слишком - ну вот как Чапаев в одноименном фильме – слишком на коне на видном месте. Трудно его сравнить с Игорем Сечиным, который тоже слишком видный, и, я думаю, обреченный ровно поэтому. Но, конечно, Шойгу просто слишком сам хочет быть царем, и это приведет к тому, что…
И.Баблоян
―
А почему? Всем мы помним эту рыбалку, которая не так давно была. Это какой-то показатель: нет Медведева, а есть Шойгу.
О.Кашин
―
Насчет рыбалки как раз применительно к Шойгу: это просто он царь Тувы и примыкающих регионов…
И.Баблоян
―
Физически очень выглядит… статный такой…
О.Кашин
―
…Какую-то часть Хакассии… То есть я бы относился к нему как к егерю, пускай очень высокопоставленному с погонами высокими, но егерю. Вот он в Туве умеет принимать гостей: помогать им рыбу ловить и так далее. Вот это его функция. А то, что Путин с ним проводит время – ну да, Путин много, наверное, с кем проводит время из этого персонала.Я думаю, что Дюмин как раз как многолетний охранник тоже имеет гораздо большие возможности, чем политики типа того же Собянина. Поэтому здесь как раз я бы не стал фетишизировать Шойгу. Тем более, хоть он и крещенный и на парадах мы видим, как он, проезжая через Спасские ворота, снимает фуражку и крестится, все равно он национальное меньшинство. А представить себе тувинца президентом России даже в наше продвинутое время по-прежнему трудно, мне кажется. Я не уверен, что эта ситуация, эта его черта не окажется одной из черт, которая позволит ему расти выше того уровня, до которого он дорос сейчас.
С.Крючков
―
А что касается аппаратных перспектив после выбора президента – мы, может быть, вернемся к этому вопросу, - а вот процесс Улюкаева, заявление, личные выпади в адрес упомянутого вами Сечина и Феоктистов, - это что за позиция: позиция человека, который идет ва-банк, или это свидетельствует о том, что человеку, бывшему министру уже нечего терять, а, может быть, есть некая сила, которая стоит за его стеной, и мы еще не знаем о ней, она себя еще никак не проявила?
О.Кашин
―
Ну, слушайте, Улюкаев, который… вот у нас Шойгу как раз с 90-го года в правительстве, еще со времен Ивана Степановича Силаева. Улюкаев с тех же лет. Его Гайдар привел миллион лет тому назад. И называть такого аппаратного долгожителя человеком, способным идти ва-банк, я бы как раз не решился. Все-таки, несмотря на эту ситуацию с так называемой взяткой, которая была, очевидно, спровоцирована и была нарушением тех правил, по которым Улюкаев играл, вряд ли он такой отчаянный, чтобы, обнажая какое-то оружие, вести войну.Я скорее соглашусь тем, что за ним теперь, может быть, уже заново кто-то стоит. Я думаю, что не я один слышал слухи, что этот кто-то - Чемезов. И, судя по тому, что и Феоктистов не вернулся в ФСБ из «Роснефти», как все ждали, а ушел на пенсию, и, собственно, сам Сечин как-то странно подвис в своей влиятельности, может быть, действительно, происходит чудо и всесилие Игоря Ивановича Сечина на наших глазах заканчивается.
Это сейчас звучит фантастикой, но я тоже помню, как два года назад фантастикой казалось, хоть немножко уровнем ниже, но фантастикой казалась отставка и уход в никуда Владимир Якунина, который тоже казался таким непотопляемым человеком, который даже после утечки или решения о его отставки вдруг ел с Путиным глухаря и никуда не уходил.
А потом – бабах! - и всё, и нет никакого Якунина. И, более того, может быть, шубохранилище знаменитое у него осталось, но все, что говорилось о нем как о теневом миллиардере, которому принадлежит реально весь бизнес, связанный с железными дорогами, куда-то всё делось. И мы видим, что так бывает, и человек, который сегодня кажется всесильным, завтра оказывается обычным таким пенсионером, рассуждающем о масонском заговоре.
Поэтому здесь как раз не то что с надеждой – потому что в целом-то плевать: они более-менее все одинаковые, - но с каким-то интересом можно следить: а вдруг Сечин уже сорвался со своего Олимпа, и то, что мы наблюдаем сейчас, - это его такой длительный полет вниз. Может быть, почему нет?
С.Крючков
―
Вот эти заявления Улюкаева и перипетии судьбы и карьерного движения генерала Феоктистова, они, на ваш взгляд, свидетельствуют о том, что Сечин сорвался с этого Олимпа в глазах первого лица или появился альтернативный центр власти или центр влияния, скажем так, который способствует тому, чтобы это падение Игоря Ивановича было достаточно интенсивным?
О.Кашин
―
Вы знаете, тоже, на самом деле, я как читатель текстов про политику, конечно, давно и глубоко знаю генерала Феоктистова, знаю, что у него есть прозвище «Фикус» и все такое. Но вот я сейчас задумался, откуда я это знаю? Я это знаю из опять же популярного телеграм-канала Незыгарь, то есть, в принципе, из ниоткуда, из такого источника, который и не проверяется и не верифицируется никак.И вот, действительно, мы живем в таком, настолько выдуманном мире этих групп влияния, усиления «группы Школова» и так далее, что всерьез об этом говорить довольно трудно.
Мне, действительно, просто нравится в этой конструкции ставить за спину Улюкаеву в противостоянии его с Сечиным Чемезова, поскольку Чемезов мне представляется загадочной такой фигурой еще с путинского гэдээровского ГКБ. Но, в принципе, это, действительно, может быть кто угодно - кто угодно может валить Сечина. Может быть, какой-нибудь массажист Путина, которого мы не знаем. Вот слово «повар» уже затрепано: мы знаем повара Путина, он тоже влиятельный человек – Пригожин. Какие-то такие фигуры, которых мы поименно не знаем, не слышали. Это же в принципе, настолько закрытая система, что любая попытка сказать или сделать вид, что мы понимаем, как это устроено, будет спекулятивной, согласитесь.
С.Крючков
―
Кстати, еще однажды профигурировано имя Сечина на минувшей неделе, который, как выясняется, лично пригласил экс-канцлера ФРГ Герхарда Шрёдера, которого сегодня назвали «российским наемником» из-за этого назначения в совет директоров, его снятия. Как вам эта история?О.Кашин: Представить себе тувинца президентом России даже в наше продвинутое время по-прежнему трудно
О.Кашин
―
Шутки шутками, у нас тоже такое выражение из советских лет «государственная монополия внешней торговли». После 91-го года она, естественно, была разрушена, нет теперь монополии внешней торговли.
Теперь мы говорим, что нет государственной монополии и внешней политики, потому что у Сечина действительно своя внешнеполитическая тема. С той же Венесуэлой очевидно – это не российско-венесуэльские отношения, а сечинско-венесуэльские отношения. У Рамзана Ахматовича, как известно, тоже есть какая-то своя внешняя политика на Ближнем Востоке и так далее.
Это тоже такой удивительный факт российской реальности, которого не было никогда, когда каждый более-менее влиятельный человек во власти может вести свою внешнеполитическую игру. И Сечин - да, ее ведет, как мы видим на примере Шрёдера и на примере Венесуэлы.
С.Крючков
―
Кстати, внешней политике: пришло сообщение о назначении Анатолия Антонова послом…
О.Кашин
―
Генерала Антонова.
С.Крючков
―
Генерала Антонова, бывшего замминистра, нынешнего, видимо, он не оставил этот пост. Этот пинг-понг продолжается? И появление этой новости в день, когда было сообщено американцами об остановке выдачи виз неиммиграционных, о чем-то свидетельствует?
О.Кашин
―
Тоже не стал бы спекулировать. Ведь об Антонове мы слышали еще несколько месяцев назад как о таком очевидном кандидате. И здесь я слабо представляю, что настолько оперативно может среагировать российская государственная машина на утреннюю новость о визах. Более того, мы по прошлой реакции – по Серебряному бору и по сокращению числа дипломатов США - видели, как неохотно и испуганно Россия идет на ответные меры по отношению к США. Потому что очевидно, что сейчас не 14-й год и представление о том, что все-таки слишком заигрались, игра зашла слишком далеко, когда Россия в мировом медиапространстве уже стала такой «осью зла» внутри одного государства. То есть та роль, которую раньше играли все, начиная от Саддама заканчивая Кимами каэндээровскими, теперь эта роль полностью отведена Российской Федерации. И, я думаю, как-то неуютно всем – и Путину, и Лаврову, и всем от этого.Когда сегодня Лавров говорит о том, что не будут спешить и горячиться с ответными мерами на историю с визами для граждан, я думаю, что он не врет. Я думаю, что он, действительно, понимает, что обострение ему – «ему» в широком смысле, России в целом официально – не нужно, и это будет очередной какой-то американский ход, который Россия, хоть с улыбкой на лице, но проглотит и оставит без ответа, потому что какой может быть ответ?
И.Баблоян
―
Ну, так это же проявление страха.
О.Кашин
―
Конечно. И, мне кажется, это не сегодня страх появился и не вчера. А как минимум на пике всей этой истории про хакеров, про предыдущего посла Кисляка, который тоже почему-то, будучи обычным таким плюшевым российским дипломатом, вдруг сделался таким «доктором Зло» в мировом масштабе. Я думаю, здесь наши вожди уже действительно испугались того, что тот дух супердержавы, который они вызывали в каких-то пропагандистских целях, вдруг ожил, и они стали его заложниками.
С.Крючков
―
Но, может быть, не страх, а простая рациональность и понимание того, что пинг-понг этот должен быть приостановлен?
О.Кашин
―
Знаете, если говорить о рациональности, это разговор в том формате, который любят некоторые ультраоппозиционные политологи, говоря о том, что Путина ждет табакерка и так далее. Вот это, я думаю, было бы рациональностью.Ну, а такой страх, когда просто сидишь и боишься, - это как раз, мне кажется, то, что сегодня происходит в целом в нашем государстве, потому что, действительно, новая какая-то международная реальность, к которой они не привыкли. А в их возрасте привыкать к чему-то новому просто, я думаю, уже трудно как бы…
С.Крючков
―
А со стороны Штатов это чем было, вообще?
О.Кашин
―
Со стороны Штатов это непрекращающаяся уже с прошлого года, по крайней мере, с предвыборной кампании эта игра в «адскую Россию», которая, соответственно, им и вредила на выборах и много чего делала. Но тоже я в этом смысле не международный обозреватель, но мне кажется очевидным как читателю детективов, что поскольку Трампа вся леволиберальная Америка подозревает в пророссийскости, он, чтобы эти подозрения с себя спихнуть, вынужден быть гораздо более жестким по отношению к России, чем был бы любой другой политик без этих подозрений. Поэтому здесь как раз тоже такой парадоксальный переход количества в качество, и как это правильно назвать, «качнется вправо, качнувшись влево».
И.Баблоян
―
Это программа «Персонально ваш». Мы сейчас прервемся на короткие новости и рекламу. Продолжим после половины часа.НОВОСТИ
И.Баблоян
―
15 часов, 35 минут. Продолжается программа «Персонально ваш». Ирина Баблоян и Станислав Крючков. На связи у нас по Скайпу журналист Олег Кашин.О.Кашин: Каждый более-менее влиятельный человек во власти может вести свою внешнеполитическую игру. И Сечин ее ведет
С.Крючков
―
Олег, сегодня знаковый день: 26 лет со дня путча, госпереворота в СССР, КГЧП. Сегодня, 10 лет назад и в 91-м – какие коррективы путинская эпоха внесла в наше представление о событиях того августа? Что мы можем сказать о сегодняшнем времени, анализируя то, как эти события подаются вот сейчас средствами масс-медиа?
О.Кашин
―
Вы знаете, мне неловко на эту тему говорить, поскольку на той неделе – я не слышал, но читал стенограмму в эфире «Эха» - мой старый друг Сергей Пархоменко произнес такую гигантскую речь на тему того, что я, Олег Кашин… дерьмом, то есть он не называл, но там по контексту понятно, там цитата шла из меня – я в 90-е годы чистил унитазы на пароходе, поэтому я не имею право рассуждать об этих исторических вещах.Но, так или иначе, действительно, путинская практика внесла коррективы очень, мне кажется, странного рода, поскольку давайте не будем отрицать, что эта революция, ее миф, ее легенда позитивная, там всё на свете, никак не востребована Путиным. То есть при желании он бы мог объявить себя наследником августа 91-го года и, соответственно, сегодня бы по телевизору мы весь день видели какие-нибудь юбилейные концерты. Путин этого не сделал, Путин избегает таких прямых к этому отсылок к этим событиям.
Более того, я еще лет 15 общался с семьями Усова, Комаря и Кричевского, когда впервые, по-моему, за 13 лет тогда, они не получили в день гибели детей телеграмму от президента России. И Ельцин и ранний Путин телеграммы слали, а в какой-то момент телеграммы закончились: срок истек. И вот эта история лежала невостребованной на протяжении десяти путинских лет.
И вот когда путинизм стал зрелым, когда он выкристаллизовался в своем нынешнем состоянии, когда он такой еще не тоталитаризм, но что-то уже похожее на него, естественным образом позитивный миф о 90-х годах стал востребован критиками Путина. И я наблюдал даже не своих ровесников, а людей лет на десять меня моложе, которые, будучи совсем маленькими детьми в 91-м году, где-то в начале 10-х вдруг заинтересовались «августом», стали ходить на возложение цветов в день опять же гибели этих людей к тоннелю, где они погибли.
И, собственно, кульминацией такого ползучего ренессанса 91-го года и, вообще, всего ельцинского мема, стало создание Ельцин Центра в Екатеринбурге и то, что вокруг него группируется такой небольшой, но, скажем, влиятельный в интеллектуальном смысле слой людей от системных либералов до каких-то умеренных оппозиционеров. То есть сегодня, говоря о Ельцине, говоря о 91-м годе, о 90-х, вообще, многие говорящие, как мне кажется, подразумевают, мне кажется, сравнения не в пользу Путина: тогда была демократия – сейчас нет демократии; тогда была свобода слова – сейчас нет свободы слова.
И это очевидно такая игра и игра лицемерная во многом, поскольку да, вот эти три счастливых дня - и всё. А миф о 90-х пытается как бы эти три счастливых дня размазать по всему десятилетию, которое все-таки было – готов на этом настаивать – было для России страшным, неприятным, трагическим, губительным, каким угодно.
И поэтому я считаю, что 90-е и 91-й год, в том числе, заслуживают какого-то переосмысления и нового рефлексирования, и делать его придется нам и тем, кто моложе, а не тем, кто был тогда активным участником, кто был тогда журналистом как Пархоменко, или чиновником как какой-нибудь Сатаров. Люди заинтересованные, соучастники, по сути, не имеют права на то, чтобы последнее слово было за ними и на то, чтобы их слово считалось объективным. Поэтому здесь-то как раз, я думаю, что реальный бой за историю еще впереди, и надеюсь, как бы в нем поучаствовать.
О.Кашин: Это флаг моей страны, я горжусь им и готов под ним маршировать по улицам британских и французских городов
С.Крючков
―
Олег, вы высказали уверенность, что Путин станет президентом в эту каденцию, в следующую каденцию. Свидетельствует ли это о том, что миф о 91-м годе может быть интерпретирован в контексте, скажем, негативной истории, той самой «великой геополитической катастрофы», о которой президент неоднократно говорил?
О.Кашин
―
Я думаю, он не решится на низвержение Бориса Николаевича, потому что он все-таки ему обязан властью. И, собственно, это видео «Берегите Россию» для Путина важно, и оно звучало и в фильме Оливера Стоуна и, собственно, сам Путин не однократно к этому эпизоду возвращался.Более того, вот как символы начинают играть по-новому. Фотография Ельцина на танке, которую 26 лет всюду публиковали миллион раз, в последние пару лет заиграла новыми красками, когда люди увидели на этом танке, узнали, опознали Золотова нашего прекрасного, этого путинского охранника, который теперь командует путинской Росгвардией.
И вот Золотов, который по духу, по физиономии, по философии, по всему, конечно, гораздо ближе к ГКЧП, чем к людям, которые стояли с бело-сине-красными флагами на площади, - Золотов, конечно, стал реальным победителем, реальным бенефициаром 91-го года. И, собственно, то, что он стоял на танке тогда, вполне можно подать как реальную преемственность власти 2017 года и российской власти 91-го года.
И вторая фигура, конечно, тоже знаковая, про которую я не раз писал, - это генерал Суровикин. Не знаю, помните ли вы его или нет. Он был капитаном, который командовал той группой БМП, которая шла через тоннель, где погибли трое парней. И его посадили в тюрьму, потом отпустили и повысили в звании. А сейчас он генерал-полковник, командует российской группировкой в Сирии. То есть и он тоже победитель. Вот Суровикин и Золотов, люди, которые были по разные стороны баррикад, в итоге как бы оказались главными победителями по итогам этого 26-летия.
Вот историю пишут победители, а когда неясно, кто победил, то история делается такая противоречивая, скажем так.
С.Крючков
―
То есть 91-й год будет таким неустранимым осадком. А вот опрос видели последний ВЦИОМ о том, что при виде госсимволики большую часть россиян сегодня – 71% - переполняет гордость и восхищение. Тем не менее, «Патриотическую песню» Глинки удалось оставить за бортом.
И.Баблоян
―
Заводит это всё к завтрашнему празднику…
С.Крючков
―
К Дню флага, да.
И.Баблоян
―
Что ты испытываешь? Ты испытываешь гордость, какие-то чувства тебя переполняют?
О.Кашин
―
Опять же, поскольку я был таким – все-таки чего уж там скрывать – «красно-коричневым» подростком, а в 90-е как раз бело-сине-красный флаг хоть и был символом государства, был символом, условно говоря, правящей партии. То есть те демократы, которые пришли у власти – это их влаг. А флаг оппозиции, флаг НРЗБ красный флаг и черно-желто-белый. И если помните, они висели сбоку от триколора над Белым домом НРЗБ
С.Крючков
―
Что пропала у нас связь. Нужно перезвонить попробовать. Олег Кашин персонально ваш в эфире с нами по Скайпу. Мы говорим с ним о событиях 91-го года и о тех перипетиях, тех пертурбациях, тех переосмыслениях, которые произошли в связи с этими событиями на день сегодняшний. 26 лет со дня попытки госпереворота, КГЧП сегодня. И тогда в 91-м коррективы, которые внесены путинской эпохой в наше представление, наше понимание событий того дня.И мы пытаемся вновь установить связь. Олег…
О.Кашин
―
Оборвалось на какой фразе? Я говорил про то, что было три флага над Белым домом в 93-м году: красный, бело-сине-красный и черно-желто-белый. И, собственно, я, скорее, был сторонником тех, которые торчали с боков. А в 99-м году, оказавшись на пароходе, о котором говорил Пархоменко, за границей, собственно, под бело-сине-красным флагом, я вдруг неожиданно для себя понял, что «да, блин, это флаг моей страны, я горжусь им, и, собственно, я готов под ним маршировать по улицам британских и французских городов».Это было такое переключение, которое, мне кажется, случилось тогда, в 99-м не только со мной, а, собственно, со значительной частью нашего общества, с людьми, которые в итоге в 2000-м и выбрали Путина. То есть 99-й год – год 200-летия Пушкина, год первого альбома Земфиры и так далее, - это был такой год, наверное, связанный с дефолтом, год после потрясения, когда люди вдруг почувствовали то, чего не было в 90-е – почувствовали необходимость для себя быть каким-то обществом, быть нацией, если угодно. И Путин как человек ниоткуда на этом сыграл. И здесь, я думаю, всё началось - вот та атмосфера, в которой мы живем сейчас, началась где-то в 98-м, 99-м году.
О.Кашин: Я считаю лучшим комментарием к баттлу будет – оставить его детям и не лезть
А что касается символики, которая вызывает сегодня гордость у людей, - ну, наверное, она вызывает, но мы прекрасно понимаем, что эта символика очень эклектичная…
И.Баблоян
―
71%.
О.Кашин
―
Да. Но опять же, я думаю, если бы в 98-м, когда еще был гимн Глинки, люди бы говорили, что им нравится гимн Глинки. Может быть, не 71%, а 51%, но как бы, по крайней мере, действующий гимн всегда люди будут одобрять, даже если это какая-то… не знаю… марш из оперы «Любовь к трем апельсинам», под которым в 92-м году наши олимпийцы шли на Олимпиаде в Барселоне вместо гимна.Поэтому я думаю, что, безусловно, любая следующая власть от гимна откажется точно, по крайней мере, потому что гимн этот довольно одиозный. Он сугубо путинский, и его текст, приписанный Сергею Михалкову, как бы по факту являющийся переработкой двух предыдущих михалковских гимнов, никто – даже те люди, которые говорят, что им нравится – никто всерьез этот текст не воспринимает. И любая будущая власть окажется перед необходимостью менять хотя бы гимн. А может быть, если придут какие-нибудь радикалы, то и до флага и до герба дело дойдет.
С.Крючков
―
Мощная история прошлой недели – рэп-баттл Оксюмирона – Гнойного. Вообще, что за феномен? Миллион просмотров. Как с этим, вышедшим из тени ресурсом, будет работать власть? Собственно, сегодня появились сообщения от Роскомнадзора…
И.Баблоян
―
Что все СМИ, которые опубликовали, будут наказаны – вот приблизительно так.
С.Крючков
―
Из-за нецензурной брани на этом видео.
О.Кашин
―
Да-да-да. Вот на этом же мероприятии, где был Путин на выходных, там же был Кириенко – ждал его 7 часов вместе со всей молодежью. И как раз он тоже успел сказать, что он тоже смотрел этот баттл и не болел ни за кого.Но я опять же тоже могу похвастаться, что я и не смотрел этот баттл, и, соответственно, даже слушал всеми любимый у Оксюмирона «Горгород» и вообще ничего не слушаю и не знаю, стараюсь не знать. В том смысле, что мне кажется смешна и часто просто неприлична попытка разных людей – и моего возраста и постарше – подстраиваться по эту молодежную культуру, быть молодежными. И тоже опять же как подросток 90-х – я не первый раз на это ссылаюсь - я помню, что самым омерзительным в те годы, для меня, по крайней мере, кода наши учителя, люди взрослые, с советским бэкграундом вдруг пытались говорить на языке тинэйджеров 90-х, употребляли слово «прикольно», спорили о видеоиграх каких-то и так далее. Это, действительно, выглядело… ну, блин: «волосы дыбом, зубы торчком – старый дурак с комсомольским значком».
Поэтому здесь как раз я считаю лучшим комментарием к баттлу будет – оставить его детям и не лезть. Потому что вот тоже есть у меня мой любимый политолог Морозов. Я с удовольствием читал его пост о том, что рэперы решили последовать примеру Навального, который имеет успех в YouTube, и тоже, соответственно, попытались достигнуть успеха в YouTube. То, что рэперы начали немножко раньше, политолога Морозова не волнует. И в этом смысле, я думаю, как раз, действительно, лучше промолчать. Это тот случай…
С.Крючков
―
Тем не менее, если не о содержательной стороне этого баттла говорить, а о величине того ресурса, который заявил о себе: вот этот айсберг подскочил – и мы увидели 17 миллионов человек…
О.Кашин
―
Мне кажется, что есть такое всеобщее представление о каком-то философском камне, способе донесения информации до аудитории, который окажется действеннее, чем то, что есть сейчас, причем это касается и телевизора и соцсетей, и прессы, и всего на свете. То есть люди, занимаясь тем, чем они занимаются - политики, активисты, все, кто угодно – верят в какое-то волшебство, которое вдруг однажды сотрясет медиапространство и разбудит людей.Более того, я помню, как во времена Болотной, перед Болотной, вернее, многих воодушевила гигантская эта толпа на «поясе Богородицы». Тогда еще это было в новинку. И Быков, по-моему, говорил, что вот люди пробуждаются и поэтому они вышли на Болотную.
И здесь как раз, я думаю, что феномен того же порядка, когда есть нечто субкультурное, нечто опять же не выходящее все же за пределы поколения, по крайней мере, и просто слишком много людей, которые хотят поверить в чудо, поверит в новую жизнь. А новой жизни нет, жизнь всегда остается старой. И здесь как раз хочется выступить по какому-то абсолютно НРЗБ…
И.Баблоян
―
А может быть, это просто как очередь Серова того же? Все стоят – и я стою.
О.Кашин
―
Конечно. А то, что эта «Девочка с персиками» висит в обычной жизни в Третьяковке без толпы…
И.Баблоян
―
И к ней подходят два человека…О.Кашин: Когда Путин и Лавров выражают соболезнование Барселоне и молчат о Сургуте - это просто предательство
О.Кашин
―
Да-да-да. Но вот опять же, люди так устроены. И не нужно, конечно, никого за это осуждать, но и не нужно, так сказать, восхищаться этим подростком-богоносцем, который, кликая YouTube, открывает России какую-то новую правду, новую искренность и так далее.
Просто как я человек не следящий, о Гнойном впервые услышал за полгода, наверное, до баттла, когда у него были инцидент с некорректным высказыванием о чеченских девушках, и ему пришлось бежать из России, потом извиняться и так далее. Он получал угрозы. И, я думаю, это как раз интересней, чем то, что говорит Кириенко.
И.Баблоян
―
У нас осталось 4 минуты. И я не могу не спросить тебя о произошедшем в Сургуте. Говорят, там теракт – не теракт… Как ты считаешь, это какое-то нежелание власти признать свое поражение, или, может быть, нам всем настолько страшно, что мы каждое происшествие сами принимаем за теракт?
О.Кашин
―
Ну, во-вторых, теракт это или не теракт, - это буквально до деталей ровно то же, что происходит в городах Европы и Израиля, и, безусловно, это квалифицируется всеми как теракт. Но если мы признаем за теракт какие-то ножевые атаки в Лондоне, то мы обязаны признавать терактами ножевые атаки в Сургуте.Вчера на «Медузе» была отличная подборка, как федеральные телеканалы в новостях отразили события в Сургуте – в принципе, никак. Это ужасное позорище. И, действительно, власть, которая очень много говорит, что она на дальних рубежах в Сирии борется с терроризмом, когда происходит реальный теракт… Причем я бы, на самом деле, называл бы таким же терактом историю с няней 16-го года. Тоже нам говорили, что она сумасшедшая. Но интересная сумасшедшая, которая с криком «Аллах акбар!» отрезает головы… Это все-таки такая классификация спорная.
И здесь все-таки, когда Путин и Лавров выражают соболезнование Барселоне по поводу случившегося и молчат о Сургуте, - это просто предательство по отношению и к обществу всему и к народу нашему, и к самим себе, на самом деле, потому что этот же Путин карьеру сделал на антитеррористической риторике и завоевал народную любовь. А теперь, когда происходит, собственно, то, что происходит, он довольно трусливо прячется за композитора Шуберта и за его дурную болезнь. И, по-моему, Путину позор за это просто.
С.Крючков
―
Нужно отметить, что сегодня на главной странице, на первой полосе «Российской газеты» вышла статья «Колесо террора», где пеняют-то как раз на происходящее в связи с террористическими атаками в Европе. О событиях в Сургуте не сказано практически ничего.
О.Кашин
―
Вот-вот-вот. А зато в «Российской газете» - просто к слову пришлось - вчера прочитал – такую большую подробную злорадную статью о том, что Каспаров занял низкое место на шахматном турнире, что вот Каспарова постигла неудача…
И.Баблоян
―
Что бы они сделали, если бы он занял первую строчку?
О.Кашин
―
Гордились бы, наверное: знай наших! Конечно, эти приоритеты наших государственных медиа и власти – действительно, безумие, стыд, и они будут гореть в аду.
И.Баблоян
―
А, мне кажется, это как раз к первому вопросу о такой самоцензуре внутри медиа.
О.Кашин
―
Путин – не совсем медиа. Я не думаю, что его самоцензура как бы заставляет не говорить о Сургуте. Просто ему, действительно, плевать на людей, плевать на их страх, и на перспективы терроризма и так далее. Ну, собственно, его выбор, как говорится.
И.Баблоян
―
У нас осталось всего две минуты. Вернемся к США на секундочку. Наши депутаты сказали, что людям вообще не до виз в Америку, и что нас это совершенно никак не волнует. Как ты считаешь, это, действительно, так или это напускное?
О.Кашин
―
Однажды после выборов в Координационный совет телеканал «Дождь» - у него был, собственно, формат дебатов перед выборами – и после выборов они пытались их продолжать. И я присутствовал однажды, был участником этих дебатов, которые вел Юрий Сапрыкин. И там был депутат Сидякин и журналист Кучер.О.Кашин: Наши вожди испугались, что дух супердержавы, который они вызывали, вдруг ожил, и они стали его заложниками
И вот в рекламной паузе Сидякин и Кучер обменивались вопросами о том, откуда у кого какой загар. И Сидякин был, - говорит, - в Майями, хорошо загорел. Потом начинается эфир, и Сапрыкин его спрашивает: «Как вы провели отпуск?» И он на голубом глазу говорит: «Провел его на Волге. У нас там хорошо всё: природа, погода…».
Поэтому, конечно, наши депутаты, которые говорят, что им нет дела до США – опять же, кого вы обманываете? Мы прекрасно знаем, где они держат детей, деньги, семьи, недвижимость и так далее. Поэтому здесь как раз ездить им необязательно, а можно добродушно над ними посмеяться
С.Крючков
―
Журналист Олег Кашин персонально ваш. Программу провели Ирина Баблоян, Станислав Крючков. Помогал нам звукорежиссер Сергей Кузнецов. Спасибо!