Орхан Джемаль - Персонально ваш - 2017-07-19
19.07.2017
А.Нарышкин
―
Всем здравствуйте! 15 часов и 7 минут в российской столице. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», дневной «Разворот». И сначала - программа «Персонально ваш». И здесь, в студии – Андрей Поздняков, привет!
А.Поздняков
―
Салют!
А.Нарышкин
―
И Алексей – хотел сказать, Соломин – нет, Алексей Нарышкин. Алексей Соломин на следующей неделе будет обязательно. Наш гость сегодня персонально ваш Орхан Джемаль, журналист. Приветствую вас!
О.Джемаль
―
Добрый день!
А.Поздняков
―
Начать хочется с проекта «Малороссия», который был накануне заявлен Захарченко, и так удивительно: его мало кто поддержал. Вот вы верите в этот проект?
О.Джемаль
―
Уже высказался даже господин Песков, пресс-секретарь Путина…
А.Нарышкин
―
То есть можно уже не комментировать.
О.Джемаль
―
И уже высказался и Грызлов и даже Плотницкий высказался по этому поводу, что вот… не в жилу. Так что верить в этот проект смысла никакого нет. И даже не совсем понятно, почему эта инициатива всплыла вопреки желанию всех патронов этой структуры – ДНР.
А.Поздняков
―
А какие версии есть, какие предположения, что происходит? Потому что у нас остается Захарченко, у нас остается ДНР, которая в каком-то виде все-таки заявляет о своих достаточно амбициозных планах и пока еще не отказывается формально от этого. У нас есть Минский процесс, который под вопросом. ДНР все-таки участвует в этом?
О.Джемаль: Сейчас Порошенко – это достаточно проблемный президент достаточно проблемной страны
О.Джемаль
―
Вы знаете, с ДНР, вообще, сложно. Потому что, когда все это дело начиналось в 14-м году, то идея была такая, что «мы сейчас немножко побузим и дальше в состав России войдем; мы Россией будем, потому что это хорошо, это правильно, потому что там – пенсии, зарплаты, там социалка – это все здорово».
А.Нарышкин
―
То есть крымская схема.
О.Джемаль
―
Крымская схема. Как-то очень рассчитывали они все на крымскую схему. И это стало рассыпаться, разваливаться на глазах. Но когда ты уже сказал А, когда ты на этом пути уже пролил кровь, то есть уже назад деваться некуда, а тебя в Россию не берут: как-то помогают, поддерживают, но используют при этом, – и эти люди во главе с Захарченко оказываются в такой странной ситуации. Они не Россия, в которую рвались, они и не Украина. Они анклав с очень проблемной социалкой, с очень проблемной жизнью – и политической, и общественной и политической.И что дальше? И тут вот возникает некая имитация политической деятельности: «А давайте мы объявим себя более главной Украиной, чем является сама Украина, вот альтернативной Украине – Малороссией. Вот давайте к нам присоединяйтесь».
А.Нарышкин
―
Так это горячка.
О.Джемаль
―
Это бред. Это бред, когда человек оказался в такой безвыходной ситуации, что начинает бросаться из стороны в сторону, из крайности в крайность. Он начинает жить в таком вымышленном, иллюзорном мире. Вот проект Малороссия – это иллюзии Александра Захарченко, ничем не подтвержденные, ни на чем не базирующиеся.
А.Поздняков
―
Вот вы с Нарышкиным начали говорить об этом, как о развивающиеся болезни…
А.Нарышкин
―
Более того, у нас идет сейчас трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube, и те, кто пишут в чат, они тоже считают, что слова, который произносит Захарченко, это слова человека, не вполне физически здорового. Мы с Орханом не единственные.
А.Поздняков
―
Не единственные, да. Это что, симптом ухудшения состояния больного? Он скоро помрет, или какие прогнозы можно строить, исходя из того что происходит?
О.Джемаль
―
Вы поймите, что человек – Александр Захарченко, - он заложился на Москву. В какой-то момент они по указке Москвы с группой полевых командиров вытеснили оттуда неадекватного Стрелкова и рассчитывали, что они сейчас будут Москвой (Россией), либо они создадут некое независимое государство под протекторатом Москвы по типу Абхазии или Южной Осетии. А вместо этого Москва им выкатила Минский процесс, тягомотный, нерезультативный, переговоры между несколькими сторонами, где он вроде как бы и участвует, а с другой стороны, никакого реального голоса у него нет, за него все решают.Он проиграл. Он сделал ставку, и эта ставка не сыграла. У него больше ничего нет. То есть когда-то это был достаточно успешный украинский бизнесмен, который занимался разведением птицы, у которого была доля в вещевом рынке «Седьмой километр», так называемый вещевой рынок около Одессы. То есть это вполне успешный человек был. И он сделал ставку – и превратился в маргинала. И сейчас вот ему хочется сказать: «Я могу поднять ставку. Я учреждаю Малороссию без всяких русских, без всякой Москвы. Малороссия! Давайте, присоединяйтесь!».
Но если в 14-м году его воспринимали всерьез, то сейчас это ничего кроме такой, недоброй улыбки не вызывает.
А.Нарышкин
―
Почему же тогда Захарченко не уберут, если он такой, в представлении Кремля, клоун, способный на сомнительные какие-то заявления?
О.Джемаль
―
На самом деле-то, долгое время он сидел, молчал, и говорил только то, что в было в кильватере московском, кремлевском. И даже когда местное население, которое вроде как подведомственное ему, ждало от него несколько другого, он все равно держался такого прокремлевского курса.
О.Джемаль: В борьбе за Украину Россия проиграла
Весь элемент, который мог придерживаться альтернативы московской точки зрения, так называемые казачьи батьки, они были все перебиты – это Мозговой, это Дремов. От власти были отодвинуты такие люди, как Ходоковский, который тоже мог придерживаться альтернативной и Киеву и Москве точке зрения. Даже энтузиаста Пургина, который был адекватный, но идейный, может быть, не всегда адекватный, но идейный, по крайней мере , у него были идеи, но он не был марионеткой, - и его отодвинули. То есть все, что было НРЗБ самостоятельное, все, что имело какие-то свои точки зрения на развитие этого региона – одобряемое, неодобряемое – вычищено. И вот сейчас оказалось, что даже такие люди, вроде совсем послушные, вроде совсем под Кремлем ходящие…
А.Нарышкин
―
Ручные.
О.Джемаль
―
…И у них в голове шторм начинается.
А.Поздняков
―
А что, Захарченко может говорить все что угодно и его соратники будут это терпеть и он останется на вершине этой всей пирамиды.
О.Джемаль
―
Вы знаете, ведь Александр Захарченко – это в какой-то степени ширма. То есть территория управляется, по сути дела, не им. Есть группа людей в Москве, из Москвы присланные, которые управляют. Фактически это такая корпорация, состоящая из представителей четырех ведомства, это: армия, Федеральная служба безопасности, администрация президент, и Минрегионразвития.
А.Поздняков
―
Подождите, а заявление кто делал – он или эта корпорация?
О.Джемаль
―
Нет, это сделал он, и, видимо, сделал, не согласовывая ни с кем. Но реальной-то власти у него нет.
А.Поздняков
―
То есть ничего себе: человек, который не обладает реальной властью, абсолютно управляемый, вдруг делает неуправляемые заявления!
О.Джемаль
―
Ну, отчаяние.
А.Поздняков
―
Отчаяние… Вот интересное заявление Порошенко прозвучало в ответ. Оно было в пересказе представителя его администрации. Он заявил о предстоящие реинтеграции и, между прочим, Крыма в ответ на заявление Захарченко. Вот кто, с вашей точки зрения, более адекватен в оценке ситуации и перспектив: Порошенко или Захарченко?
О.Джемаль
―
Скажем так: быстрой и легкой реинтеграции Донбасса а, тем более, Крыма быть не может. Но так вот, теоретически с небольшими шансами этот сценарий все-таки может быть реализован, просто очень нескоро. А что касается Малороссии – это вот прожект, это как Манилов говорил: «Давайте построим отсюда мост до самого Петербурга».
А.Нарышкин
―
Порошенко заинтересован в конфликте в Донбассе? Я просто могу предположить, и мнения такие звучат, что пока идет война на востоке Украины, Порошенко пользуется вниманием Запада, можно под это дело получить деньги, какое-то оружие…
О.Джемаль
―
Можно на эту ситуацию иначе же взглянуть. Скажем, сейчас Порошенко – это достаточно проблемный президент достаточно проблемной страны.
А.Нарышкин
―
А проблемный, извините, сразу: что с ним не так?
О.Джемаль
―
Потому что страна идет не совсем тем курсом, как хотелось в 14-м году. Там нарастают консервативные националистические тренды. Там есть некий раскол, и выделяется некая правая часть под лидерством Авакова.
А.Нарышкин
―
Подождите, а европейский вектор развития, те же самые визы, их отмена?
О.Джемаль
―
Вот европейский вектор развития встречает на своем пути всякие сложности. Но если Порошенко удастся как-то объединить страну. То есть вот из такого сложного, проблемного человека в проблемной стране с таким шоколадным коммерческим будущим он превратиться в отца, который спас страну, скрепил ее воедино. То есть как бы идея, что бесконечно будут длить этот конфликт и завинчивать гайки и это именно то, что ему нужно – это не совсем правильная идея. Если он сможет выиграть эту ситуацию, переломить ее в свою пользу, то он станет не просто Порошенко – ну вот был у нас такой президент; он станет великим Порошенко на все времена.
А.Нарышкин
―
До выборов времени не много, надо торопиться уже.
О.Джемаль
―
Не факт, что вообще удастся. Я не считаю, что у Украины есть простые и быстрые выходы из этой ситуации.
А.Поздняков
―
России конфликт в Донбассе сейчас нужен, его какое-то обострение, или Россия заинтересована в скорейшем примирении сторон, в успокоении?
О.Джемаль
―
Для России сам по себе конфликт, когда это все затевалось, это была некая форма борьбы за будущее Украины: с Россией или с Европой. Вы же помните, как это все начиналось?
А.Поздняков
―
Это было три года назад. А сейчас?
О.Джемаль:Любой политик Навальный, Медведев, Явлинский, Путин ныне действующий не знают, что делать с Донбассом
О.Джемаль
―
В этом плане в борьбе за Украину Россия проиграла. То есть непонятно, сможет ли Украина войти полноценно в Европу, но с Россией она уже не будет. Вот это братство былое, оно перечеркнуто, растоптано, вбито в грязь и невозвратно. Так что такой элемент шантажа, связанный с Донбассом, он уже не актуален, то есть по большому счету давить-то уже не за что. Но ты уже влез в эту ситуацию… Войну легко развязать, выйти из нее трудно.
А.Нарышкин
―
Про персонажи, которые будут, я думаю, всегда ассоциироваться с Донбассом. Игорь Стрелков и Алексей Навальный завтра проведут дебаты…
О.Джемаль
―
Простите. Вот я слышал вчера, что господин Гиркин отказался от этих дебатов.
А.Нарышкин
―
Отказался? Нет, не знаю.
О.Джемаль
―
Может быть, я какую-то дезу услышал, но что после опубликования тех вопросов, которые желает с ним обсудить Навальный, в том числе, проблемы сбитого Боинга…
А.Нарышкин
―
Честно скажу, заявления Стрелкова не видел. Сейчас проверю. Но сам факт того, что такие дебаты могли состояться, вот то, за что критикуют Навального, что он со Стрелковым, который чуть ли не Боинг своими руками сбивал над Украиной – надо встречаться, надо дискутировать с такими персонажами? Я просто знаю прекрасно, что вы сами любите полемизировать с разными людьми. Я даже помню, на какой-то акции вас встречал: вы просто с рядовыми участниками кричали, так довольно живо обсуждали какие-то политические вопросы. Надо ли со всеми обсуждать? Есть ли здесь какие-то пределы?
О.Джемаль
―
Я не считаю, что нужно отказываться от такого разговора, тем более, что Навальный и не отказывается. Просто нужно понимать, что Навальный становится все менее и менее маргинальным. Он становится все более и более респектабельным.
А.Нарышкин
―
Подождите. За счет того, что он согласился?..
О.Джемаль
―
За счет своей деятельности. То есть, на самом деле, Навальный становится все более и более солидным политиком, вопреки тому, что его давят, вопреки тому, что его людей избивают. То есть он становится все более и более весомой политической фигурой. В то время, как у господина Гиркина тренд идет в обратную сторону. То есть с тех пор, как он в августе 14-го года бежал из ДНР, он все более и более маргинализируется и уходит…
А.Нарышкин
―
Уже от него нафталином немножко попахивает. Получается, что Стрелков сейчас хочет, как это модно говорить, хайпануть за счет Навального, немного популярность…
О.Джемаль
―
Строго говоря, да, такие дебаты ему интереснее более, чем Навальному. Но, с другой стороны, есть хоть и маргинальная, но, тем не менее, группа людей. Их мнение тоже должно быть услышано, как бы мы к ним не относились. Они ориентируются на Стрелкова, стоят за Стрелковым. Соглашаться с ними не надо, мазать маслом их не надо, но выслушать их – это нормально, это правильно.
А.Нарышкин
―
А за Стрелковым много людей? Тоже вот об этом дебаты. Имеет ли смысл Навальному вообще ввязываться в это обсуждение, если за ним, может быть, несколько тысяч человек?
О.Джемаль
―
Может быть не много. Но за Стрелковым стоят радикалы – и это очень важно. Потому что политический вес, удельный вес различных групп, он не равен их численности. Радикал весит больше, чем умеренный. Поэтому, конечно, с радикальными группами нужно вести диалог.
А.Нарышкин
―
Когда мы говорим, радикалы – прямо такие персонажи, которые при определенном раскладе…
О.Джемаль
―
При определенном раскладе эти люди готовы были лить свою и чужую кровь. Это важные люди, это серьезные люди. С ними нужно поддерживать диалог в любом случае.
А.Нарышкин
―
И Навальный, получается, хочет их к себе…
О.Джемаль
―
Нет, не к себе. Я не говорю, что их нужно перетягивать на свою сторону.
А.Нарышкин
―
А от Стрелкова?..
О.Джемаль
―
Их нужно выслушать, их нужно услышать. Если ты не хочешь получить у себя под носом бандгруппу, разговаривай с этими людьми, слушай их. Это же не уголовники, это люди со взглядами, с убеждениями. Их нужно слушать, с ними нужно общаться.
О.Джемаль: Радикал весит больше, чем умеренный. Поэтому, конечно, с радикальными группами нужно вести диалог
А.Нарышкин
―
Вероятность того, что Кремль, власть, Путин могут использовать радикалов, в принципе, против Алексея Навального и оппозиции?
О.Джемаль
―
Власть, Кремль использовали радикалов в различных ситуациях. У нас не так давно закончилось дело Борна, которое никто не забыл. Это живейший пример, когда власть использовала крайних радикалов.
А.Поздняков
―
Я тут такую интермедию посмотрел. Было, действительно, сообщение на каком-то довольно неубедительном ресурсе. Но больше никаких сообщений не было достоверный, что это все срывается, и что завтра никаких дебатов не будет…
О.Джемаль
―
Возможно меня ввели в заблуждение.
А.Поздняков
―
Скорей всего. Достоверных данных таких нет.
А.Нарышкин
―
Последняя договоренность: дебаты завтра состоятся в прямом эфире; и на «Дожде» будут и на YouTube Навального, где-то там у Стрелкова. На «Эхо Москвы» мы даже собираемся…
О.Джемаль
―
Я высказал свое отношение. Я считаю, что эти дебаты более интересны Гиркину, но группы людей, которые стоят за Гиркиным в любом случае надо высказать и принять к сведению их позицию.
А.Поздняков
―
Их надо выслушать. Но Алексею Навальному в ходе этих дебатов уже известно – уже Гиркин анонсировал – будет задан вопрос: «Что он будет делать с Крымом и Донбассом?» Не может ли получиться так, что ответ Алексея Навального, наоборот, сделает его врагом в глазах этих радикалов?
О.Джемаль
―
Давайте так. По-моему, Навальный высказывался по Крыму.
А.Поздняков
―
Высказывался. А что может ответить политик в России на этот вопрос?
О.Джемаль
―
Мне кажется, что Навальный - крымнашист, по крайней мере , по тому высказыванию. Что касается Донбасса, я не помню, я не слежу за политическим курсом Навального, я не знаю, что он собирается делать. Но, в принципе, сама ситуация сложилась так, что любой политик, не обязательно Навальный – Медведев, Явлинский, Путин ныне действующий – не знают, что делать с Донбассом.
А.Поздняков
―
И с Крымом.
О.Джемаль
―
Ну, и с Крымом тоже. С Крымом ситуация еще более сложная. Но, строго говоря, ни у кого нет готового рецепта, что делать с тем или этим.
А.Поздняков
―
Но Навальный может оказаться недостаточно, как вы говорите, крымнашистом?
О.Джемаль
―
Недостаточно для чего?
А.Поздняков
―
Недостаточно для того, чтобы завоевать симпатию или хотя бы терпимое отношение радикалов.
О.Джемаль
―
Я полагаю, что крымнашизм-то, он через какое-то время будет таять.
А.Поздняков
―
Когда это?
О.Джемаль
―
Ну, через какое-то время он будет истаивать. Время идет, и популярность этого решения будет торпедирована теми издержками, которые за собой влечет.
А.Поздняков
―
Вот во время выборов президентских, когда кампания, наконец, разгорится в следующем году, это будет актуальной темой?
О.Джемаль
―
Я думаю, что в 18-м году это еще не будет так работать. Но если дальнейшее экономическое развитие и экономическая система отношений России с внешним миром продолжится в том же направлении, что и нынче, то к 24-му году это уже… то есть идея то, что «с Крымом мы дурака сваляли», она станет не уделом узкой группы политизированных либералов, а достаточно распространенным мнением.
А.Поздняков
―
Как вы считаете, суд по сбитому Боингу в небе над Донбассом может повлиять на политическую ситуацию, на настроение избирателей?
О.Джемаль
―
На настроение избирателей - нет. Но он может привести к дополнительной изоляции России. Это будет ухудшать, усугублять экономическую ситуацию. Это будет влиять на настроение людей. И люди же не будут говорить, что Крым надо отдать, да то, да сё, да пятое-десятое; они будут говорить: «А какого черта вы с нас собираетесь брать еще один налог, скажем, на обеспечение закона Яровой?», «А какого черта «Платон» подорожал?», «А какого черта то, а какого черта сё?» То есть да, это фактически будут связанные вещи. Потому что ту политику, которую проводит Россия, эта политика лишила ее экономического маневра. Но люди же не будут анализировать эти связи. Они будут просто предъявлять: «Мы стали плохо жить».
А.Поздняков
―
А использовать историю о том, то убил 300 человек можно будет в избирательной кампании, или бытовые все-таки темы на первом месте?
О.Джемаль
―
У нас не совестливый народ. У нас как бы не задумываются о том, кто кого убил, если это не свои.
О.Джемаль: Навальный становится все менее и менее маргинальным. Он становится все более и более респектабельным
А.Поздняков
―
Интересно.Еще одна тема, которая заявлена на дебаты Навального с Гиркиным, это миграция, диктатура Кавказа. Это уже Навальный заявляет. Он утверждает, что мигранты из Средней Азии… во всяком случае, он их воспринимает как гораздо более серьезную угрозу, чем Запад, чем какие-то международные проблемы. А вы согласны с тем, что, в принципе, у нас избиратели воспринимают мигрантов из Средней Азии как серьезную угрозу?
О.Джемаль
―
Если у нас раскочегаривают ксенофобскую тему, то, естественно, она разрастается, хотя лично я очень доволен в Москве наличием мигрантов из Средней Азии. Это прекрасные работники. При них, по крайней мере, улицы Москвы стали чистыми. Вот если бы Собянин их не загаживал постоянно своими стройками…
А.Нарышкин
―
Я, поскольку человек молодой, мне кажется, то мигранты из Средней Азии, в том числе, они на улицах Москвы были всегда.
О.Джемаль
―
Нет, вы просто не помните, когда улицы Москвы мели русские алкоголики, а я помню.
А.Нарышкин
―
А по качеству обслуживания и выполнения работ это серьезно…
О.Джемаль
―
По качеству обслуживания это несопоставимые вещи. При дворниках киргизах наконец-то все стало чистенько и опрятненько.
А.Поздняков
―
Если все так чистенько и опрятненько, почему же так легко раскачать тему миграции?
О.Джемаль
―
Мне трудно ответить на этот вопрос. У меня не раскачивается. То есть мне нравится, что в Москве есть хорошие, трудолюбивые, порядочные люди. Меня все устраивает.
А.Поздняков
―
Получается, как в других мирах, что ли, живете с теми людьми, которых это не устраивает?
О.Джемаль
―
А когда об этом начинают говорить, что они тут лишние, ненужные, не нравятся - люди, которые бессмысленно перекладывают бумажки со стола на стол и получают за это хорошие зарплаты, для меня это кажется каким-то неадекватом. От коренных москвичей пользы нет - от мигрантов есть.
А.Поздняков
―
Использовать тему миграции и страх перед мигрантами – это нормально для политика?
О.Джемаль
―
Многие же политики этим занимаются. А Навальный в этом деле абсолютно неоригинален. Я, кстати, надеюсь, что он уйдет от этой националистической позиции и даст возможность поддержать, скажем, исламским регионам, национальным регионам то здравое, что есть в его линии. Но что касается оригинальности его политики в отношении мигрантов – ну вспомните хотя бы как Рогозин «Уберите мусор из Москвы, уберите грязь из Москвы…» 2007-й год.
О.Джемаль: Рамзан Кадыров – это назначенец Путина, это человек, который существует благодаря Путину
А.Нарышкин
―
Предвыборные его ролики.
О.Джемаль
―
Жириновский педалировал эту тему. Это такой уже заезженный козырек-то.
А.Нарышкин
―
Журналист Орхан Джемаль сегодня гость студии «Эхо Москвы». Мы продолжим эфир после новостей и рекламы через пять минут.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжается эфир «Эхо Москвы». Здравствуйте еще раз! Орхан Джемаль, журналист сегодня гость программы «Персонально ваш».
А.Поздняков
―
Мы остановились на теме дебатов Навального и Гиркина. Еще один вопрос, который обещал обсудить Навальный, это диктатура на Северном Кавказе, как он говорит, внутри самой России, которая, по его мнению представляет угрозу. И всё это происходит на фоне обсуждения интервью Кадырова телеканалу HBO, Sports. Впервые за долгое время зарубежный канал смог поговорить с главой Чечни. Все это проходило в рамках подготовки программы о боях по смешанным единоборствам. И в частности, Кадыров говорил – повторял - о том, что в Чечне нет геев, называл нелюдями тех, кто рассуждает о геях, и говорил, что «если вы у нас найдете кого-то, заберите их, пожалуйста, чтобы не портить кровь, к вам, в Канаду».И тут же еще Александр Лукашевич, постпред России при ОБСЕ говорит, что никакой проблемы нарушения прав ЛГБТ сообщества в Чечне тоже нету. Есть такая проблема, нет такой проблемы – как вы понимаете?
О.Джемаль
―
Я не знаю. То есть фактурой я не владею именно по вопросам геев. Я слышал то, что поступало в СМИ во основном через «Новую газету». Я думаю, что такого, чтобы геев вообще не было, такого быть не может. То есть мы все как бы можем оценить и уважать чеченцев за мачизм, за брутальность, но, тем не менее, что вообще там ничего такого не было, такого не бывает. Я вполне могу допустить, что кому-то там досталось из этих людей на орехи.Но в Чечне есть проблемы, которые качественно и количественно неизмеримо более важные, чем эта. Это не значит, что эта проблема должна быть отметена, ее не нужно как-то решать. Но интересно, что вот совсем недавно Елена Милашина опубликовала статью, где рассказывалось об убийствах людей по основаниям, что они экстремисты, террористы…
А.Нарышкин
―
Список из 27 человек был опубликован.
О.Джемаль
―
Кстати, информация такого рода была и у меня. Не в таких деталях, я так над ней тщательно не работал. Что касается вопросов смертей геев, то насколько я понимаю, идея же заключалась в том, что их задержали, их выдали родственникам, и родственники убили, по-моему, трех человек.
А.Поздняков
―
Их задержали, их пытали…
О.Джемаль
―
То есть обратите внимание, с одной стороны, вопрос об убитых родственниками трех человеках, а, с другой стороны, тема 25 убитых людях в тюрьмах. Но сейчас вы со мной говорите не о них, а геях.
А.Поздняков
―
А это не одна и та же тема о неправосудных расправах?
О.Джемаль
―
Это не одна… Да, но вас интересует та часть, которая состоит из трех геев, убитых родственниками, а не та часть, которая состоит из 25 убитых салафитах в тайных тюрьмах.
А.Поздняков
―
Там никто не знает, сколько геев убито и родственниками, не родственниками.
О.Джемаль
―
Я отталкиваюсь от той информации, которая до меня доходила.
А.Нарышкин
―
Я вам могу объяснить, например, мое отношение…
О.Джемаль: От коренных москвичей пользы нет - от мигрантов есть
О.Джемаль
―
Вы же сейчас начинаете со мной про геев, а не про этих…
А.Нарышкин
―
Я вам объясню. Потому что история с геями и особом отношении к геям в Чечне, она, скажем так, недавняя. Опять же «Новая газета» ее начала развивать…
О.Джемаль
―
А этих убивают – мы к этому давно привыкли.
А.Нарышкин
―
Ну да… А у вас какое-то другое представление насчет Чечни? Вы считаете, там никогда никого не убивали, дома тех, кто как-то был связан с терроризмом, не сносили, не сжигали?
О.Джемаль
―
Все это было.
А.Нарышкин
―
Вот.
О.Джемаль
―
Но, однако вас так встревожило…
А.Нарышкин
―
Потому что это новое…
О.Джемаль
―
Ах это новое…
А.Нарышкин
―
А всё в целом ужасное, не буду спорить.
О.Джемаль
―
Это новое уже с марта месяца, по-моему, уже. Сколько раз я не прихожу к вам, вы мне этими геями нервы треплете бесконечно.
А.Поздняков
―
А вы объясните, почему не признают проблему? Почему не признают проблему внесудебных убийств и расправ? Почему не признают проблему геев?
О.Джемаль
―
Кто не признает?
А.Поздняков
―
Ну, официальные лица. Представитель России при ОБСЕ Александр Лукашевич говорит, что все это явно надумано.
О.Джемаль
―
А он должен как бы загрузиться: «Одевайте на меня наручники: я ответственен, я повинен»? Какого признания вы хотите?
А.Поздняков
―
Да, есть проблемы, надо решать; мы проводим расследование – почему нельзя сказать?
О.Джемаль
―
Потому что они не проводят расследования, они не решают эти вещи. Эти убийства происходит с их ведома и с их молчаливого одобрения.
А.Поздняков
―
А почему они не решают и одобряют?
О.Джемаль
―
Эти убийства производятся не какими-то энтузиастами и представителями возмутившегося общества, а ментами, которые иногда как бы позируют в виде таких борцов с терроризмом и экстремизмом от народа, а как капнешь – у каждого погоны. То есть это политика государства.
А.Поздняков
―
Подождите. Политика государства или Рамзана Кадырова?
О.Джемаль
―
А Рамзан Кадыров – это кто?
А.Поздняков
―
Рамзан Кадыров – это глава Чеченской республики.
О.Джемаль
―
Рамзан Кадыров – это назначенец Путина, это человек, который существует благодаря Путину.
А.Поздняков
―
То есть такая же ситуация, как в Чечне, у нас в остальных регионах?
О.Джемаль
―
И в остальных регионах тоже. А вы что думаете, в Дагестане по-другому? Вы что, думаете, в Дагестане бессудных убийств не происходит? Мусульман убивают. Но вы мне только что говорили: «Да это давно, мы уже привыкли, нам надело, мы об этом знать не хотим».
А.Поздняков
―
Но вот интересно, в таких же масштабах?
О.Джемаль
―
Хорошо. Я вам могу описать. Сейчас вот Елена Милашина говорит о периоде с декабря по март- 25 человек. По моим данным больше, но я допускаю, что она права. Годом раньше в очень короткий период, в течение месяца таких убийств, допустим, в Дагестане было 14. Тут всплеск, допустим, 25 человек, там всплеск – 14. Когда я начинал выяснять – у меня, в отличие от Чечни, в Дагестане много связей, в том числе, с силовиками, которые не всегда довольны этой ситуацией, иногда нет-нет, да чего-то мне говорят – я спрашиваю: «А зачем, что случилось? Ведь на этих людях по факту конкретно ничего не было». И я услышал такую откровенную фразу в частной беседе: «Ты знаешь, эта группка очень сильно радикализировалась. Нужно было что-то делать». То есть их убили по модели «как бы чего не вышло», их убили на всякий случай.
А.Поздняков
―
А Путина это нужно – чтобы убивали так людей, на всякий случай?
О.Джемаль
―
Его это устраивает. Это метод воздействия на Кавказ. Путин ничего не отличен в этом плане от Пиночета. Пиночета устраивали эти убийства. Да, он, может быть, лично никому горло не резал, никого не связывал, не бросал в машину и не поджигал. Но его устраивало, что его офицеры это делают – Пиночета. Точно так же это устраивает и Путина.
А.Поздняков
―
Получается, «Новая газета» неправа, когда предъявляет претензии к Кадырову; надо предъявлять уже претензии в данном случае уже и Путину.
О.Джемаль
―
За любое действие Рамзана Ахатовича отвечает Владимир Владимирович.
А.Нарышкин
―
Орхан Джемаль у нас в эфире на «Эхо Москвы». Трансляция идет в Сетевизоре, на сайте echo.msk.ru, и в YouTube ,на официальном канале «Эхо Москвы».К Государственной думе, к деятельности наших депутатов. Во втором чтении принят законопроект о запрете анонимайзеров и еще поправка, благодаря которой мониторинг поручат ФСБ и МВД. Поспособствует ли это безопасности каким-то образом?
О.Джемаль: У нас не совестливый народ. У нас как бы не задумываются о том, кто кого убил, если это не свои
О.Джемаль
―
Логика мне понятно, чего добиваются.
А.Нарышкин
―
В правильном направлении движутся?
О.Джемаль
―
Ну, что значит, правильно? Лишение свобод – это неправильное направление. Мне понятно, чего добиваются. Смысл заключается в том, что полностью запретить они, конечно, не могут. Они достаточно тупы для этого. Но они могут осложнить пользование средствами анонимности - VPN, прокси, анонимайзерами – и, соответственно, обузить круг людей, которые все равно будут этим пользоваться. Когда ты сильно усложнишь, то будут пользоваться продвинутые…
А.Нарышкин
―
Но российский народ все равно способный какие-то лазейки…
О.Джемаль
―
Да нет, российский народ достаточно ленивый… Я сегодня только говорил с одной женщиной с Кавказа, которая вписана вроде бы в социальную ситуацию достаточно живо, но при этом говорит, что едва-едва разбирается в компьютерах, едва-едва может им пользоваться, а вокруг нее много тех, кто вообще не умеет. Во что мне было даже трудно поверить, потому что я считаю, что это как неграмотность. Найдите человека, который не умеет читать и писать. Так же я считаю, что человек, который вообще не умеет пользоваться всем этим – это примерно то же самое.
А.Нарышкин
―
Но для пенсионеров, может быть, исключение сделаем.
О.Джемаль
―
Но и пенсионеры умеют писать и читать.
А.Нарышкин
―
Нет, я имею в виду в плане…
О.Джемаль
―
Ну хорошо, давайте сделаем исключение. Но, тем не менее, далеко не все, что называется, гиги, то есть продвинутые умельцы. Когда ты делаешь эту группу лиц, которая пользуется такими вещами, достаточно узкой, ее легче взять под колпак, ее легче анализировать. Одно дело, когда ты имеешь дело с 50 миллионами людей, пользующихся VPN, а другое дело, когда ты имеешь дело с 5 тысячами.
А.Нарышкин
―
Сектанты какие-то, получается.
О.Джемаль
―
Да. Идея заключается в этом. Тем не менее, я для себя решение сделал: я покоряться не буду, я буду пользоваться средствами анонимности столько, сколько смогу. Я буду призывать всех пользоваться этим, затруднять всеми возможными способами работу спецслужб и популяризировать эту тему среди максимально широкого круга.
А.Поздняков
―
А как вы считаете, почему у нас не создают аналог великого китайского файрвола в России? Почему ограничиваются такими законопроектами, полумерами?
О.Джемаль
―
Вы знаете, у меня есть такое предположение. Вот когда я смотрю на переговоры Роскомнадзора и, допустим, Telegram, - вот они как-то пытаются прогнуть Дурова, а Дуров, может, даже если и прогибается, то совсем не в той степени, какой от него хотят, а по большей части просто средний палец показывает вместо прогиба. И, тем не менее, его как-то не запрессовывают. Может быть, просто у этих людей нет альтернативы?
А.Поздняков
―
Какой?
О.Джемаль
―
Никакой.
А.Поздняков
―
Альтернативы чего, простите?
О.Джемаль
―
Альтернативы этим средствам связи. Ведь они ими тоже пользуются.
А.Нарышкин
―
У кого нет альтернативы, у Роскомнадзора?
О.Джемаль
―
У Роскомнадзора, в том числе.
А.Поздняков
―
То есть только потому, что они сидят в YouTube, они не запрещают YouTube.
О.Джемаль
―
Ну, смысл запрещать YouTube? YouTube – это просто инструмент. А вот почему они не запрещают Telegram? Я не считаю, что Дуров… вот есть такая конспирологическая версия: он там втихаря сотрудничает, а это просто такая популяризация, чтобы все террористы – туда, а он их всех там заложит; или все «навальнисты» туда, а он потом их всех сдаст, - я не сторонник такой точки зрения. Я просто полагаю, что для высшего чиновничества, не то Роскомнадзора, это, прежде всего, администрация президента – для них нет альтернативы этим мессенджерам. Они не могут придумать ничего равноценного этому и не могут доверять никакому другому мессенджеру, потому что по большому счету альтернатива Telegram - Signal. Где гарантия, что Signal не работает с АНБ, если он получает гранты.
А.Нарышкин
―
Что такое Signal?
О.Джемаль
―
Signal? Это один из самых эффективных мессенджеров с одной из самых эффективных систем шифрования…
А.Нарышкин
―
Хорошо, ладно, это моя дремучесть.
О.Джемаль
―
А, между прочим, Сноуден его рекомендовал в свое время.
А.Поздняков
―
Какой потребительский подход у наших государственных деятелей. А вот в Индонезии духу хватило начать блокировать Telegram. И Telegram очень быстро пошел на уступки, хотя начали блокировать только веб-версию.
О.Джемаль
―
Я могу сказать о себе. Если Telegram пойдет на уступки, я перейду на Signal или на какую-то иную форму.
А.Поздняков
―
То есть выбор все-таки есть, получается.
О.Джемаль
―
Конечно, есть. В конце концов, помимо Signal, Telegram есть Bleep, который вообще неуловим и не отслеживается, поскольку не имеет серверов, где хранится информация вовсе.
А.Поздняков
―
У нас защита Заура Дадаева и других осужденных по делу убийства Бориса Немцова обжаловала приговор. Я напомню, что фигуранты дела, предполагаемые убийцы Бориса Немцова были осуждены на сроки от 11 до 20 лет колонии строго режима, и вот адвокаты просят вернуть дело на новое рассмотрение со стадии отбора коллегии присяжных заседателей. Как вы думаете, если даже вдруг будет удовлетворена жалоба, будут заново отбирать коллегию, есть ли шансы на иной исход дела?
О.Джемаль
―
А что вы подразумеваете под иным исходом дела: что Дадаеву дадут пожизненное или оправдают?
О.Джемаль: Если Telegram пойдет на уступки, я перейду на Signal или на какую-то иную форму
А.Поздняков
―
Оправдают или сокращение срока…
О.Джемаль
―
Для меня не составляет за вычетом одного человека, который, может быть, немножко притянут к этому делу… я не особо сомневаюсь в причастности этих людей. Для меня проблема заключается в отсутствии заказчика, а не в наличии исполнителей. Поскольку я не считаю, что заказчик находится в Чечне, я не считаю, что заказчиком является Рамзан Кадыров или кто-то рядом с ним…
А.Поздняков
―
А кто же заказчик?
О.Джемаль
―
Я считаю, что заказчиком является непосредственно либо Владимир Владимирович Путин, либо люди из его ближайшего окружения.
А.Нарышкин
―
Зачем?
О.Джемаль
―
Потому что Немцов был достаточно важным элементом при формировании санкций, налагаемых на Россию. И именно эти люди, именно это ближайшее окружение Путина, как говорили люди 90-х, попали на большие бабки, благодаря деятельности Немцова. А, извините меня, у Кадырова просто мотива не было.
А.Нарышкин
―
Нам же представители, например, каких-то корпораций российских и фигуранты этих черных списков говорят же периодически, что всё нипочем, санкции – это здорово…
О.Джемаль
―
А вы помните, как Тимченко жаловался, что у него счета заблокированы, что жена расплатиться не может…, а как Кобзона не пускали подлечиться в Германию? Ну, хорохориться-то они, конечно, могут.
А.Нарышкин
―
Пустили его потом, по-моему.
О.Джемаль
―
Потом пустили, в конце концов, Кобзона. Это просто певец. То есть хорохориться они могут, но сладко им не показалось.
А.Поздняков
―
Смотрите, это ваше представление. А присяжные, если наберут других присяжных, они могут оправдать, в конце концов? Или это невозможно в существующей обстановке?
О.Джемаль
―
Я не знаю, как можно оправдать. Там достаточно убедительная фактура относительно виновности этих людей. Назову сейчас… там есть один парень, который за уши притянут…
А.Поздняков
―
Хамзата Бахаева вы имеете виду.
О.Джемаль
―
Квартиру вместе снимали. То есть приютил, что называется. Может, разговорчики какие-то слышал. В деле не был. А что касается всех остальных, то там убедительная фактура.
А.Поздняков
―
Лишать гражданство осужденных за терроризм правильно?
О.Джемаль
―
Осужденных за терроризм?
А.Поздняков
―
Да.
О.Джемаль
―
А какое у них будет тогда гражданство?
А.Поздняков
―
Никакого, если у них только российское. Если было только российское, значит, они остаются без гражданства.
О.Джемаль
―
А какое основание тогда удерживать этих людей здесь?
А.Поздняков
―
За то, что совершили теракт или были причастны к совершению теракта. Они же осуждены.
О.Джемаль
―
Но ведь мы же изменили законодательство и решили карать людей, где бы они ни были. А если он здесь ничего не совершал?
А.Поздняков
―
Я не знаю. Вы какие-то частности правоприменительные… Ну вот, Государственная дума приняла закон, который позволяет лишать гражданства осужденных по статье о терроризме…
О.Джемаль
―
И что? Это популистский закон. Государственная дума пытается изобразить из себя какого-то невиданного патриота. У человека, осужденного за терроризм, у него уже такие проблемы, что ему плевать, лишили его гражданства, не лишили его гражданства. Человек, осужденный за терроризм, выйдет из этой ситуации только через какой-то политический катаклизм, через революцию, и тогда вопрос не будет состоят в том, что он лишен гражданства, а вопрос будет стоять: «Где эти депутаты, которые какие-то законы принимали? Дайте их сюда – я им голову отрежу!» - вот так вот встанет вопрос.А сейчас это просто попытка выслужиться перед президентом, перед спецслужбами. Вообще то, что делает Государственная дума, это малоинтересно по большому счету. Это уже давно орган, не формирующий повестку дня. Это инструмент. Вряд ли кого-то интересует молоток больше, чем человек, в чьей руке он находится.
А.Поздняков
―
То есть вы не видите угрозы для политических активистов, которые могут проходить по делам об экстремизме?
О.Джемаль
―
И что? Ну, хорошо, лишили их гражданства – и что дальше? Их лишат права избираться? У них и так этого права фактически нет. Вот Ройзман никакого теракта не совершал – и его к выборам не допускают.
А.Поздняков
―
То есть гражданство – это просто фенечка такая?
О.Джемаль
―
Конечно. А что это дает? Человек, осужденный за терроризм, уже лишен гражданских прав. Более того, по закону о профучете его родственники ограничены в гражданских права.То есть ну сказали вы, ну лишний раз показали какие вы холуи - кому-то.
А.Нарышкин
―
Наше время вышло. Спасибо огромное! В дневном «Развороте», в программе «Персонально ваш» был сегодня Орхан Джемаль, журналист. Счастливо!