Юрий Сапрыкин - Персонально ваш - 2017-07-24
С.Крючков
―
15 часов, 7 минут. Дневной эфир на «Эхе». Мы начинаем программу «Персонально ваш». Проведут ее Станислав Крючков и Андрей Ежов. За звукорежиссерским пультом нам будет помогать звукорежиссер Наталья Якушева.Сегодня наш гость и персонально ваш журналист Юрий Сапрыкин.
Ю.Сапрыкин
―
Здравствуйте!
А.Ежов
―
Добрый день! Я напомню сразу средства связи с нашей студии для ваших вопросов, реплик и комментариев. По-прежнему работает номер +7 985 970 45 45. Также есть Аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы». И вот с минуты на минуту начнется трансляция на ютуб-канале «Эха Москвы», где также есть чат и все сообщения мы читаем. Туда также можно направлять свои вопросы, реплики и комментарии Юрию Сапрыкину.
Ю.Сапрыкин
―
Не хватает только Viber и WhatsApp для полного счастья.
А.Ежов
―
Это все возможно со временем.
С.Крючков
―
Газета «Ведомости» написала, что ректор Санкт-Петербургского горного университета Владимир Литвиненко, под руководством которого Владимир Путин в далеком теперь 87-м году, 20 лет назад защитил свою кандидатскую диссертацию по экономике, стал долларовым миллиардером. Как вам эта история? Связи какие-то вы для себя…
Ю.Сапрыкин
―
Тут важно уточнение, что стало он долларовым миллиардером, насколько я понимаю, не сейчас в благодарность за 20-летний юбилей защиты… чего там, диссертации, простите?
С.Крючков
―
Кандидатской.
Ю.Сапрыкин: Бывает так, что долларовый миллиард тебе за 20 лет накапал, а при этом дети смотрят в другую сторону
Ю.Сапрыкин
―
Кандидатской диссертации, да. Вот в честь этого светлого праздника вдруг на него упал долларовый миллиард. Нет, это связано с дальней истории, еще с «лихих 90-х», с его работой для компании «ФосАгро». Все это завязано опять же на ЮКОС и на тогдашние дела. Ну вот, человек в то время, видимо, пользуясь тоже какой-то близостью к власти, получил неплохой пакет, который за 20 лет… ну, за время пути собака могла подрасти – этот пакет оказался сейчас довольно большим состоянием.
Это также говорит о том, что даже в самые лихие либеральные времена также, как и в нынешние патриотические ректор Горного университета умеет поддерживать какие-то правильные связи и совершенно не пропадет. Это же тот же самый ректор, у которого дочка вступила в «Единую Россию», да?
А.Ежов
―
Говорят. Но я знаю, что он возглавлял все президентские компании Путина.
Ю.Сапрыкин
―
Да, мы, к сожалению, быстро забываем новости. Вот одна из историй прошлой недели – то, что его дочь объявила о вступлении в организацию Михаила Ходорковского.
А.Ежов
―
Вот то интересный поворот.
Ю.Сапрыкин
―
Ну, видите, это история такая, прямо короля Лира. Бывает так, что долларовый миллиард-то тебе за 20 лет накапал, но при этом дети смотрят куда-то совсем в сторону и не готовы разделять свои ценности.
С.Крючков
―
Они смотрят в светлое будущее нашей страны, просто по-разному видят его с отцами, видимо. Кстати, Литвиненко много лет подряд возглавляет список ректоров российских вузов с самыми высокими доходами, но в его декларации указаны отнюдь не те суммы, которые сопоставимы с 20% пакетом акций «ФосАгро», который ему принадлежит.
Ю.Сапрыкин
―
Тут уж ничего не могу сказать. Надо тщательнее заполнять декларацию, видимо.
С.Крючков
―
То есть это такая рядовая российская практика, где цифры официально предоставляемые налоговикам и реальность – это две разные…
Ю.Сапрыкин
―
Вы знаете, поскольку я не являюсь налоговиком и никогда не проверял декларации, я стараюсь свою заполнять честно. Пока вроде претензий по этому поводу не было. Но насколько это распространенная история… Мы же знаем все про жен, которые в случае, если человек получает какую-то чиновную должность, немедленно становится владельцем каких-то крупных бизнесов и тоже долларовыми миллиардерами…
С.Крючков
―
Или бывшими женами.
Ю.Сапрыкин
―
И бывшими тоже становятся… и бывшими и не бывшими. Есть всевозможные технические ухищрения, на которые даже самый дотошный налоговик носа не подточит.
С.Крючков
―
Накануне в столице прошла акция «За свободный интернет», и многие отмечают, что за квартиры весной этого года, на митинги против программы реновации столичные вышло гораздо больше людей. А вот за свободу самовыражения по данным МВД было около 1,5 тысяч человек.
А.Ежов
―
Не очень понятно, с чем это связано: лето , что ли – вот такая банальная причина, или же все-таки немножко другом мотив, что ли?
Ю.Сапрыкин
―
Это связано с тем, по-моему, что, во-первых, эту акцию организовывали не те люди, которые хоть в какой-то степени занимаются интернетом или известны в этой среде, а организовывали ее профессиональные оппозиционные политики, которые как бы сегодня выступают против цензуры в интернете, завтра – против реновации, послезавтра – против чего-нибудь еще. Это как бы их работа – организовывать акции. И они всегда проходят приблизительно с тем же успехом. Если помните, то более-менее тот же состав заявителей организовывал акцию против реновации на улице Вавилова, на которую тоже более-менее никто не пришел. Поэтому тут речь, по-моему, не в теме, а в доверии людей к этому конкретному составу организаторов.
А.Ежов
―
Компетенции организаторов.
Ю.Сапрыкин
―
Или к их способности выстраивать коммуникации. Второе: о чем нам это говорит? Если это люди, которые озабочены проблемой со свободой интернета, не выходят на эту акции, не призывают друг друга выходить на эту акцию – я не слышал ни одного какого-то авторитетного голоса… Вот, прости господи, был бы жив Носик, я думаю, он чего-нибудь по этому поводу написал, даже, наверное, позвал бы своих читателей на эту акцию выйти. Но вот так я не слышал, чтобы хоть кто-то из авторитетных или известных деятелей за эту акцию вписался. Вот те люди, которые интернет развивают, как Алишер Усманов.
А.Ежов
―
Они пользуют.
Ю.Сапрыкин: Лет через 20 у нас есть шанс прочитать просто фантастически интересные книжки о том
Ю.Сапрыкин
―
Они пользуют, да. Это нам говорит о том, что, видимо, даже если их волнует эта проблема, они считают, что этот путь неэффективен, а эффективны другие пути.
А.Ежов
―
А, в принципе, есть такие люди или общественные институты, они остались сейчас в России, которые способны были бы – тут понятно, что цифрами нет смысла оперировать – более массовую акцию составить?
Ю.Сапрыкин
―
Смотрите, а нужно ли их собирать или нет? – вопрос.
С.Крючков
―
Но вы же говорите, что присутствует озабоченность людей усугубляющимися несвободами в российском интернете. Столько, нужно.
Ю.Сапрыкин
―
Да, просто, видимо, эти люди не считают, что выход на согласованную акцию, на демонстрацию по бульварному кольцу до проспекта академика Сахарова – они много видели таких демонстраций – что это эффективный метод решения проблемы, могу я предположить.Когда мы говорим про свободу в интернете, давайте мы, вообще, четко разделять, о чем идет Россия речь. Я читал репортажи об этой акции, где, в общем, видно, что люди, на нее пришедшие, тоже не всегда понимают, против чего они протестуют. Говорят: «Мы против цензуры в интернете». Что такое цензура в интернете? Это что? Это когда редакцию «Ленты.Ру» загнали три года назад – чтобы никто за это не выходил? Или это когда человека сажают за репост? Что это такое?
Но, по-моему, важно разделять несколько историй. Одна история – это посадки за эти репосты экстремистских картинок ВКонтакте. Это, по-моему, имеет отношение не к свободе в интернете, а конкретно к 282-й статье и к правоприменительной практике, когда полиция и следственные органы для того, чтобы закрывать свои планы по раскрываемости, хватают не пойми кого. Просто платформа ВКонтакте, после того, как она начала как-то дружелюбно сотрудничать с властями, они является очень удобным инструментом, чтобы эту Россия закрываемость и раскрываемость обеспечивать. Если бы не было ВКонтакте, они бы хватали людей как бы на улице или за то, что они на кухне что-нибудь говорят или бумажки развешивают на стенах, как Дмитрий Александрович Пригов когда-то. Это не имеет к интернету особого отношения.
Есть история про эти бесконечные запретительные законы: про «пакет Яровой», про запрет анонимности в мессенджерах, VPN, Tor и все остальное. Пока про эти законы мы видим только то, что люди, которые их пушит, не очень понимают, чего они пытаются запретить. Дальше, оказывается, что эти законы либо теоретически нереализуемы, либо стоят столько, что проще это как-то забыть и перенести на 5 лет вперед, либо еще что-то.
Я помню прекрасно закон про блогеров, которых надо было приравнять к СМИ, который был принят три года назад, где каждому писателю блога с аудиторией более 3-х тысяч подписчиков предлагают зарегистрироваться в специальном реестре и получить нашлепки «Я – блогер». Мои бывшие коллеги из компании «Рамблер» очень сильно это пропагандировали и в ЖЖ то же самое. Сколько таких людей зарегистрировалось? Три с половиной человека. И что произошло? Ничего. Никого как бы на улице не хватают за то, что он не записался в реестр блогеров. Как всегда бывает в российской истории, суровость законов компенсируется необязательностью их исполнения.
И в смысле интернета, где законы эти пишут люди, ничего не понимающие в технической стороне вопроса, это особенно заметно. То есть эта история про законы, она неприятная и потенциально опасная, но пока мы не видим ничего прямо заметного решения, которое бы из этих законов вытекала, которое как-то бы свободу российского интернета ограничивала или свободу частного конкретного пользователя. Хотя, может быть, все еще впереди.
А есть история третья, которая гораздо более интересная, по-моему, и которую люди, выходящие на согласованную акцию, точно не имеют в виду. Это мы сейчас плавно перейдем к выступлению Германа Грефа. Это история про то, что интернет – это такое место, где все абсолютно прозрачно, и где про нас, хотим мы того или нет, все всё знают. Это история про большие данные. Это история про то, что Большой брат, он смотрит на тебя не через какого-то подслушивающее устройство, а просто через твои аккаунты, в которых ты просто общаешься, отправляешь почту и так далее.
А.Ежов
―
В фоновом режиме все происходит.
Ю.Сапрыкин
―
Вот здесь реальная борьба за то, кто эти данные будет контролировать. История с Телеграмом, например, она же не про цензуру, она не про то, что свирепый, кровавый режим решил уничтожить свободу СМИ и еще закрыть Телеграм. Нет, она про то, кто эти переписки должен читать.
Ю.Сапрыкин: История про то, кто и как нас контролирует в интернете, она, к сожалению, не решается митингами
Вот когда Дуров говорит: «Вы знаете, эти переписки никто не может читать, потому что там такие коды шифрования», - люди из ФСБ – люди из любого государства, не важно: Ирана, Малайзии или России, - они же ему не верят. Они исходят из парадигмы 20-го века, когда если люди общаются по телефону или пишут друг другу письма, - дальше этот конверт можно нагреть над паром горячего чайника, вскрыть, прочитать это письмо и запечатать обратно, и послать. И они считают, что Телеграм устроен так же. И вот это история про прозрачность, про большие данные, про то, кто и как нас контролирует в интернете, она, к сожалению, не решается митингами. Это огромный какой-то вопрос, на который всей, извините, цивилизацией приходится и придется еще давать какой-то большой ответ.
Поэтому я не знаю… я всех запутал, по-моему. Короче говоря, 282-ю статью надо отменить, и за это уж я не знаю, сколько народу готово выйти на улицу, но это вполне достойный повод. Законы про интернет – идиотские, и пока что все, кому это интересно, удается их легко обходить. А история про большие данные и про то, что нас в интернете всем видно, она слишком глобальная и сложная, чтобы разбираться с ней посредством прогулки по Бульварному кольцу.
С.Крючков
―
Возвращаясь к уже упомянутому вами Герману Оскаровичу, который выступал недавно с лекцией в Балтийском федеральном университете имени Канта и выступал перед гуманитариями. Говоря об их профессии, сказал, что если не переформатировать сам процесс обучения, если не заняться предметно компьютерным, скажем, образованием, то со временем можно будет обходиться и без них, и скорей всего, именно так и будет происходить. То есть нейронные сети справляются с обработкой или с составлением исковых заявлений банально лучше живого человека.Это он говорил гуманитариям. Вот в плане культурологическом, в плане подвижек в гуманитарном знании предстоящих в системе нашего образования это что значит, и вообще, как вы расцениваете этот посыл главы «Сбербанка».
Ю.Сапрыкин
―
Вы знаете, я вот наблюдаю, как все ухохатываются над Грефом. «Эджайл» блокчейн» - ха-ха-ха! Вот вышел какой-то дядька и впаривает всем какие-то умные слова. Наверное, еще наворовать чего-то хочет». А еще все это исходит от главы «Сбербанка» с, в общем понятным имиджем «Сбербанка»… Я лично в этих словах ничего смешного не вижу. Вообще, чем больше людям прислушиваться к тому, что говорит Греф, тем проще нам будет в довольно недалеком уже и довольно неприятном во многих отношениях будущем. Мне кажется, что то, о чем он говорит, имеет отношение не только к гуманитариям.Когда он говорит про искусственный интеллект или про роботов, всем сразу представляются такие смешные R2-D2, которые должны сидеть и отправлять юридические запросы. Нет, никакого R2-D2 не будет. Будет просто алгоритм, он уже есть, скажем, во многих отношениях. И наверняка этот алгоритм лучше и уж точно дешевле составляет юридические запросы, ведет бухгалтерию, водит большегрузные автомобили, пишет новости и, может быть, даже произносит их в эфире, чем простые смертные люди. Это довольно легко автоматизируемые операции.
Вот сейчас несчастные дальнобойщики волнуются про систему «Платон». Это, действительно, серьезный повод для волнения, но еще более серьезный повод для волнения заключается в то, что через 10 лет никаких дальнобойщиков не будет, скорей всего, и в России тоже, потому что будут ездить самоуправляемые какие-то самосвалы и фуры. И весь этот класс десятков тысяч людей, у которых нет другой работы и нет другого образования, он будет попросту не нужен. И это гигантская проблема не только для России, но и для Америки, например, где работа дальнобойщика – это последняя, относительно высокооплачиваемая работа, которую себе может позволить человек без высшего образования.
А все эти разговоры про искусственный интеллект и роботизацию, они означают, что огромное количество людей останутся: а) без работы в какой-то ближайшей перспективе и б) без каких-то инструментов, чтобы заново какой-либо востребованной работе научиться. И смешного тут ничего нет.
Ю.Сапрыкин: С Беннингтоном, как ни странно – не хочу никого обижать,- но это во многом ностальгическая история
То, что он говорит про перестройку системы образования, я подозреваю, имеет в виду то, что, вообще, хорошо бы эту систему устроить таким образом, чтобы люди могли легко в течение жизни переучиваться, чтобы у тебя не было 5 лет в каком-нибудь горном университете, после которого ты получаешь диплом горняка и идешь работать менеджером среднего звена. Нет такой больше уверенности, что работа менеджера среднего звена, она тебя до пенсии будет обеспечивать. Скорей всего, менеджера заменит какой-то машинный алгоритм. И в этот момент тебе нужно что-то с собой очень быстро сделать, чтобы по-прежнему оставаться востребованным и иметь возможность куда-то выходить из дома и чувствовать свою ценность и зарабатывать больше, чем будет платить тебе государство в виде безусловного базового дохода и так далее.
А.Ежов
―
Просто пикантность истории в том, что у нас при этом всем, при этих измышлениях Грефа министр образования считает, например, идеалом школу 19-го века. Мне кажется, что такая эклектика, она абсолютно неадекватна происходящему – вам не кажется?
Ю.Сапрыкин
―
Да, это, действительно, шизофреническая реальность, и она, к великому несчастью, не просто логически противоречива – она заставляет нас топтаться в этом уютном, комфортном, стабильном таком предпенсионном мире, в котором, как вот велел князь Владимир и Александр III – вот так всё и будет всегда, ничего не изменится.От этого чем больше мы сейчас запаздываем, не пытаемся перестраивать различные институты, связанные с образованием, со здравоохранением, с рынком туда и так далее, тем сильнее нам придется стукнуться о стенку в каком-то недалеком будущем. Причем не в индивидуальном порядке не то чтобы это юристы «Сбербанка» так пострадают или радиоведущие - а пострадают просто сотни тысяч, миллионы наших сограждан, которые вдруг столкнуться с тем, что их сократили не просто в целях оптимизации или чего-то, а в целях того, что их работу прекрасно выполняет за них какая-то компьютерная программа.
Заметьте, в кампании Facebook же нет специальных людей, которые составляют вашу ленту. Ее составляет алгоритм. Вы не знаете как, вы не знаете, почему вам показывают те новости, а не эти. И точно так же будет делаться огромное количество сервисной и менеджерской работы, также вполне себе и ручной. И профессии, вязанные с этим попросту исчезнут.
Это не все, что я хотел сказать про Грефа. Там есть еще одна интересная история. Может, успею. Давайте?
С.Крючков
―
Да, еще есть две минуты.
Ю.Сапрыкин
―
Вторая важная история заключается в том, что он говорит про вот эти большие данные; что в интернете нас всех видно, и тот объем данных, которые мы поставляем через наши аккаунты в соцсетях, через какие-то браслеты и фитнес-трекеры, которые на нас висят – вот в реальном времени они куда-то отправляются и где-то анализируются. В результате Гугл или Фейсбук может знать о нас больше, чем знает родная мама. Он знает не только, какая музыка и какая еда нам нравится – он, в принципе, неплохо представляет себе наши политические предпочтения, за кого мы будем голосовать, как мы будем реагировать на те или иные новости и так далее. И если это может знать Гугл или Фейсбук, почему этого не может знать «Сбербанк»?Я всем советую прочитать на сайте «Карнеги» статью про китайскую модель социального кредита, где рассказывается о том, как эти большие данные правительство пытается централизовать, то есть присвоить каждому человеку некую историю: выдавать ему кредиты или принимать людей на работу, наделять их теми или иными благами в зависимости от того, хорошо ли они ведут себя в сетях, какие они покупки совершают, замечены ли они в правонарушениях. И это тоже делает какой-то гигантский алгоритм, к которому невозможно апеллировать.
Ю.Сапрыкин: Книга «1984» покажется детским садом.
Понимаете, что вот такая система в национальный масштабах, которая собирает все данные о вас и знает о вас более-менее все от вашей кредитной истории до состояния вашего здоровья, - вот именно с ней вы будете разговаривать, когда придете устраиваться на следующую работу или когда придете оформлять пенсию. С ней уже будет довольно сложно поспорить. И это ужасно интересная история.
А.Ежов
―
Персонально ваш журналист Юрий Сапрыкин сегодня. Мы продолжим этот разговор буквально через пять минут после кратких новостей в эфире «Эха».НОВОСТИ
А.Ежов – 15
―
35 в российской столице. Это программа «Персонально ваш» на волнах «Эха Москвы». И сегодня персонально ваш журналист Юрий Сапрыкин. Я напомню средства связи с нашей студией: +7 985 970 45 45 – это номер для СМС-сообщений, так же есть Аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы». И в тестовом режиме у нас идет трансляция в YouTube на канале «Эхо Москвы». Возможно, картинка немного будет зависать, но, тем не менее, здесь тоже есть чат.И мы говорили перед перерывом о технологиях и их засилье. И тут Николай Аришин, слушатель нас пишет, что всё, про свободное телевидение забыли, надо постепенно забывать про свободный интернет. Мы в первой получасовке просто говорили об этом. Действительно, ли возможно это всё взять и отключить, что называется, закрыть интернет и превратить его в некое пространство?..
Ю.Сапрыкин
―
Что мы понимаем, когда говорим «закрыть интернет»? Вот есть китайская модель пресловутая, которая состоит в том, что чтобы добраться до Фейбсука или до Гугла, нужно, действительно, ставить Tor или использовать какие-то очень сложные обходные пути. Впрочем, кому надо, те прекрасно научились это делать. Тем не менее, есть масса отечественных аналогов, которые в каком-то смысле технологически гораздо более продвинуты, чем интернациональные.Опять же отсылаю всех к этой статье на сайте «Карнеги.ру» про китайскую систему социального кредита. На чем она основана? На том, что весь Китай сидит на платформах компании «Алибаба» и «Тенсент», где миллиарды людей совершают все свои покупки и все свои транзакции. Это не какая-то хипстерская фигня, это абсолютно массовая вещь. Люди расплачиваются не наличными и не кредитными картами, а люди расплачиваются телефонами, в которые встроена эта система как бы микроплатежей. Все покупки делаются онлайн. Это дешево, удобно и так далее.
Я уверен, что в скором времени это все перейдет от коммерции, скажем, к медицине. Это вполне логичный следующий шаг, когда у тебя будет на запястье висеть трекер, собирающий информацию о твоем состоянии здоровья и который будет тебе подсказывать, не нужно ли тебе выпить таблетку, не поднялось ли у тебя давление, «У тебя есть риск инфаркта, пройди обследование» и так далее. Это открытый интернет или закрытый? Это очень удобно. Оборотной стороной этого удобства является то, что все эти данные где-то собираются. И если государства – а в случае Китая это государство – оно захочет, то оно дальше устроит систему некоего контроля и менеджерения каждого человека на основе этих данных. Так что книга «1984» покажется детским садом.
И первые шаги в этом направлении в Китае уже делаются. И более того, совершенно нет ощущения, что это есть такой плохой Китай и все остальные. Если эти данные собирают китайские компании, а, с другой стороны, их собирают Гугл и Фейсбук, а с третьей стороны их собирают Яндекс и «Сбербанк». Это дело вкуса, кому вы их передоверяете, и кто будет вас контролировать, и кто будет определять, какие новости вы читаете, сколько вы платите за медицинскую страховку, какие кредиты вы получаете, принимают вас на ту или иную работу или нет. Их будет принимать тот или иной алгоритм. К юрисдикции какой компании он конкретно принадлежит, по большому счету, ну правда… если вы и патриот, то, наверное, вам будет приятней от того, что это делает «Сбербанк», а не Гугл. Но в этом блистательном мире футуристического эджайла и блокчейна, в общем, все равно.
Ю.Сапрыкин: Законы про интернет – идиотские, и пока что все, кому это интересно, удается их легко обходить
А.Ежов
―
У нас на фоне разговоров о наступлении на свободу интернета сегодня под домашний арест поместили математика Дмитрия Богатова. Тоже там связано обвинение с интернетом непосредственно. Причем отпустили под домашний арест – суд согласился с ходатайством следствия. Достаточно редкая история. Это на что-то указывает или тут не стоит искать какого-то двойного дна в этой истории?
Ю.Сапрыкин
―
За последний год мы столько пытаемся поймать и расшифровать эти сигналы внеземных цивилизаций… Вот если отпустили Чудновец, - это что значит? Или там – Оксану Севастиди…
А.Ежов
―
Оттепель была.
Ю.Сапрыкин
―
Да, оттепель была. А потом она была-была и как-то перестала, а теперь, видимо, снова началась. Нет, это ничего не значит, за исключением того, что в данном конкретном случае системе почему-то необязательно демонстрировать какую-то свою сверхсвирепость. И понятно почему: ну, как бы математик в очках, какой-то божий человек совершенно еще и больной, еще и к тому же совершенно не понятно, вот за этими торами, он писал то, в чем его обвиняют или какие-то другие люди…
А.Ежов
―
Мне кажется, что даже обывателю это настолько сложно объяснить, что тут нет смысла.
Ю.Сапрыкин
―
Да, это никому невозможно объяснить, поэтому здесь проявлять какую-то сверхсвирепость совершенно не обязательно. Очень хотелось, чтобы эта тенденция как-то продолжилась и в отношении хотя бы Алексея Малобродского, директора «Гоголь-центра» и его коллег, которые тоже сидят непонятно за что, непонятно почему. Еще, как мы недавно выяснили, без заведенных на них уголовных дел… вот просто.
А.Ежов
―
А почему в этом случае, как вам кажется, власти необходимо проявлять жестокость? Или здесь речь идет о каких-то неосознанных действиях?
Ю.Сапрыкин
―
Я думаю что это, скорей всего, какая-то бюрократическая мутная хрень, в которой совершенно невозможно разобраться. Но есть и другие конспирологические версии, что атака на «Гоголь-центр» вызвана какими-то политическими обстоятельствами или интересами или фигурами людей, которые за этим стоят. Но, в общем, копаться в этой конспирологии – это занятие для бедных. Давайте не будем этого делать.
С.Крючков
―
Если от интернета и от этих высокотехнологичных историй вокруг сети к тому, во что каждый раз это все упирается – к земле. Вот покупка в интернет-магазине в Китае. Найдены опустошенные посылки на берегу реки…
Ю.Сапрыкин
―
И заметьте, что про землю нам Греф тоже обещал, что мы скоро будем есть искусственное мясо от компании Impossible Foods, и все вот эти агрохолдинги будут особенно не нужны.
С.Крючков
―
И опять же это борьба нейронных сетей…
Ю.Сапрыкин
―
Кстати, я бы тоже об этом особо не смеялся.
С.Крючков
―
Никто не смеется. Борьба нейронных сетей с террористами условными, выявление информации какой-то. И сегодня Republic рассказал о вполне себе аналоговым способе противодействия террористам – о секретной тюрьме для пыток подозреваемых. Что это такое? Вы отследили эту историю как-то?
Ю.Сапрыкин
―
Да, безусловно. Да, все так и есть. Не секрет, что огромное количество людей, пойманных по делам о терактах, пробивают по биллингам и по СМС-сообщениям в мессенджерах, которые они друг другу передавали. Это, действительно, очень удобный способ контроля и выявления преступников. А дальше – да, дальше – мешок на голову, и так сказать, как в фильме «Назад в будущее»Ю мы совершаем прыжок в какой-нибудь 1947-й год в МГБ с председателем Абакумовым и оказываемся в тех же подвалах, где все те же трубы и стены все того же цвета, и с тобой проделывают все то же, что описано в книге «Архипелаг ГУЛАГ».
А.Ежов
―
У меня интересная новость, о фактически существовании, вероятно, судя по выводам автора расследования, в ближайшем Подмосковье секретной тюрьмы ФСБ. Способна эта новость вызывать какую-то реакцию в обществе, или все к подобного рода новостям настолько привыкли, что на какой-то существенный отклик рассчитывать не приходится. Но опять же речь идет о террористах у нас. Не принято как-то особо… Пусть и предполагаемых.
Ю.Сапрыкин
―
Я боюсь, что вы правы. Если речь идет о террористах, пусть и предполагаемых, да еще и с Северного Кавказа, то…
Ю.Сапрыкин: Это работа политика – спорить с другими политиками
А.Ежов
―
Сочувствия ждать не стоит.
Ю.Сапрыкин
―
Я читал сегодня пост Ильи Рождественского с комментариями редактора: «Вот что, их там надо было на белом мерседесе привозить и поить Курвуазье?» Я думаю, что эта точка зрения, которую разделяет большинство наших сограждан. А что касается самой статьи, единственное, что меня смущает, это слово «секретная». Понятно, что оно очень хорошо для кликабельности, то есть, чтобы люди заходили по этому заголовку и хотели эту статью прочитать. Но я не знаю, что страшнее: что это какая-то специальная, особая пыточная тюрьма одна и другой такой нет, или что это просто такой один из подмосковных СИЗО, один из? И, честно говоря, вполне допускаю версию о том, что это именно один из подмосковных СИЗО.
С.Крючков
―
И применяемая там методология вас не смущает?
Ю.Сапрыкин
―
Применяемая там методология меня ужасно смущает и даже приводит в кромешный ужас, но еще больше этот ужас становится от того, что это не один какой-то экспериментальный, опытный завод, а это вот так…
С.Крючков
―
Система.
Ю.Сапрыкин
―
Да.
С.Крючков
―
История минувшей недели – дебаты Алексея Навального с Игорем Стрелковым-Гиркиным. Спарринг часовой и 20 минут. Собственно, круг тем и то, как в этих темах показали себя участники?
А.Ежов
―
Вам было интересно наблюдать за этим, если наблюдали, конечно?
Ю.Сапрыкин
―
Я не смотрел, прочитал в пересказе и порадовался тому, что не стал смотреть.
С.Крючков
―
Вот как. А, в принципе, сам факт согласия Навального, сам факт участия оппозиционного политика, который никак открыто не декларирует себя, не заявляет себя как о националисте, с человеком, далеко не однозначном и в политическом поле и медийном поле.
Ю.Сапрыкин
―
Честно говоря, я не очень понимаю, откуда берется эта концепция, что если ты выходишь дискутировать с националистом, то ты автоматически как бы сам националист или претендуешь на голоса националистов? То есть люди, которые во Франции на президентских выборах дебатировали с Марин Ле Пен или десятилетием раньше - с ее отцом Жан Мари Ле Пеном, они тоже были националистами от этого?Как бы фокус как раз в том, что ты дебатируешь… чего толку разговаривать… дебаты Николая Ляскина и Любовь Соболь? Ну, кому это будет интересно? Интересно как раз выходить, биться с людьми с противоположной точкой зрения. И это тебя совершенно… Вот я не понимаю решительной этой постановки вопроса, что если ты согласился находиться в одной комнате с военным преступником Игорем Стрелковым, то тебе тоже прямая дорога в Гагу и на тебе клейма тоже негде ставить.
Нет, это работа политика – спорить с другими политиками. Чем более радикально разделяются их убеждения, тем больше потенциально они могут набрать баллов.
К сожалению, мне кажется, что Алексей Навальный в этой истории оказался тоже немножко заложником этой концепции, что как бы если мы разговариваем со Стрелковым, то надо каким-то образом переманить его электорат и как-то их тоже очаровать, показать, что «я тоже свой». И из-за этого все получилось так скучно.
С.Крючков
―
Не кажется ли вам, что сама постановка вопроса о дебатах между Навальным или Гиркиным в ключе можно – не можно восходит к истории с непроизнесением имени Навального власть предержащими? То есть считается, что если в администрации президента или Путин назовет эту фамилию, то он тем самым передаст часть своих…
А.Ежов
―
Случиться страшное.
Ю.Сапрыкин
―
Это ужасно интересно. Я думаю, что лет через 20 у нас есть шанс прочитать просто фантастически интересные книжки о том, как все устроено в Кремле. Вот эта установка на то, что нельзя произносить имя Навального, она где, кем, и в какой момент была написана? Она же, безусловно, есть. У нее есть автор, есть какой-то консультант, есть какой-то специалист по «боевому НЛП», который в какой-то момент пришел и сказал: «Значит так, ребята, есть список запрещенных слов. Вы произносить не можете ни в коем случае, иначе ваша сила перейдет мистическим образом вашему врагу». Называя Навального, ты наделяешь его, таким образом, своей харизмой, энергией и популярностью. И все так: «Ага, хорошо. Поняли». Вот ужасно интересно, как это технически происходило.
С.Крючков
―
Да даже взять это общение в «Недетском разговоре» с девочкой Мариной, по-моему, из центра «Сириус»…
А.Ежов
―
Специалисты по «боевому НЛП», судя по всему, до нее не добрались, потому что она тоже не стала произносит вслух имя Алексея Навального.
Ю.Сапрыкин
―
Это понятно… К несчастью, бедные дети, они тоже были вынуждены играть по каким-то правилам и гайдлайнам, которые были написаны какими-то взрослыми дядями. Это было видно. Очень хорошо видно, когда ты говоришь от себя или когда ты говоришь текст, который перед этим ты очень долго учил.
А.Ежов
―
Нас тут многие последние несколько дней обсуждают, зачем это нужно было. Ответка Навальному на эти истории с протестами…
Ю.Сапрыкин
―
Да, безусловно, да. Вы знаете, это тоже удивительная история про то, как мы или кремлевские политологи, или фейсбучное сообщество – не важно, кто – мы выдумываем себе какую-то картину реальности, и дальше становимся моментально ее заложниками.26 марта. Вот эта концепция про то, что это был «бунт школоты», она же возникла не мгновенно. Ну, там было несколько часов зазора между тем, когда люди удивлялись, чего это столько народу вышло в Усть-Каменогорске или в Петрозаводске или где-то еще и тем, как все вдруг себе рассказали историю про то, что это, на самом деле, московский бунт, это бунт каких-то неразумных анархических школьников, которых Навальный собрал через YouTube.
На самом деле, у этого митинга, у этой акции могла бы быть совершенно другая интерпретация, что это огромная всероссийская акция, на которую вышли десятки тысяч людей – такая рабочая косточка, которые никогда ни на какие акции не выходили. И никакого общения со школьниками у Путина сейчас бы не было, а вместо этого была бы очередная поездка на какой-нибудь вагонзавод, где слишком много народу вышло к горадминистрации в день и час, назначенный Навальным.
Но всем почему-то оказалось удобно думать про эту акцию как про бунт школьников. И поэтому Навального все ругают бесконечно за то, что он может разговаривать на предельно упрощенном языке только через YouTube и только с подростками. И самое главное, что, по-моему, на самого Алексея Анатольевича эта концепция тоже как-то влияет. Вот все эти посты, что «не нужны нам журналисты – достаточно одних видеоблогеров», - это тоже вот этот морок на него нагнали. И это влияет и на противоположную сторону: всем кажется, что «О ужас! Вот как бы этот гамельнский крысолов, который зачаровал наших детей, и нужно этих детей как бы отчаровать обратно. Давайте покажем, что есть не просто какие-то отвязанные личности, которые в Москве бодаются с ОМОНом, а есть люди, которые придумывают в космические корабли будущего в специально созданном научном инкубаторе на берегах Черного моря».
Это все ярчайший пример того, как истории, которые мы рассказываем друг другу, интерпретации событий, которые мы предлагаем друг другу, как они потом начинают моделировать наше поведение, в данном случае поведение Навального и Путина.
С.Крючков
―
Коротко под занавес этого разговора. Ушел лидер Linkin Park. Был ли он Куртом Кобейном 2000-х?
Ю.Сапрыкин
―
Слушайте, я не знаю. Может быть, у меня тут какие-то поколенческие и возрастные проблемы, но я только в момент, когда пришла новость про самоубийство Беннингтона, вдруг обнаружил, для какого количества людей это была очень важная группа и какое-то сильное подростковое переживание, связанное с музыкой, и для какого количества людей это просто трагедий.
А.Ежов
―
Ну, выросли просто, мне кажется, те людей, которые, так или иначе, стали чем-то.
Ю.Сапрыкин
―
И отличие, конечно, есть. Потому что все великие рок-герои, они уходили на пике своей формы. То есть как бы про Цоя в 90-м году или про Кобейна в 93-м или Моррисона, Хендрикса и кого угодно в 72-м невозможно сказать, что вот ребята исписались и делать им нечего… Они находились на самом пике формы, и про них, как про Пушкина - жалко, что они не написали много чего еще.А с Беннингтоном, как ни странно – не хочу никого обижать,- но это во многом ностальгическая история, которая заставила целое поколение понять, что они уже не дети, и что их кумиры 16-17 лет, они уже не только взрослые, но они до такой степени взрослые, что уже уходят из жизни.
А.Ежов
―
Спасибо большое! Юрий Сапрыкин был сегодня гостем программы «Персонально ваш». Как всегда все осветить не успели, но еще раз обязательно, я думаю.