Олег Сысуев - Персонально ваш - 2017-07-20
20.07.2017
И.Землер
―
Добрый день, 15:06 в Москве, сегодня четверг, 20-е июля. И в студии Андрей Позняков, Инесса Землер, персонально наш Олег Сысуев, бывший вице-премьер правительства. Здравствуйте.
О.Сысуев
―
Добрый день.
И.Землер
―
Здравствуйте. Удивительные события происходят в экономическом, банковском, административном мире сегодня. Генпрокуратура, как говорят, впервые опротестовала решение Банка России относительно санации банка Югра, назначения временной администрации и компенсаций. Вы понимаете, что происходит?
О.Сысуев
―
Я понимаю одно – что есть регулятор – Центральный банк Российской Федерации, и мне представляется, что его компетенция гораздо более важная, гораздо более серьезная, гораздо более экспертная, если хотите, и гораздо более оправданная в соответствии с законодательством и надежная, чем компетенция любого правоохранительного органа, включая Прокуратуру Российской Федерации. Уж Центральный банк России – как он только не нянчился и не нянчится с банками, к которым собираются применять различного рода санкции. Мы это знаем. Рынок уже давно всё знает, рынок уже давно об этом всё говорит. Уже в подробностях известно, что происходит в любом финансовом институте. А у нас центральный банк действует достаточно консервативно и никак не может предпринимать какие-то шаги. Вот, наконец, предпринимаете эти шаги после 10-го, 15-го предписания и потом только, так сказать, фактически запрещает какие-то действия банку или отзывает ее лицензию.Генпрокуратура вдруг проснулась, так сказать, да? И конечно, это вызывает недоверие к действиям Генеральной прокуратуры, а не Центрального банка.
И.Землер
―
Но после того, как приняли закон о государственном страховании вкладов, зачем тогда так долго нянчиться со всеми банками, если можно просто, ну, как кошке хвост отрубить сразу и всё?
О.Сысуев
―
Дело в том, что это очень крупные игроки в экономике Российской Федерации. Даже не в финансовой сфере, а в экономике Российской Федерации. Я думаю, Центральный банк России искренне желает посмотреть все возможности для того, чтобы не применять санкции, которые прекратят деятельность этого финансового института. Возможности акционеров, возможности менеджмента банка, который может какими-то действиями, а не в своих предписаниях указывать, что они хотели бы, чтобы банк какие действия произвел, и так далее. Вот. Поэтому банк России, безусловно, действует из лучших побуждений. Я в это верю, во всяком случае.
А.Позняков
―
Но Генпрокуратура, судя по всему, сомневается. Какой может быть выход из этой ситуации, когда надзорное ведомство, высшее надзорное ведомство в правоохранительной системе?..
О.Сысуев
―
Я могу вам спрогнозировать, какой выход из этой ситуации будет. Что Центральный банк Российской Федерации подготовит ответ аргументированный на предписание Генеральной прокуратуры и будет идти своей дорогой. Это связано еще и с тем, что мы видим (и это не секрет), какой поддержкой глава Центрального банка Российской Федерации пользуется у высших должностных лиц Российской Федерации.
И.Землер
―
Тем более, что она, вот, буквально только что получила продление срока своих полномочий.
О.Сысуев
―
Да. Поэтому ей полностью доверяют, и доверяют ее действиям. Я думаю, что будет именно так.
О.Сысуев: Уж ЦБ – как только не нянчился с банками, к которым собираются применять санкции
А.Позняков
―
А если Генпрокуратура не согласится с этим ответом?
О.Сысуев
―
Ну, у Генпрокуратуры есть своя компетенция, свои инструменты. Они, в конце концов, могут применить какие-то санкции к Центральному банку, пойти в суд, в конце концов, и так далее.
И.Землер
―
Хотелось бы посмотреть на этот суд.
О.Сысуев
―
По-моему, еще Кремль высказался по этому поводу, что они не собираются вмешиваться в этот конфликт, и равноудалились от подобного рода ситуации. Поэтому думаю, что, все-таки, вряд ли...Я знаю, в истории нынешнего руководства Центрального банка уже была масса предписаний всяких Генеральной прокуратуры, и в этом смысле Центральный банк всё равно выдерживал свою линию.
И.Землер
―
Ну, больше того, Кремль сказал в том смысле, что ЦБ вообще слишком поздно взялся за такое дело как расчистка банковской системы. Что, ну, судя по всему, всё это надо было сделать гораздо раньше и гораздо быстрее.
О.Сысуев
―
Да. Видимо, имелось в виду, что это надо было делать раньше, еще при прежней администрации Центрального банка, потому что мы видим, что самые активные действия, собственно, старт активных действий – он пришелся, совпал с приходом Эльвиры Набиуллиной на пост председателя Центрального банка. Я думаю, что это был своего рода контракт между ней и главой государства с точки зрения ее обязательств, ее ответственности.
И.Землер
―
Провести генеральную уборку на этом поле.
О.Сысуев
―
Да. «Провести генеральную уборку на этом поле» - хорошо сказали.
А.Позняков
―
А вы понимаете, почему именно в связи с банком Югра выступила Генпрокуратура? Что это за банк такой особенный? Можете объяснить нам?
О.Сысуев
―
Это просто очень крупный банк. Это банк, где, мы знаем, есть и государственные средства с государственным участием. Я не знаю, так сказать, насколько акционеры близки или не близки к каким-то структурам – я просто этого не знаю. Но, видимо... Я верю в то, что какие-то основания у Генеральной прокуратуры были. Но вот так, чисто внешне кажется, действия Генеральной прокуратуры неуклюжи и неуместны.
А.Позняков
―
А как-то объединения банков в этой ситуации должны выступать в защиту банка Югра, в защиту Центрального банка, может быть, в поддержку позиции Генпрокуратуры?
О.Сысуев
―
Ну, вы знаете, что у нас сейчас с объединениями российских банков тоже есть проблемка небольшая. Там банки, которые включают в себя процентов 90, если не больше, активов банковской системы (там 8, по-моему, банков) – они объявили о выходе из Ассоциации российских банков. Как раз в силу того, что Ассоциация российских банков в лице руководства этой Ассоциации фактически, так сказать, общественных чиновников – она, в общем, выражала несогласие с действиями Центрального банка, регулятора, который наложил санкции на банк Югра. И я не думаю, что сейчас есть объединение банковское, которое могло бы выступить в защиту банка Югра.Я скажу так, что прозрачные большие, которые хотят пользоваться доверием и внутри страны, и за рубежом, банки, которые рассчитывают на длинную, успешную жизнь в экономике России, они, как мы, например... Можно я скажу это слово «Альфа-банк»?
И.Землер
―
Конечно.
А.Позняков
―
Конечно.
О.Сысуев
―
Да, спасибо большое. Альфа-банк крайне заинтересован в оздоровлении российской банковской системы. Мы крайне в этом заинтересованы. Мы фактически, вот, банк, который представляет себе долгое успешное будущее и готов развиваться в российской экономике, мы являемся реципиентами действий Центрального банка. Это объективно так. Это, понимаете, это не является лестью во спасение либо, так сказать, лестью к регулятору, да? Просто если разобраться, это объективно так.
А.Позняков
―
Я бы удивился, если бы вы хотели сохранения конкурента.
О.Сысуев
―
Да. В какой-то степени, может быть, вы и правы с утилитарной точки зрения. Но вы понимаете, что под угрозу ставится надежность всей российской банковской системы. Мы плоть от плоти являемся частью этой системы.
О.Сысуев: Банк России, безусловно, действует из лучших побуждений. Я в это верю
И.Землер
―
Олег Николаевич, а у вас есть какая-то оценка, вот, из условной первой сотни российских банков по капиталу, какая доля это вот тот самый балласт, к которому ЦБ предъявляет, в общем-то, одни и те же претензии? Это обход антиотмывочного законодательства, это неудачные вложения, это плохая кредитная политика. Вот, из первой сотни?
О.Сысуев
―
Ой, я не рискну называть этой цифры. На мой взгляд, так сказать, по количеству она значительная, но это не значит, что она сосредотачивает в себе какую-то значительную часть банковских активов. Это не так. Вот. Я уже говорил, что примерно в 10-ти банках первых Российской Федерации сосредоточено больше 90% всех банковских активов Российской Федерации.
А.Позняков
―
Ну вот они сейчас выходят из Ассоциации российских банков из-за несогласия с действиями руководства. А чего конкретно хотят добиться банки-раскольники?
О.Сысуев
―
Банки-раскольники. (смеется) Хорошо. Значит, я бы сказал так. Это банки-улучшители, а не раскольники. Они хотят добиться того, чтобы процесс оздоровления российской банковской системы продолжался, чтобы между профессиональным сообществом и регулятором была коммуникация, позволяющая выстроить конструктивный, содержательный диалог.
А.Позняков
―
А сейчас что не так с этим диалогом?
О.Сысуев
―
Дело в том, что сейчас не так, потому что последний банковский конгресс и подготовленные к нему документы, против которых, собственно, и выступил Альфа-банк и его представитель (он единственный голосовал против), там были констатации, которые, собственно, потом были раскритикованы главой ВТБ господином Костиным и другими руководителями, и Грефом, и так далее. Там, собственно, на наш взгляд, критиковались действия Центрального банка по расчистке и оздоровлению российской банковской системы, с чем мы согласиться, вот, никак не могли. И надо понимать, что этот конфликт объективен. Этот конфликт объективен, и здесь я еще повторяю, что у банков, которые вышли, у них слишком серьезно расходятся интересы с теми банками, которые не заявили о своем несогласии с действиями руководства, поскольку у них интерес такой, знаете, профсоюзный. У них интерес выживания. У них интерес выживания любым способом, в том числе и способом, когда осуществляются действия, граничащие с нормами законодательства и инструкциями Центрального банка.
А.Позняков
―
Если нынешнее руководство Ассоциации российских банков, в частности, Гарегин Тосунян уйдет, Альфа-банк останется?
О.Сысуев
―
Я думаю, что это процесс переговоров, договоренностей, в том числе и обсуждения новой конфигурации Ассоциации.
А.Позняков
―
То есть это возможно?
О.Сысуев
―
Это возможно.
И.Землер
―
А если нет? Вышли, все-таки, не самые последние, прямо скажем, банки. Готовы ли вы создать альтернативную Ассоциацию?
О.Сысуев
―
Я думаю, что что-то будет, безусловно, создано. Возможные различные варианты. У нас еще есть Ассоциация региональных банков Российской Федерации, которую возглавляет господин Аксаков, председатель Комитета Государственной Думы. На ее базе может быть.
А.Позняков
―
То есть вы всерьез рассматриваете возможность вступления?
О.Сысуев
―
Вы знаете, я, вот, в этой части уж больно так, всерьез ничего не рассматриваю. Я не считаю, что этот вопрос создания Ассоциации сейчас можно сравнить по важности с тем, что делает Центральный банк Российской Федерации по оздоровлению российской банковской системы. Ну, создадим Ассоциацию. У нас столько Ассоциаций хороших и разных, что, собственно, они в публичном пространстве, может быть, оказывают какое-то действие на его оживление, публичное пространство, но содержательно уж так серьезно не оказывают влияния на роль государства. Слишком сильна сейчас роль государства. Слишком сильна. И здесь важно государству, которое очень сильно и подменило практически все общественные институты для тех субъектов, которые хотят здесь делать бизнес, экономику, наладить конструктивный не конфронтационный диалог.
О.Сысуев: Примерно в первых 10-ти банках РФ сосредоточено больше 90% всех банковских активов РФ
А.Позняков
―
Ничего себе. То есть вы готовы даже были бы перейти в Ассоциацию под крылом Центробанка?
О.Сысуев
―
Да нет, ну что это за Ассоциация такая? Это, я не знаю...
А.Позняков
―
Если бы такая была. Я не знаю, это слабо себе представляю Ассоциации, которые должны защищать профессиональные интересы банков, в том числе и от Центробанка. И вдруг вы говорите, что государство настолько сильно, чтобы подчиниться.
О.Сысуев
―
Ну, смотрите. Во-первых, деятельность этих общественных организаций не описана законодательством. Деятельность этих общественных организаций – она может, так сказать, противопоставить каким-то действиям Центрального банка только публичные площадки, вот, выступать, так сказать... Ну, как? Через представителей в парламенте, я не знаю, в законодательных собраниях и так далее. Поэтому это, все-таки, в достаточной степени пиар такие структуры, как мне кажется. Может быть, я ошибаюсь. Может быть, я ошибаюсь.
А.Позняков
―
Какой шанс, что Альфа-банк вообще останется без ассоциаций, ни с кем не будет объединяться?
О.Сысуев
―
Мы всегда и везде будем со всеми объединяться.
И.Землер
―
Еще одна смежная с банковской темой новость сегодня пришла. Судебные приставы могут в этом году списать около триллиона рублей безнадежных долгов россиян перед банками, сообщает газета «Известия» со ссылкой на данные Федеральной службы судебных приставов. Насколько адекватна такая идея в действительности? То есть то, что мы другим странам безнадежные долги списываем, это уже, как бы, устоявшаяся практика. А то, что с граждан не могут получить и поэтому списывают, это нормально? И нет ли в этом опасности, что?..
О.Сысуев
―
Мне кажется, что... Я так полагаю, не будучи в этом уверен во всем, может быть, что решение о списании чего-то может принять только кредитор. Насколько я понимаю, судебные приставы в данном случае являются исполнителями, но никак не кредиторами, и они не являются стороной юридической, которая, собственно, является кредитором. И если кредитор согласится с тем, чтобы отозвать у судебных приставов это поручение взыскивать долги, ну, значит, так тому и быть. Но если это право передано уже судебным приставам, наверное, по этим долгам судебные приставы могут принимать подобного рода решения.
А.Позняков
―
Ну, формально да. Но есть же безнадежные долги.
О.Сысуев
―
Есть. И мы сами много чего списываем по срокам и принимаем решения. Это наша ответственность, это нагрузка на наш капитал, это абсолютно экономическое действие, которое рассчитывается определенным образом. Но мы это принимаем самостоятельно без всяких судебных приставов.
А.Позняков
―
А триллион в год на страну – это много?
О.Сысуев
―
Это огромная цифра. Безусловно, это огромная цифра, тем более сейчас, в условиях, когда, скажем, для того, чтобы закрыть обязательство одного только банка, о котором мы с вами говорили, по-моему, требуется около 300 миллиардов рублей.
И.Землер
―
А в какой момент долг начинает считаться безнадежным?
О.Сысуев
―
Ну, у всех по-разному. У всех по-разному. Мы начинаем смотреть на невозможность взыскания этого долга, хотя, мы передаем это коллекторским агентам, которые абсолютно являются автономными и самостоятельными, и собственно, это является их доходом (часть от того, что они собирают), срок там больше года. Да.
О.Сысуев: У вас есть знакомые пенсионеры, которые живут на одну пенсию? У меня есть. Им очень тяжело
А.Позняков
―
Срок больше года. А по суммам? Не зависит от суммы?
О.Сысуев
―
Нет.
А.Позняков
―
Ну, то есть можно взять любую сумму и не возвращать ее достаточно долго, игнорировать все предписания и попасть в вот эти вот практически 50% счастливчиков, которые за этот год?..
О.Сысуев
―
Это уже будут решать коллекторские агентства – у них свои, так сказать, резоны, своя бизнес-модель, на которой они работают. Вот.
А.Позняков
―
А кто платит за таких должников? Как-то это влияет на стоимость кредитов для других людей?
О.Сысуев
―
Безусловно. Фактически за таких должников платит кредитор, то есть банк, и это всё ложится на его расходы.
И.Землер
―
А скажите, если вот такое решение реально будет принято, не будет ли у банков соблазна не работать больше через суды и судебных приставов, а только через коллекторов и коллекторские агентства?
О.Сысуев
―
Вы знаете, я не верю, что будет такое решение принято, во-первых, да? Это будет, так сказать, ну, я не знаю, какой-то большевизм, как мне кажется, да? Это будет противоречить рыночной экономике полностью. Вот. Но это точно насторожит всё банковское сообщество и заставит задуматься о путях дальнейших действий.
И.Землер
―
Ну и на кредитной политике по отношению к заемщикам.
О.Сысуев
―
Конечно, конечно, конечно.
А.Позняков
―
А что вы предлагаете делать с людьми, которые особенно в условиях достаточно плохой экономической ситуации, действительно, не способны расплатиться по кредитам?
О.Сысуев
―
Ну, у нас уже есть, введен в действие закон о банкротстве частных лиц. Вот. И просто надо вводить процедуру банкротства.
И.Землер
―
А он, кстати, уже применился хотя бы раз? Знаете о таких случаях?
О.Сысуев
―
Вы знаете, нет. Хотя, как мне кажется, вот, известный громкий недавний случай с руководителем Новосибирского Михайловского театра – там введена в действие, насколько я понимаю, процедура личного банкротства этого частного лица.
А.Позняков
―
Ну, это пока единичные случаи, случаи-исключения. А вы хотели бы, чтобы это было массовым?
О.Сысуев
―
Мне хотелось бы, чтобы... Что значит «массовым»? Мне хотелось бы, чтобы этот институт действовал и чтобы люди понимали, что в любом случае придется отвечать. Вот и всё.
И.Землер
―
А такие вещи как форс-... Ну, тот же самый, самый яркий пример, с валютными ипотечниками который был связан. Ну, произошло то, что произошло, и люди, которые рассчитывали на свои доходы и были готовы по ним платить, оказались вот в такой ситуации. Вот это как-то учитывается банком при взимании долга, при назначении графика взимания долга?
О.Сысуев
―
Мы это всё учитывали. Больше того скажу, что мы шли навстречу людям, которые, действительно, так сказать, оказались в тяжелой ситуации. Но нельзя говорить о том, что финансовый институт, который, собственно, распоряжается не своими деньгами, а деньгами тех людей и юридических лиц, которые доверили деньги этим банкам. И, конечно же, он должен ответственно вести себя с этими деньгами. И, конечно, он должен требовать долги в силу именно этого обстоятельства, о котором я сказал. Вот. И безусловно, в какой-то степени мы шли на это. Но простить вот так, забыть мы не можем. Тогда это не банк, это неизвестно что будет.
И.Землер
―
То есть тогда вы не сможете выполнять ваши обязательства перед другими?
О.Сысуев
―
Конечно. Конечно. Перед теми людьми, которые нам доверили свои деньги.
А.Позняков
―
Но к уровню жизни есть очень любопытный индекс инвест-компании (НЕРАЗБОРЧИВО), в котором Россия заняла в очередной раз одно из последних мест в глобальном пенсионном индексе. Пятое и седьмое места с конца по каким-то частным аспектам, и третье место с конца, то есть попав в пятерку худших в мире стран для пенсионеров, в общем рейтинге. Вы как считаете, вот, по вашим оценкам, это соответствует на 100% (НЕРАЗБОРЧИВО)?
О.Сысуев
―
Происки врагов, я считаю. На самом деле, мне кажется, это весьма объективная вещь. По-моему, этот индекс – он очень просто рассчитывается по объективным показателям, и вряд ли у кого-то, так сказать, даже у официальных лиц... Думаю, депутаты-то будут защищать родину-мать как обычно в этом смысле. У серьезных людей у кого-то будет идея попытаться опровергнуть это. У нас, действительно, очень плохо живут пенсионеры. У нас, действительно, пенсионеры получают очень мало, у нас, действительно, несмотря на декларируемое бесплатное здравоохранение оно очень дорого. Вот. Ну, а что там говорить? У вас есть знакомые пенсионеры, которые живут только на одну пенсию? У меня есть. Им очень тяжело. Вот и всё.
О.Сысуев: Надо менять общественные институты, проводить экономическую реформу и выгонять государство из экономики
А.Позняков
―
А что надо делать, чтобы исправить эту ситуацию? В чем проблема?
И.Землер
―
В стране что, денег нету, чтобы?..
О.Сысуев
―
Если бы я сейчас вам в двух словах, так сказать, объяснил, что надо делать, я бы, наверное, был Алексеем Навальным. Вот. Это очень сложная история, которую мы пытались начинать делать (не начинать, а, наверное, начинали ее) в 1991-м еще году, правительство первых реформаторов, так сказать. В 1997 году. Это включая политическую реформу, экономическую реформу, реформу социальных институтов, пенсионную реформу и, извиняюсь, даже повышение пенсионного возраста в том числе будет работать на эту задачу.
И.Землер
―
Это неизбежно (повышение пенсионного возраста)?
О.Сысуев
―
Это неизбежно. И чем раньше это произойдет, тем будет лучше для экономики Российской Федерации.
А.Позняков
―
Получается, эти рейтинги – это еще оценка вашей политики.
О.Сысуев
―
Да, конечно, безусловно. Я ничуть не сторонюсь этого. Это, конечно, оценка в том числе и нашей работы, и нашей неудачной работы, нерешенных задач, невыполненных обещаний и так далее всеми правительствами Российской Федерации.
А.Позняков
―
Вы знаете, мы сейчас будем прерываться на новости. После новостей очень хочется вам задать вопрос, собственно, какие вы видите ошибки в этой политике и что нужно делать, а чего делать ни в коем случае нельзя, если это вообще можно осознать?
И.Землер
―
Да, и что можно сейчас сделать, чтобы исправить те ошибки?
А.Позняков
―
Спасибо большое. Олег Сысуев, Инесса Землер, Андрей Позняков. Сейчас новости и реклама, через 5 минут вернемся.НОВОСТИ
А.Позняков: 15
―
35 в Москве, Инесса Землер и Андрей Позняков, персонально ваш бывший вице-премьер России Олег Сысуев. Итак, политика в отношении пенсионеров. Что сделано не так?
И.Землер
―
И что еще можно исправить?
О.Сысуев
―
(смеется) Я уже, вот...
А.Позняков
―
Покайтесь.
О.Сысуев
―
Да. В первой половине пытался общими словами уйти от ответа на этот вопрос, признав при этом вину и нашу, и нашего правительства, чтобы меня потом не побили на выходе. Скажу так. Надо менять общественные институты, политические институты, надо проводить активную экономическую реформу и выгонять государство из экономики. Надо поощрять конкуренцию во всех областях. Надо победить коррупцию. Надо сделать суды независимыми. И надо провести реформу социальных институтов.
И.Землер
―
Олег Николаевич, ну это, конечно, универсальный рецепт, но, все-таки, не всё из перечисленного наошибались именно вы в свое время. Вот те ошибки, которые были сделаны вашим правительством, как сейчас можно исправить?
О.Сысуев
―
Ну, те ошибки, которые сделано наше правительство... К сожалению, у нас даже времени на ошибки не было, потому что приходилось общаться только по поводам экстренным типа перекрытия Транссиба, и шахтеры с учителями и врачами, которые постоянно проводили демонстрации у Белого дома, и трехсторонняя комиссия, которая заседала каждый месяц. И комиссия по импичменту президента тоже и так далее, и так далее. Вот.Главная ошибка нашего правительства – в чем она заключалась? Это хороший вопрос. Это хороший вопрос. Я думаю, что... Даже трудно сказать, была ли у нас какая-то возможность для того, чтобы эффективно, более эффективно сработать. И не нахожу ответа на этот вопрос, была ли такая возможность.
И.Землер
―
Хорошо. Давайте чуть подальше пройдем по временному вот этому вектору. Несколько позднее Михаил Зурабов пытался провести реформу пенсионной системы с введением накопительного элемента. Сама по себе идея могла бы помочь сейчас, вот, спустя много лет после начала... Сколько, вот? 12 лет уже прошло, да? Если бы ее не трогали руками, а проводили, могла бы она избавить пенсионеров вот от этого положения в рейтинге?
О.Сысуев
―
Вы знаете, социальная реформа и, в принципе, пенсионная реформа – это такие вещи, которые невозможно рассматривать в отрыве от общественной, политической и вообще экономической ситуации в стране. Невозможно. Вот, невозможно. Это, вообще говоря, краеугольный камень, потому что он включает в себя риски социальные, риски политические, серьезные экономические риски.
И.Землер
―
Да. Но у нас был сытый период, когда была хорошая нефть, когда было много денег, когда проводи любую реформу не хочу. И практически посреди вот этого богатства и благолепия нам говорят, что мы замораживаем вам пенсионные накопления.
О.Сысуев: Те ошибки, которые сделано наше правительство... К сожалению, у нас даже времени на ошибки не было
О.Сысуев
―
Да. И я считаю, что в этом отношении министр Зурабов и руководитель Пенсионного фонда (он до этого был руководителем Пенсионного фонда, он еще проводил неудачную монетизацию социальных льгот, что, в общем, было совершенно правильно и оправданно). В этом смысле он заслуживает уважения.
И.Землер
―
Кстати, с ней все смирились в итоге.
О.Сысуев
―
Да. Он заслуживает в этом смысле уважения за свои решительные действия, и в первую очередь за то, что он хорошо понимал как человек неглупый, что за это его люди по головке не погладят, что он будет изгоем и это серьезно подорвет его уверенность в том, что он занимает это высокое кресло. Именно такие люди, как мне кажется, не заботящиеся о своем кресле, которое они занимают во власти, могут и должны проводить реформу. Когда вы говорите, что наступила сытость избыточная, она наступила не только у людей. Да, люди стали лучше жить, они стали больше покупать, у них появился новый бытовой опыт с точки зрения приобретения квартир, машин, поездок за границу и так далее.Лучше стали жить и министры. Министров стали любить, жизнь стала гораздо более спокойная, зарплаты повысились, еще какие-то вещи, так сказать, и так далее. И я думаю, что многие из них задумывались о том (и это естественная человеческая слабость), а на черта мне эти проблемы? Вот, на черта мне эти проблемы?
А.Позняков
―
Ну, это какие-то такие, общие философские размышления. А что надо делать, вот, конкретно? Вы говорите, нужна политическая, социальная реформа. А что скрывается за этими словами? Понимаете, политическую и социальную реформу можно провести как? Можно Сталина реинкарнировать в каком-то виде.
О.Сысуев
―
Ну, Сталина... Да, это тоже будут реформы, потому что мы еще до этого не добежали. Надеюсь, что не добежим. Политическая реформа – это, во-первых, Конституцию выполнять в полном объеме, ту, которая есть. А именно чтоб парламент был независимый, чтоб была конкурентная политическая борьба, чтоб регионы были, на самом деле, Федерацию составляли, чтоб они были в достаточно степени самостоятельны.
А.Позняков
―
И пенсионерам заживется хорошо?
О.Сысуев
―
Ну, вы хотите серьезного ответа или простого?
А.Позняков
―
И серьезного, и не очень сложного при этом.
О.Сысуев
―
А. Тогда я не ваш клиент. Тогда я не ваш клиент. Это, вот, идите на улицу и спросите любого прохожего. Я не ваш клиент.
И.Землер
―
Вы знаете, вам, на самом деле, еще возразят. Как раз во второй половине 90-х был довольно свободный по своим полномочиям и поведению парламент. И хорошо ли у вас шли экономические реформы? Вам же мешали постоянно.
О.Сысуев
―
Да. И сопротивление было.
И.Землер
―
Вот, собственно, это же то, на чем держится Путин и «Единая Россия».
О.Сысуев
―
Была серьезная политическая конкуренция, была серьезная политическая борьба. И в 2000-х годах, в начале 2000-х годов была серьезная политическая борьба.
И.Землер
―
Ну, пока еще доживал время парламент, избранный в 1999-м.
О.Сысуев
―
Да. Я считаю, что именно тогда, во времена политической конкуренции страна двигалась в правильном направлении.
А.Позняков
―
Так а что же не спасли наших пенсионеров-то тогда? Вот, когда были условия, почему? Что надо было сделать?
О.Сысуев
―
Ну, хотя бы надо было повысить пенсионный возраст. Надо было повысить пенсионный возраст, надо было убрать много пенсионных льгот за вредное производство, которое совсем не вредное, да? Я помню, это борьба с летным составом, которые там очень рано уходили на пенсию. Хотя, в общем-то, мы понимаем, что эта льгота – она не соответствовала тем трудностям, которые испытывает эта категория трудящихся. И много других примеров.
А.Позняков
―
То есть чтобы улучшить положение пенсионеров, надо пенсионерам меньше платить?
О.Сысуев
―
Надо было ввести в гораздо большем объеме накопительную часть пенсионной системы. Здесь бы и деньги в экономике появились. Но что говорили? Что мы не можем этого сделать, поскольку мы не доверяем нашей экономике. В нашей экономике очень серьезные риски, в нашей экономике очень большая коррупционная составляющая и мало ответственности, и так далее. Всё это опять тянет за собой.
И.Землер
―
Да, всё так. Но конкуренция при том политическом разнообразии, которая у нас сейчас пока нет, не на уровне парламента, конечно, в том же, я не знаю, в интернете существует, показывает, что людей, мыслящих либеральным образом (а то, что вы предлагаете, для этого нужно именно либеральное мышление) гораздо меньше тех, кто мыслит образом так или иначе консервативным. То есть на повышение пенсионного возраста не пойдет не только «Единая Россия», но и КПРФ, например. Это же тоже элемент конкуренции на политическом поле.
О.Сысуев
―
Ну, вы знаете, что когда в парламенте были в том числе и представители правых сил, и Союз правых сил, и «Яблоко» в большом количестве, то шансы были...
И.Землер
―
Ну, не в таком уж большом-то.
О.Сысуев
―
Ну, всё равно там была дискуссия в парламенте, да? Шансов на принятие подобного рода вещей было гораздо больше.
И.Землер
―
Не уверена. Тогда, все-таки, центристы объединялись с левым флангом.
О.Сысуев
―
Ну, тогда давайте выкопаем, так сказать, по могилке себе, ляжем туда и будем лежать, потому что...
И.Землер
―
Очень спокойный вариант, кстати.
О.Сысуев
―
Да. Абсолютно. И при дорогой, при любой нефти этот вариант остается.
А.Позняков
―
У нас фиксирует Росстат естественную убыль населения, причем она ускоряется. Это признак поражения правительства, которое делало ставку на поддержку материнства, на улучшение демографии?
О.Сысуев
―
Я думаю, что здесь, в общем, гораздо всё сложнее. В том числе это эффект демографических проблем, которые у нас сейчас присутствуют. В том числе, как мне кажется, надо посмотреть на то, что по международным рейтингам, связанным с долгожительством, мы тоже находимся практически в самом конце и у нас продолжительность жизни, несмотря на то, что она в последнее время стала выше, она еще по сравнению с другими государствами очень низкая. Это в том числе связано с тем, что у нас, да, здоровый образ жизни завоевывает, так сказать, умы наших сограждан, но мне кажется, еще не в той степени, которая позволит надеяться, что они, все-таки, заботятся о своем здоровье. Это очень важно. Много очень факторов.Но я просто думаю, что это не то, что поражение, а это несоответствие тем лозунгам и тому рапорту, который у нас власть по этому поводу очень часто декларирует на экранах телевизоров.
О.Сысуев: Если б мне предложили подискутировать с преступником, я согласился бы, если бы он сидел в тюремной камере
И.Землер
―
Вот в таких статистических сводках обычно учитываются такие способы возмещения демографических провалов как мигранты?
О.Сысуев
―
Думаю, что нет. Думаю, что нет, потому что у нас это всё находится в серой зоне абсолютно. По большинству своему. И, конечно, это невозможно учитывать.
А.Позняков
―
Но в публикациях о данных Росстата говорится о том, что на 75% за прошлый год эта убыль компенсировалась за счет мигрантов. Это нормально?
О.Сысуев
―
Нормально то, что если бы наша страна в достаточно более цивилизованной степени либерализовала миграционное законодательство и поняла, наконец, что без мигрантов наша экономика не будет идти вперед.
А.Позняков
―
То есть все те ограничения, которые вводятся, они мешают?
О.Сысуев
―
Мне кажется, да.
И.Землер
―
Ну, вам, наверное, возразят, что здесь своих людей хватает, которым работать негде.
О.Сысуев
―
Посмотрите, проедьте по улицам Москвы и загляните за решеточки, которые разделяют проезжую часть и то благоустройство, которое сейчас в Москве.
И.Землер
―
Так вам оппоненты скажут, это они просто демпингуют на этом рынке, просят меньше денег за свою работу, а москвич на такую работу за такие деньги не пойдет. Вот, платите ему в 4 раза больше – он тоже пойдет.
О.Сысуев
―
Я думаю, что если бы он нуждался в работе, он, конечно бы, пошел и за такие деньги работать. Вот. Я убежден в том, что это всё сказки про белого бычка.
А.Позняков
―
Ну, вопрос миграции сегодня вечером обещал обсудить Алексей Навальный с Игорем Гиркиным, лидером сепаратистов, в прошлом лидером сепаратистов в Донбассе. Как вы относитесь к этим дебатам?
О.Сысуев
―
Никак я не отношусь к этим дебатам. Я не могу сказать, что я их приветствую. Наверное, я плохо понимаю политический контекст подобного рода действий там. И я убежден в том, что Гиркин – преступник, да? По европейским понятиям. И я, вот, размышлял на тему, если б мне предложили подискутировать с преступником, я, наверное, согласился бы, если бы он сидел в тюремной камере после суда, получил свой законный срок. Вот. А мне предложили бы пойти в качестве представителя какой-нибудь волонтерской благотворительной организации с ним поговорить.
О.Сысуев: Навальный готовит себя к активной политической борьбе с высокими целями, когда ему постоянно дают по голове
И.Землер
―
Ну вот смотрите, все-таки, уточним, что преступником у нас человека может назвать только суд, суда пока не было и неизвестно, будет ли. Это во-первых. А во-вторых, когда Гиркин предъявил Навальному вот это вот предложение подискутировать, Навальный-то, собственно, в какой ситуации оказался? Соглашаться, услышав то, что мы сейчас, собственно, сказали? Не соглашаться? Получится обвинение в трусости. Не было ли это такой ловушкой, собственно, для Навального со стороны Гиркина?
О.Сысуев
―
Ну, если считать ловушкой подобного рода действия подобного рода человека, то зачем идти в политику? Навальный выбрал вот этот выход. Я думаю, что... У меня есть такое подозрение, что он еще рассчитывает на то, что вот этот вот левый, левацкий электорат, который, собственно, можно предположить, что он поддерживает Гиркина, ему удастся завоевать сердца этого электората, потому что можно себе представить повестку, по которой они будут дискутировать. Это всё вопросы, связанные, в общем, с левыми делами.
А.Позняков
―
Сам факт таких дебатов как-то повлиял на ваше отношение к Навальному?
О.Сысуев
―
Не-а, никак.
А.Позняков
―
То есть оно как было не очень хорошим, так и осталось?
О.Сысуев
―
Я не говорил, что оно у меня не очень хорошее. У меня к Навальному, я бы сказал, уважительное отношение. Я считаю, что он, безусловно, человек смелый, он, безусловно, может быть, единственный сейчас в России политик настоящий, вот. Вернее, один из немногих настоящих политиков, который готов пожертвовать собственным личным уютом, благополучием и так далее ради достижения политических целей. Если бы у нас таких людей было гораздо больше, я думаю, что надежды на счастливое будущее в России в разных секторах, кстати, идеологических... Я сейчас не буду говорить об идеологии, вот. Я крайне не приветствую тех, кто говорят, что поскольку он единственный такой смелый, то пусть, вот, он идет, так сказать, и свергает эту власть любым способом, а потом мы уже разберемся в его политических взглядах.
И.Землер
―
А разве Путин не такой же? Ну, если убрать знаки плюс-минус, а взять только по модулю?
О.Сысуев
―
Во-первых, Путин не был политиком.
И.Землер
―
А он стал им?
О.Сысуев
―
Ну, да, в силу служебного положения стал. В силу того, что он общается с лидерами, с политиками других государств и они принимают его за равного, что ему приходится решать вопросы на этом уровне. Вот. Но думаю, что, все-таки, не в полной мере.
И.Землер
―
Ну, это я к тому, что насколько вы можете согласиться или не согласиться с мыслью, которая от противников, в основном, Навального исходит, что Навальный – это тот же Путин, только с другим математическим знаком?
О.Сысуев
―
Не-не-не, не-не-не. Нет, что вы, что вы! Навальный – политик, который готовил, готовит себя к активной политической борьбе с очень высокими целями, к борьбе, когда ему постоянно дают по голове, когда постоянно ему очень больно, но он готов для достижения целей идти вперед. Вот. И, конечно, в этом смысле он сильно отличается от фактически назначенца Владимира Владимировича.
А.Позняков
―
Можно сейчас прогнозировать, если вдруг каким-то образом Навальный окажется у власти, превратится ли он в дракона, во второго Владимира Путина?
О.Сысуев
―
Это, действительно, очень трудно предположить, потому что то, что я сейчас вижу и слышу, у Навального это, безусловно, важные вещи с точки зрения достижения политического результата, в общем, чем он в этом смысле сильно отличается, отличался от Бори Немцова. Но в силу этого я просто думаю, что если бы там с ним состоялся какой-то серьезный разговор на темы, о которых мы с вами говорили, что надо сделать, чтобы пенсионеры жили лучше, и он говорит о том, что «Да, надо им повысить пенсию». Как?
И.Землер
―
И за счет чего, да.
О.Сысуев
―
Вот такой разговор, так сказать. Я думаю, что он длился бы очень долго. Наверное, я тогда бы понял, что он за человек и какими способами он собирается делать, за счет чего.То есть если бы вы его помучили здесь, например, в моем присутствии, попытались...
А.Позняков
―
А стоило бы организовать дебаты Навальный-Сысуев.
О.Сысуев
―
Я думаю, что его просто надо пригласить, чтобы вы ему тоже задали подобного рода вопрос. Наверное, я составил бы впечатление. Но! Для этого нужно обязательно Навального выпустить к народу, дать ему средства массовой информации. Вот. Показать его, чтобы его оценили люди. Да. А этого у нас, к сожалению, не происходит и, к сожалению, не произойдет.
И.Землер
―
Ну что ж, на этом мы должны закончить. Спасибо большое, с нами был Олег Сысуев, а мы вернемся сюда после новостей.
А.Позняков
―
Спасибо.
О.Сысуев
―
Спасибо вам.