Владислав Иноземцев - Персонально ваш - 2017-07-07
А.Трефилова
―
15 часов, 6 минут. Продолжается дневной «Разворот». 7 июля. И сейчас у нас программа «Персонально ваш». Меня зовут Анна Трефилова и здесь Владимир Варфоломеев. И, я надеюсь, что у нас на связи по Скайпу находится Владислав Иноземцев, экономист и публицист. Добрый день!
В.Иноземцев
―
Да, добрый день!
А.Трефилова
―
Хотелось бы начать вот с чего. Эта масштабная операция против нескольких штабов президентской кампании Алексея Навального – это что значит? Почему именно штабы, зачем?
В.Иноземцев
―
Я бы называл это не совсем продуманной операцией, когда усиливается давление на квазиизбирательную кампанию Навального и тем самым, мне кажется, излишне привлекается внимание сейчас к теме Навального как кандидата. Мне кажется, и я давно об этом говорил, что на выборы 18-го года Алексей Анатольевич по разным причинам допущен не будет. Это может быть его судимость и могут быть формальные основания, связанные со собором подписей. То есть у власти есть огромное количество возможностей, в принципе, не допустить Навального на выборы. Я думаю, решение об этом принято давно.
В.Иноземцев: Навальный сейчас становится неким антиподом Путина на том же поле – сильного лидера
Что касается такого показательного наступления на штабы, избиения активистов, я, естественно, не могу сказать в этом отношении ничего хорошего о власти. Именно, почему это было предпринято… Мне так не кажется. Мне кажется, что если власть, действительно, не боится Навального – у нее есть для этого все возможности, чтобы так и произошло, - то не нужно показывать такую огромную суету, которая сейчас происходит.
А.Трефилова
―
То есть получается, что власть боится Навального. Но просто борьба со штабами – это уже борьбе не с каким-то блогером одним Навальный, который коррупцию разоблачает. Это уже система.
В.Иноземцев
―
Да, я согласен, что это система. Я не могу сказать, боится она или не боится. Это вопрос не ко мне, а к тем, то сидит в Кремле. Вопрос заключается в том, что он делает полностью вид того, что Навальный является действительно серьезно соперником. Я думаю, что это не слишком правильное решение.
А.Трефилова
―
А зачем власти фактически легитимировать?
В.Иноземцев
―
Это должны спрашивать не меня…
А.Трефилова
―
Ну, интересно же.
В.Иноземцев
―
Я не знаю. Я говорю, что если бы я был на месте руководителя, я бы этого ни в коем случае не делал. Ради бога, пусть ходит, пусть агитирует. Еще раз хочу сказать, моя личная позиция по поводу Алексея Анатольевича заключается в том, что его лозунги, его подходы, его отношение к последователям, к сторонникам, его отношение к прессе – это всё показывает, что происходит все больший сдвиг к такому довольно жесткому популизму.И я об этом уже говорил совершенно откровенно, несмотря на то, что многие критикуют такой подход. Мне кажется, что Навальный сейчас становится неким антиподом Путина на том же поле – сильного лидера, имеющего свой взгляд на все проблемы, который не терпит критики, достаточно пренебрежительно относящегося к потенциальным сторонникам и союзникам. И в этом отношении я бы лично позволили идти ему своим путем - посмотрел, что из этого получится.
Мне кажется, что Навальный идеальный лидер для достаточно узкой группы, но стать какой-то общенациональной фигурой, мне кажется, он не может.
В.Варфоломеев
―
Владислав Леонидович, вы не один последние дни и недели выступили с довольно большими статьями, которые посвящены Навальному, его перспективам в том числе и анализу того, во что он превращается на наших глазах. Тут были статьи Олега Кашина, причем в американской газете, Илья Пономарев выступил, Андрей Илларионов, чуть ранее – Андрей Мовчан. И все они, кстати и вы – вы все вместе с разных точек зрения и по разным поводам, но критикуете Навального и негативно оцениваете его шансы на будущее лидерство.И возникает у некоторых впечатление – и об этом люди пишут, - что чуть ли не некая организованная компания разворачивается по дискредитации Навального, хотя по временам это всё люди такие уважаемые, умные – русские интеллектуалы. Как так получилось? Это что, в воздухе витает, что заставляет выступать на эту тему?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что, наверное, вы правы, потому что для меня лично это началось с того, что я ответил на блог моего большого друга Ильи Пономарева, во многом его поддержав, потому что то, что говорит Илья, мне кажется, вполне разумным. Не всё, может быть, но в данном его выступлении по поводу господина Навального мне показалось, что очень много разумного существует. Я потом только увидел, что существует подобное мнение у господина Мовчана, тоже мною вполне уважаемого экономиста.
В.Иноземцев: Если власть не боится Навального,то не нужно показывать такую огромную суету, которая сейчас происходит
Что касается господина Кашина и его статьи в «New York Times» - это было, конечно, несколько удивительно, потому что я могу сказать, что в Америке тема господина Навального не звучит вообще. То есть здесь обсуждается российское участие в выборах, всякого рода конфронтации между Россией и США. Если из оппозиционеров кто-то здесь достаточно активно выступает и ведет свою кампанию с точки зрения пропаганды и продвижения своих идей, это, конечно, структуры господина Ходорковского. Но о Навальном, я уже сказал, здесь слышали немногие. И тот факт, что такого рода статья выходит в значительном объеме на полосе «New York Times», вызывает вопросы.
Но я могу сказать, что лично моя позиция заключается в следующем, что, наверное, господин Навальный вызывал критическую массу вопросов и каких-то непониманий со стороны людей, которые вполне бы могли быть его сторонниками. Это касается, на мой взгляд, в первую очередь его достаточно, скажем так, авторитарного стиля отношений с потенциальными сторонниками. Об этом говорили многие. Я не буду сейчас вспоминать фамилии людей. Но за последние полгода я много слышал о том, что Алексей Анатольевич достаточно жестко ведет себя с людьми, с которыми он даже пытался договариваться о каких-то союзах.
Что касается второго момента, мне кажется, что люди, которые высказывались таким образом, они все-таки в больше мере люди, вышедшие из протестов 11-го года, люди имеющие достаточно традиционные отношение и к массмедиа и к прессе. Они предпочитают все-таки общаться, взаимодействовать с публикой через газеты, журналы, радио, как у вас. В этом отношении, я думаю, что кое-кто из них даже, может быть, ощущает некую опасность от того, что господин Навальный пытается использовать вот такой чисто интернетный канал взаимодействия.
Я понимаю, что он ограничен в других, но все равно идея смены медиаповестки, я думаю, что она существенным образом тоже может кого-то оттолкнуть, потому что люди могут себя как бы почувствовать выключенными из обычной дискуссии. Посмотрите на то, что происходит в Центре Карнеги московском. Его люди печатаются и в «Ведомостях» и в других печатных СМИ, выступают на радио и так далее. И здесь мы получаем человека, который как бы отметает всю эту традиционную тусовку оппозиционную и интеллектуальную и обращается к людям напрямую в качестве монологов со своих сайтов, со своих интернет-каналов и так далее. Я думаю, что это может тоже вызывать определенные вопросы.
Но в любом случаем, мне кажется, в первую очередь, что Навальный – это человек одной идеи. Эта идея, честно говоря, если взять историю политической борьбы, очень часто приводила к власти людей демагогических. Я абсолютно убежден, что идея борьбы с коррупцией, она в значительной мере нейтральна: все за то, чтобы с ней бороться. Никто конкретно не знает - как.
Понимаете, когда я вижу людей, коллег Навального, например, Володю Милова, который недавно выступал на «Свободе» по поводу Крыма и говорил очень четко, что аннексия Крыма – это ситуация, которую сейчас нельзя разрешить, поддерживая Алексея, что это конституционный фактически вопрос и так далее. Хорошо, как бороться с коррупцией в случае, если Алексей Анатольевич приходит к власти? Он отнимет права собственности, которые давно закреплены? Он введет законы, которые действуют задним числом, отменяющие прежние сделки и так далее?
То есть, по сути дела, речь идет о том, что я не вижу четкой программы. Даже в вопросах борьбы с коррупцией я ее не вижу. В остальных вопросах ее нет вообще. И, по сути, я так понимаю, что это очень качественный политик, замечательно ловящий нерв общественного недовольства и эксплуатирующий его. Я не могу ничего сказать относительно его перспектив. Мне кажется, что они достаточно неплохие. У Навального есть большие шансы сплотит общество вокруг себя, или значительную его часть, некоторую по крайней мере. Но что это у него получится, – это вызывает у меня большой вопрос, честно говоря.
В. Иноземцев: Борьба с коррупцией сегодня - это не слова, что «Мы здесь – власть, а Путин – вор», как это было в 2011
А.Трефилова
―
Я хочу напомнить, что у нас в программе «Персонально ваш» экономист и публицист Владислав Иноземцев. А у меня такой вопрос. Я просто думаю, что дело, может быть, не в Навальном и не в его фигуре, а просто потому что общество неспособно или не желает сопротивляться этому дракону. Потому что, смотрите, Ланселот ведь приходит не потому, что общество как-то сопротивляется; он приходит фактически сам по себе, и, соответственно, сам становится драконом. То есть это вечная такая история.
В.Иноземцев
―
Ну, относительно сопротивления общества: у меня во вторник в газете «РБК» выходит достаточно большая статья. Я пытался проследить различия протеста 2011 года и 2017 года. Я во многом с вами согласен. Дело в том, что общество выглядит сегодня несколько подавлено. И эти протесты, которые мы сейчас наблюдаем, они мне кажутся в какой-то мере протестами некой безысходности. Потому что в 2011 году была очевидно ощущаемая развилка. Был президент Медведев. Ну, понятно, какие иллюзии с ним связывались. И они не оправдались. Но, по крайней мере, он существовал. Существовали разные группы в элитах. Существовало более-менее единство оппозиции. Как это было, например, на киевских майданах. Большое количество действия. А на трибунах и на Болотной и на Сахарова это были разные люди, с разными взглядами, но у них была одна идея.Сейчас, мне кажется, что мы потеряли очень много из тех моментов. Опять таки та же самая пресса. Если мы посмотрим на информационный фон 11-го года – и газеты и даже телевидение, естественно, все радийные ресурсы – все освещало эти протесты. До 6 мая они были согласованными. И власть к ним относилась достаточно лояльно. Проходили реформы с точки зрения электоральной системы. Это все, действительно, напоминало неким образом начало перестройки 80-х годов в том плане, что было какое-то продвижение вперед и что была общественная реакция.
На сегодняшний день, мне кажется, что протест против коррупции… Почему коррупция сейчас так хорошо звучит в обществе? Она звучит в обществе так хорошо, потому что люди понимают, что есть экономический кризис, и они, по сути дела пеняют власти за то, что она слишком много хапает. Она совсем потеряла чувство реальности. То есть борьба с коррупцией сегодня - это не слова о том, что «Мы здесь – власть, а Путин – вор», как это было в 11-м году… Про Путина как раз на митингах говорится мало. В ваше эфире Алексей Анатольевич обещал Путину неприкосновенность в случае ухода, насколько я помню.
То есть сейчас речь идет о том, что давайте экономически успокоимся, власть должна себя взять в руки, начать, как говорил в свое время бывший министр финансов, делиться и так далее. То есть сама повестка сменилась. Люди понимают, что ничего не изменится - давайте хотя бы немножко подвинем власть экономически. Вот это ощущение, мне кажется, очень сильное. Я могу ошибаться, но ощущение того, что сейчас ничего не поменяется, 18-й года не развилка, Путин сидит еще 6-7лет, Запад против нас, мы в глухой обороне, 80 с чем-то процентов за аннексию Крыма и так далее. Вот эта ситуация совсем другая, чем она была в 11-м году.
А.Трефилова
―
А нет ли ощущения, что вот этот общий как бы наезда на Навального, пусть даже и самых лучших умов, это как раз такая попытка: ну, а зачем по помогать Ланселоту? Все-таки станет драконом.
В.Иноземцев
―
Слушайте, я не исключаю, что у кого-то из его критиков есть такие моменты…
В.Варфоломеев
―
Честно говоря, извините, у меня после прочтения вашей статьи создалось ощущение, что и вы к ним относитесь. Поэтому о них можно не говорить в третьем лице.
В.Иноземцев
―
Да. Смотрите, я хочу сказать, что значит, не помогать. Я не понимаю в данном случае, если говорить от своего лица, чем я могу господину Навальному помочь. Разработка каких-то идеологический программ? Он, по-моему, в них не нуждается. Выход на уличные митинги? Ну, я на них ходить не буду. Донесение правды о коррупционерах – это хорошая вещь. Я об этом писал очень много – о том, что власть всегда в последние годы ориентируется только на экономические интересы, что воровство в этой власти больше даже, чем предполагается. И это очевидно. Это можно излагать, доносить и прочее.Но я еще раз хочу сказать, по-моему, проблема коррупции в России сложна потому, что коррупцией пронизано все и большинство обычных, простых граждан в стране живут, собственно говоря, более-менее нормально, потому что она существует. Потому что, если бы вы не могли дать взятку гаишнику, человеку в ЖЭКе, каким-нибудь людям на предпринимательской деятельности, - и бизнес и нормальная жизнь граждан в этой ужасной стране была бы гораздо хуже. Поэтому, я думаю, все готовы сказать, что мы реквизируем поместья Медведева, если они есть, давайте остановим бизнес детей Чайки. Навальный прав в этом отношении, конечно, это нужно делать. Но в любом случае системной борьбы – я не вижу, чтобы общество было к ней готово.
В.Иноземцев: Люди понимают, что ничего не изменится - давайте хотя бы немножко подвинем власть экономически
В.Варфоломеев
―
По поводу того, чем можно помочь или не помочь Навальному. Я встречал такое мнение, что не надо сейчас его мочить, особенно тогда, в тот период, когда он находился под арестом. И проводились параллели, что вот, дескать, многие в Германии вполне себе вменяемые люди не любили ни Тельмана ни Димитрова, но их не мочили, когда после 33-го года они сидели в нацистской тюрьме. Потому что тогда это было объективно на руку нацистскому руководству. Может быть, и сейчас не надо подталкивать Навального дальше, к пропасти, куда он может свалиться.
В.Иноземцев
―
С этим я готов согласиться. И в данном случае я готов сказать, что лично моя позиция заключается в том, что я совершенно не проводил никакой кампании против Алексея Анатольевича. Я только высказал свое мнение. Я абсолютно не предполагал, что оно привлечет такое внимание.
А.Трефилова
―
Интересно, что все, кто высказал такое мнение, практически у всех присутствует эта фраза, что ни в коей мере…
В.Иноземцев
―
Я думаю, что это вполне объективно, потому что круг людей, которые обсуждают эту тему, достаточно узок. И когда начинается такого рода обсуждение, в него потихонечку втягиваются. Я абсолютно убежден, что он достаточно быстро затихнет. Я выражаю свое глубокое сожаление в том, что он совпало с днями, когда господин Навальный находился в заключении. Это, действительно, был, наверное, случайно и не вполне этично. Тут я с вами абсолютно согласен.
В.Варфоломеев
―
Напомню, что у нас в гостях сегодня персонально ваш Владислав Иноземцев. Один из тех, кто вам ответил, а также Кашину, Пономареву, Илларионову и Мовчану, стал Георгий Сатаров. И он, в частности, пеняет вам примерно следующее: «Уважаемые господа, вы, наверное, как Агафья Тихоновна ищите себе идеального кандидата, идеального политика. А их просто не бывает».Вот вы, кстати, Владислав Леонидович, у себя в статье пишете, как об очень хорошем примере политика с глубокой приверженностью демократии и европейским ценностям – Михаила Горбачева упоминаете вместе с Гавелом. Ну, Горбачев – я вам просто напомню – это и Баку, и Сумгаит, и Тбилиси, и Вильнюс (по поводу приверженности демократии и европейским ценностям). Мне кажется, что мы для себя рисуем некие идеальные образы, а потом под них подгоняем своих современников.
В.Иноземцев
―
Я согласен. Я думаю, что это единственная наша способность человеческого сознания – это найти некий идеальный образ и соизмерить с ним действительность. Я не думаю, что это касается только меня, я думаю, что это общий подход к анализу происходящего. Что касается Георгия Александровича – я прочитал его замечания, - я могу сказать только одно. Понимаете, между Ельциным и Навальным проводится много параллелей. В данном случае я, вспоминая собственное поведение в те годы, могу сказать, что я никогда не голосовал за Бориса Николаевича и не потому, что я любил Горбачева так, как он мне нравится сегодня, но просто потому, что видели очень похожую ситуацию. Мы видели ситуацию, когда человек поднялся на идее борьбы с номенклатурой, с привилегиями, с коррупцией и так далее – и что мы получили? Извините, 93-й год и расстрел Белого дома тоже не было безумной приверженностью демократии. Конституцию, которую в 93-м году приняли абсолютные демократы – тот же господин Сатаров участвовал в ее подготовке вместе с господином Шейнисом и другими, очень уважаемыми мною людьми совершенно демократических убеждений.Мы получили суперпрезидентское государство, которое творит сегодня все то угодно. Приватизация, которая была проведена тогда таким образом, что она передала предприятия за копейки фактически новым собственникам, фактически убила возможность нашего развития по китайскому пути, когда появлялись новые предприятия. Когда у нас есть конкурент, который получил завод бесплатно, вы никогда не будете строить новый рядом, потому что ваша себестоимость будет дороже. Почему у нас нет ни одного предприятия? Потому что у нас был президент Борис Николаевич Ельцин и его команда, извините меня, в том числе, Георгий Александрович, при всем моем уважении…
В. Иноземцев: Коррупцией пронизано все и большинство простых граждан живут нормально потому, что она существует
Поэтому идея о том, что тогда был некий прорыв… Да, он был, но мне казалось и до сих пор кажется, что перестройка времен Горбачева была правильней по своим подходам, чем реформы времен Ельцина. Понятно, что господин Гайдар находился в той ситуации, когда он во многом не мог действовать иначе. И вина Михаила Сергеевича в том, что он до этого довел, в том числе. Но еще раз хочу сказать, давайте мы постараемся менее однозначно и менее черно-бело говорить о тех годах, которые прошли. Потому что Россия в 2020-е годы окажется в очень новой ситуации.
И я абсолютно убежден в том, что в середине 20-х годов нашу страну ждут колоссальные перемены. Если мы сегодня будем пытаться анализировать все в очень черно-белом свете, брать какие-то очень примитивные шаблоны, мы снова впадем в какую-нибудь гигантскую историческую ловушку. Вот всё, что я хочу сказать сегодня и, в том числе, в своих выступлениях по поводу господина Навального, заключается в том, что нам нужно реальное осмысление происходящего, без эмоций, без наклеивания ярлыков, и нам нужно абсолютно новое понимание того, что делать дальше в случае, если очередные катастрофы наступят. То, что они наступят, у меня нет особого сомнения.
В.Варфоломеев
―
Кстати, здесь один из аргументов, которые Георгий Сатаров в своем блоге выдвигает, звучит примерно следующим образом: «Путин и его вся система постепенно ведут страну к краю пропасти. Навальный – один из тех, кто может остановить этот процесс». И не надо смотреть, наверное, узко на эту антикоррупционную кампанию, которая, наверное, для Алексея Анатольевича является только инструментом для решения более глобальных политических задач. Мне теперь уже так кажется.Так вот, зачем мешать Навальному остановить это самое движение к пропасти? Давайте сначала прекратим этот процесс, а затем уже начнем разбираться с Навальным: с его плюсами, с его минусами, с недостатками экономической программы, что нам неправильно думает или говорит по Крыму и так далее. Просто сейчас ему вставляют палки в колеса и тем самым ускоряется наше общее движение к краю той самой пропасти.
В.Иноземцев
―
Я не вижу, каким образом Алексей Анатольевич собирается остановить этот движение, откровенно говоря. Оттого, что он посадил два десятка коррупционеров, движение не остановится. Еще раз повторю: я с глубоким уважением отношусь к господину Навальному…
В.Варфоломеев
―
А глобальная политическая задача – там условно, смена Путина на Навального, и это уже не просто посадки двух десятков коррупционеров. Это смена направления, куда должна двигаться страна.
В.Иноземцев
―
Нет, вы знаете, я хочу сказать следующее. Я однозначно поддерживаю всех, кто выступает за то и утверждает, что Владимир Владимирович ведет страну в тупик. Это абсолютно правильно. С каждым годом мы все ближе к экономической, политической, и внешнеполитической катастрофе. Замена руководителя страны сегодня – совершенно очевидный, назревший факт.
А.Трефилова
―
Но просто непонятно, куда ведет страну Навальный. Правильно я вас понимаю?
В.Иноземцев
―
Во-первых так… Я опять-таки не понимаю…
В.Варфоломеев
―
Секундочку, вот сейчас вы с Аней сказали интересную вещь. Я хотел бы понять. То есть потенциально Навальный может оказаться для вас опасней, чем Путин?
В.Иноземцев:Мы все ближе к экономической, политической катастрофе
В.Иноземцев
―
Не-не-не, я такого не сказал. Давайте вернемся чуть-чуть назад, к 2011 году. Почему ситуация сегодня, мне кажется, опасней, чем тогда? В 2011 году существовала определенная ситуация раскола во властных элитах. Президент Медведев в случае своего переизбрания, на мой взгляд, был бы очень адекватным руководителем страны, если мы посмотрим на его поведение в ходе первого президентского срока. К нему приспособились бы элиты. Он бы достиг большей открытости страны Западу, провел определенные реформы. При изменении электоральной системы вполне возможно было добиться демократического контроля над выборами. И вот тогда в 18-м году мы были бы в совершенно иной ситуации. Сейчас смена власти на выборах невозможна. В этом я глубоко убежден. Режим настолько прочен и настолько жестко требует контроля над финансовыми потоками, что он эту власть не сдаст.То есть в данном случае, если Навальный объявит, что он не хочет быть кандидатом 18-го года, которым он никогда не будет… а если он призовет к реальной революции – вот этот вариант, он, действительно, меняет ситуацию в корне. Пока на сегодняшний день я такого не вижу. Изменение ситуации на выборах до середины 20-х годов – я этой возможности не наблюдаю. Поэтому, мне кажется, что усилия господина Навального в этом направлении реально непродуктивны.
В.Варфоломеев
―
Кстати, а в от то, что власть сейчас рушит его инфраструктуру в стране – я имею в виду десятки избирательных штабов или просто штабов Навального – это не есть то самое подталкивание его к отказу от парламентских методов борьбы?
В.Иноземцев
―
Возможно. Я с самого начала сказал, что я считаю, что действия власти неразумно.
А.Трефилова
―
Владислав Иноземцев. Мы продолжим после кратких новостей. Это программа «Персонально ваш».НОВОСТИ
А.Трефилова
―
Продолжаем программу «Персонально ваш». Владислав Иноземцев, экономист и публицист у нас в гостях. А мы – это Анна Трефилова и Владимир Варфоломеев. Вы, кстати, тоже можете присоединиться и присылать к нам вопросы, например, на SMS. Телефон для SMS: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере.Владислав Леонидович, вот Навальный вышел на свободу после 25 суток административного ареста. И здесь я соглашусь с политологом Александром Морозовым. Я практически убеждена даже, что сейчас будет совещание у Навального в штабе, где он будет обсуждать, как отвечать на этот, как Морозов пишет, «плотный наезд старых друзей». И вот смотрите, наверняка он потом выйдет в YouTube и скажет, что думает по этому поводу. Вот вы уже затрагивали эту тему в первой части нашей программы. Навальный использует YouTube. Его критики, старая гвардия – остатки традиционных СМИ, в том числе, например, и радио. Ну, а в телевизоре нет вообще ни тех, ни других. Кто победит?
В.Иноземцев
―
Мне кажется, что здесь сложно говорить о победе. Я уже затронул эту тему. Мне кажется, все-таки, что сегодня интернет в том виде, в каком он используется сейчас Алексеем Анатольевичем, он в какой-то мере повторяет задачи телевидения времен его возникновения, когда, в принципе, казалось, что это новый гигантский информационный ресурс, который изменит мир, что в какой-то мере и произошло. Но реально я понимаю, что молодежная аудитория сегодня находится в интернете фактически целиком; что у нее есть время, возможности, желание смотреть передачи и трансляции.
В.Иноземцев: Сейчас смена власти на выборах невозможна. Режим настолько прочен, что он эту власть не сдаст
В аудитории более зрелой, которая все-таки занимается не только тратой времени в сетях, но и чем-нибудь еще, я думаю, что все-таки традиционные СМИ – и газеты, и радио, и я думаю, меньше телевидение – они сохранят какие-то свои возможности. Мне кажется, что на сегодняшний день эти аудитории будут все больше и больше расходиться друг от друга. И раскол между ними, он, в общем-то, и является расколом между теми, людьми, которые выступали в качестве основной реформаторской и протестной силы и в 90-е годы и в 2000-е годы, и протест 2011-го я отношу туда же.
Новая волна, которая приходит, возможно, с Алексеем Анатольевичем, это волна интернета, волна очень молодежная. Я не убежден, еще раз повторю, что это самые креативные силы общества, потому что они наиболее, скажем так, последовательно будут стоять за демократические ценности, а не изменят своих предпочтений, повзрослев, и так далее. Я думаю, что мы фактически имеем дело с тем, что общество раскалывается, и оно делится на отдельные группы.
Я не говорю о группе сторонников Путина, например. Мне кажется, наоборот, что это очень аморфная социальная среда, которую можно легко раскодировать и закодировать заново. Но вот сторонники Навального и сторонники более умеренной и рассудительной оппозиции, я думаю, они будут все дальше и дальше расходиться. Собственно, в этом, мне кажется, посыл того, что так одновременно очень многие люди, например, которых я вполне уважаю, высказали определенный скепсис в отношении Навального. Мне кажется, что это в какой-то мере, может быть, и зависть, в какой-то мере, может быть, ревность, но, так или иначе, это момент того, что люди живут в разных информационных средах. И между ними будет возникать все большее количество стен и барьеров.
В.Варфоломеев
―
А вот все-таки с точки зрения политической борьбы такие инструменты как YouTube, они эффективны, на ваш взгляд?
В.Иноземцев
―
Они эффективны с точки зрения мобилизации. Вот посмотрите на ситуацию, которая была, допустим, в тех же странах «арабской весны». YouTube, Facebook – все эти новые средства информации, они сыграли колоссальную роль в том, чтобы общество, уже наэлектризованное, сдвинулось с мертвой точки и начало действовать. В этом отношении я абсолютно убежден, что на ближайшие десятилетия эти средства будут, пожалуй, основными здесь исходного толчка, который дается обществу.С точки зрения того, куда оно пойдет дальше – я не убежден все-таки, в том, что это основной инструмент воздействия. Потому что если мы посмотрим на все успешные те же самые революции, ситуацию в той же Украине, например – два майдана 14-го и 4-го годов, они все происходили не только за счет интернета. Общество было расколото, элиты были расколоты. СМИ были поделены между различными противостоящими группировками, традиционные СМИ. И без этого, конечно, серьезные перемены были, на мой взгляд, невозможны.
В. Иноземцев: От этой встречи мы должны ждать, каким будет отношение скорее Путина к Трампу, чем наоборот
Я абсолютно убежден, еще раз повторю, в том, что интернет, сети, они могут дать толчок, но для этого толчка должна быть готова структура, должны быть социальные силы, которые готовы пойти за лидером. Тот же самый феномен– возвращаясь к 90-м годам – заключался в том, что в обществе уже существовали силы, которые Ельцина сделали своим лидером. Сегодня Навальный с помощью своих интернет-ресурсов пытается создать новое лидерское движение, которое, собственно, он строит сверху, на мой взгляд. Потому что посмотрите, кого возглавил Ельцин, посмотрите на состав той же самой Межрегиональной депутатской группы. Это были люди абсолютно самостоятельные, посвятившие годы и собственной карьеры и собственного интеллектуального роста, и, в конце концов, собственного осмысления того, что происходит в обществе. И для них нужен был популистский, уверенный в себе лидер. И он появился. Сегодня я такой группы не вижу. Вот, собственно, отличие сегодняшнего времени от предыдущих времен.
В.Варфоломеев
―
Кстати, вот по поводу возрастной границы в информационной среде. Возможно, эта граница проходит не совсем там, где нам видится. Недавно наши корреспонденты делали уличный опрос по поводу Навального и по поводу Навального. Ну, может быть и другая была тема, и там звучали интересные высказывания со стороны молодых людей: «Да вы чего?! YouTube? Так это же для старпёров. Мы, молодые – мы сидим в интернет-мессенджерах». Так что, может быть, и тут уже люди опоздали и не успели вскочить в информационный поезд.
В.Иноземцев
―
Может быть. Мне кажется, все-таки, что – может быть, я очень старомоден, - но, невозможно, на мой взгляд, в рамках 140 знаков Твиттера обрисовать пути развития страны. Да, можно вызывать, собрать людей на улицу, когда на кого-то напали, когда кого-то бьют, когда есть какие-то нарушения, безусловно. И Навальный, еще раз хочу сказать, мастерски использует эти возможности. В этом отношении он выгодно отличается от многих традиционных политиков.
В.Варфоломеев
―
Эсэмэска пришла от Елены: «Мне 64 года, и я интернетовская аудитория Навального». Напомню, наш сегодняшний собеседник в программе «Персонально ваш» - Владислав Иноземцев.
А.Трефилова
―
И, кстати, я хотела вдогонку к мессенджерам сказать, что мне в какой-то момент казалось, когда Телеграм запрещали, что, на самом деле, Дуров становится конкурентом Навального. Вот она новая аудитория. Он мог бы быть политическим конкурентном?
В.Иноземцев
―
Мне сложно сказать, на самом деле. Я думаю, что он не хотел им стать. Но лучше всего обратиться к нему, потому что комментировать какие-то чужие намерения и планы не входит в мою компетенцию.
А.Трефилова
―
Хорошо. Давайте переедем теперь на встречу, на саммит. Путин и Трамп – что они сегодня, на ваш взгляд, могут обсудить и вообще, ждать ли каких-то результатов от этой встречи?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что результатом главным будет то, что они встретятся. Об этом все пишут. Я не буду оригинален. Мне кажется, что у Путина в отношениях с Трампом все-таки существует определенный запас возможностей для установления каких-то человеческих контактов. Эти люди – и я тоже об этом много писал – эти два человека очень похожи друг на друга в стиле поведения. В какой-то мере Трамп, наверное, даже хотел бы создать некую систему управления, похожую на путинскую (если бы мог) в своей собственной стране. Потому что там это, на самом деле, в отличие от России, невозможно.
В. Иноземцев: Я думаю, что власть прощупывает, до каких пор с народом можно сделать все что угодно
Поэтому я абсолютно убежден, что интерес к этой встрече у обоих персонажей очень велик. И я абсолютно уверен, что они не будут искать дополнительных поводов к конфронтации. И обмен колкостями, которые идет на расстоянии, он наверняка продолжится и позже, может быть, не в таком режиме, но, на мой взгляд, сегодня они ни о чем не договорятся. Но они пообщаются и в целом разойдутся с гораздо меньшим непонимание друг друга, чем было до того.
В.Варфоломеев
―
Вы считаете, например, что слова, сказанные накануне Трампом «Требуем прекратить российскую агрессию на востоке Украины» - это уровень колкостей, не более того?
В.Иноземцев
―
Я бы следил за тонкими словами. Речь идет о российской агрессии. Речь не идет о том, что «Я считаю Путина военным агрессором, преступником» и так далее. Нет, речь идет о России, о стране, которая приняла определенное решение. Сегодня будет персональная встреча. Я думаю, что личные моменты будут сегодня абсолютно доминировать. Сторонам крайне сложно договориться сегодня о чем-то конкретном, о каких-то сделках по любому вопросу.
В.Варфоломеев
―
А что значит «личные мотивы»? Убедиться, что визави не бросается на тебя и не кусается? Я не очень понимаю этого.
В.Иноземцев
―
Нет, никто не будет бросаться, кусаться… Я имею в виду в первую очередь то, что люди должны попытаться понять, как они мыслят. Он должны поговорить, обсудить ряд вопросов и понять, то можно ждать на будущее, то есть посмотреть то, кто может идти до какого предела, у кого есть какие аргументы; кто готов в какой-то мере уступить в некоторых вопросах и получить выигрыш в других вопросах.Мне кажется, что все общения дистанционные – такое назначение выполнить не могут. Вполне возможно, конечно, Путин разочаруется в Трампе, и позиция изменится. Я не думаю, что Трамп разочаруется в Путине.
Я думаю, что от этой встречи мы должны ждать того, каким будет отношение скорее Путина к Трампу, чем наоборот. Для Трампа Путин не первая величина в мире. В общем-то говоря, Россия не стоит в его повестке дня на серьезных местах, даже Украина тоже.
А.Трефилова
―
Это поэтому встреча с Путиным происходит позже, чем Трамп встречался с главами других государств?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что он происходит позже по причине, в том числе, и апломба Путина. Потому что все остальные лидеры государств, как мы помним, не сочли для себя зазорным поехать в Вашингтон после избрания Трампа. А господин Абэ приехал даже Трамп-Тауэр в Нью-Йорк после его избрания. И Москва ждала сигнала том, что нам нужна встреча на нейтральной территории, полномасштабная и так далее…А кто такой Путин, чтобы Трамп ехал к нему в Рейкьявик НРЗБ? Это был 86-й года, когда Горбачев и Рейган встречались в Рейкьявике, но тогда была совершенно другая ситуация. Тогда был Варшавский блок. Тогда было глобальное противостояние, «холодная война», тогда, действительно, Советский Союз был мировой державой. Сейчас Россия – это страна в начале второго десятка мировых экономик. Да, она ядерная страна, да, она чудит в Сирии. Ну и что? В данном случае срываться с места и договариваться о встрече на нейтральной территории, не говоря уже о том, чтобы ехать в Москву, было для Трампа глубоким самоуничижением, учитывая взаимный статус.
Поэтому Путин сам выбрал такое решение – не встречался с ним практически полгода. И мы поставили американскую сторону в положение, в котором эта встреча не могла состояться раньше. Только и всего.
А.Трефилова
―
Но в целом они настроены оба, мне кажется, положительно. И кажется, что по итогам встречи вроде бы должны объявить что-нибудь положительно. Например, Северная Корея может быть предметом для совместного такого дружеского заявления?
В.Иноземцев
―
Думаю нет. Нет, я думаю, что ничто не может быть предметом для дружеского заявления на сегодняшний день. Вот поэтому я и предполагаю, что эта встреча чисто личная для установления персональных контактов и знакомства. Потому что нигде сегодня не может быть достигнуто… Я читаю многие гипотезы о том, что может стать предметом большой сделки: там размен Украины и Венесуэлы, прорыв в Северной Корее, сдача Асада в обмен на борьбу с ИГИЛ. Ну, слушайте, ничто из этого не реализуется, на мой взгляд.
А.Трефилова
―
Была еще идея, что Путин должен сделать что-то такое для Трампа, чего он не делал при Обаме, ну, например, отменить запрет на усыновление американцами российских детей.
В.Иноземцев
―
Я не знаю. Я вообще не слышал этой темы за последние годы в американской повестке дня. Это абсолютно не интересует никого – вот ни-ко-го.
А.Трефилова
―
То есть единственное, что мы можем ждать от этой встречи, это вот дипломатический откровенный обмен мнениями состоялся. Я правильно понимаю?
В.Варфоломеев
―
И условная попытка не вербовки, но прощупывания почвы для обоюдной вербовки?
В.Иноземцев
―
Вот абсолютно стопроцентно правильные слова, на мой взгляд.
В.Варфоломеев
―
Смотрите, как, на ваш взгляд, Владислав Леонидович, оценивать то, что сказал Трамп накануне, находясь в Польше – что он намерен нарушить энергетическую монополию России в Европе. Ну, еще известны его планы заметно увеличить поставки сжиженного природного газа в страны Центральной и Восточной Европы?
В.Иноземцев
―
Этого давно следовало ожидать. На самом деле, если смотреть на газовые вопросы, на мой взгляд, Европа слишком увлеклась поставками российского газа. Да, они дешевле. Но если мы посмотрим на ситуацию, допустим, на энергетическом рынке за последние 5 лет, то цены на газ в Европе упали более чем в двое. В принципе, если посмотреть на инфраструктуру поставок, то в Европе сегодня существует огромный, избыточный потенциал газопринимающих терминалов – терминалов по приему сжиженного природного газа. Заместить российский газ для Европы – собственно говоря, только одна проблема в этом: нужно несколько ниток газопроводов, идущих между Польшей, Румынией, Сербией…. Между Адриатикой и Балтийским морем, которые покрывали бы Центральную Европу этими поставками СПГ – из Адриатики и из Балтийского моря. После этого «Газпром» может отдыхать. Заместить поставки «Газпрома» поставками из Ближнего Востока, из Тринидада, из США несложно.То, что Трамп начал сегодня эту тему, я так понимаю, обусловлено тем, что американцы, действительно, сейчас в условиях сланцевой революции заинтересованы в наращивании экспорта. До этого он был не слишком рентабельным. Я думаю, ради этого они будут идти на огромные уступки европейцам и по цене, и по каким-то политическим торгам. Американцам нужен устойчивый рынок. Европейский рынок сегодня самый привлекательный для этого. Азиатский закрыт: фактически Индонезия и Австралия. Я думаю, что американцы будут биться за европейский рынок. Это политика Трампа, которая либерализует энергетическую сферу в Америке. Нам будет тяжело.
В.Варфоломеев
―
Простите, так все-таки для США это вопрос политический или экономический прежде всего?
В.Иноземцев
―
Я думаю, фифти-фифти, на самом деле. Я думаю, с небольшим сдвигом в сторону экономики.
А.Трефилова
―
Еще одна тема. Вчера остался в тюрьме Алексей Малобродский – это бывший директор «Гоголь-центра». Как вы думаете, за последний год-полтора прошли такие показательные чистки, я бы сказала, в более-менее элитные средах – это такая к предвыборной кампании подготовка, чтобы «мастера культуры» опомнились, с кем они? Зачем это всё?
В.Иноземцев
―
Опять-таки, возвращаясь к началу нашего разговора, – я не могу объяснить, зачем это все. Мне кажется, что такого рода среды, они никогда не будут провластными. Еще более их раздражать, на мой взгляд, со стороны власти - бессмысленно и опасно. Методы эти абсолютно контрпродуктивны. Ловить коррупционеров на уровне театров и не ловить их на уровне «Роснефти» и других структур такого масштаба, на мой взгляд, глупо. Вот, собственно, и всё.Я думаю, что власть прощупывает, до каких пор с народом можно сделать все что угодно. И пока, похоже, что еще можно долго делать. Она тем самым как бы убеждается или самоутверждаются в собственной успешности и в собственной вседозволенности, не более того. Вот такое безрассудное действие.
А.Трефилова
―
Такое прощупывание не опасно для власти? А то нащупают, в конце концов…
В.Иноземцев
―
Я не могу сказать, что сейчас опасно. Нащупают когда-нибудь, но не в ближайшие годы. Это контрпродуктивно и, собственно, оно создает иллюзию того, что можно всё. Она, эта иллюзия, уже фактически создана, и это продолжение того, что мы позволили власти делать с собой в последние годы.Поэтому я не могу сказать ничего хорошего о такого рода событиях. Я абсолютно убежден в том, что тема, связанная с огромным количеством вещей, начиная с фильма Матильда, кончая арестами в театрах, эта тема, которая власть вообще не должна волновать. Смешно слушать, когда господин Чаплин говорит, что от трансляции фильма Россия рухнет. Что это, такая слабая страна, такая никчемная власть, что она рухнет от того, что в кинотеатры выйдет такой фильм?
В.Варфоломеев
―
Почему из-за этих тем не просто выход фильма под угрозой, а люди в тюрьме сидят?
В.Иноземцев
―
Еще раз говорю: это, на мой взгляд, уровень компетентности и узость мировоззрения нашей власти, которая на сегодняшний день интеллектуально находится, я вам скажу, даже далеко не в середине той шкалы, по которой можно измерить уровень общественной разумности – гораздо ниже.
А.Трефилова
―
Есть немножко такое противоречие: они, с одной стороны, нагло нащупывают, а, с другой стороны, как будто всего боятся.
В.Иноземцев
―
Кто вам сказал, что они всего боятся?
А.Трефилова
―
Ну, вот я вас так сейчас поняла, что опасаются.
В.Иноземцев
―
Я не думаю, что они чего-то опасаются. Еще раз говорю, что проблема нашей власти в том, что она убеждена, что ей можно всё, и это есть ее проявление.
В.Варфоломеев
―
Причем, наверное, нам надо понимать, что есть несколько уровней пресловутой власти. И даже когда говорит лично сам Путин: «Да дураки они», - это не означает, что дураки на уровне начальников управлений и в звании генералов будут к этим словам прислушиваться. У них свои задачи и свои цели.
В.Иноземцев
―
Конечно, они абсолютно не обязательно будут к этому прислушиваться, они абсолютно не обязательно будут за это наказаны. Это не разного уровня власти, это чисто феодальная система, когда у вас существуют различные юрисдикции, и вы прекрасно понимаете, что вы что-то можете, а что-то не можете. А путинская система управления – об этом тоже можно отдельно поговорить – это никакая не вертикаль. Это очень сложная рассредоточенная система, где принимаются совершенно разные решения в рамках того, что этим людям дозволено, на самом деле.
А.Трефилова
―
Владислав Иноземцев. Спасибо огромное! Это была программа «Персонально ваш». Меня зовут Анна Трефилова. Владимир Варфоломеев. Продолжим через несколько минут, через новости…