Ирина Прохорова - Персонально ваш - 2017-07-06
И.Землер
―
15 часов 6 минут в Москве, четверг, 6-е июля. Сегодня в студии Алексей Осин, Инесса Землер. И персонально наша Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Здравствуйте.
И.Прохорова
―
Здравствуйте.
А.Осин
―
Здравствуйте.
И.Землер
―
Ирина Дмитриевна, ну, собственно, начнем с того, что Мосгорсуд сегодня оставил под стражей бывшего генерального продюсера Седьмой студии Алексея Малобродского. Ну, обвиняют в мошенничестве, в хищении государственных средств, и в том числе в том, что постановка «Сон в летнюю ночь» не была поставлена.
И.Прохорова
―
Ну, знаете, вот как-то предполагают, что надо как-то комментировать. И честно говоря, всегда задаю вопрос, каким образом вообще можно вести дискуссии и давать какие-то показания? Там я не знаю, как адвокаты должны делать, когда уже начинается ситуация какого-то кафкианского абсурда? Какие доказательства должны быть представлены, что пьеса?.. Она, кстати, до сих пор идет в Гоголь-центре, и совершенно понятно, что да, это было, и есть куча свидетелей. Даже не в этом дело.Дело в том, что я думаю, что суд выдвигает такие обвинения, прекрасно понимает, что они абсурдные. И если это уже понятно всем и самим судьям, то тогда уже трудно говорить о каких-то, там не знаю, законах, судопроизводстве. Мы наблюдаем такой, вообще страшноватый театр, который мы вообще-то знали, читая Солженицына и многих других людей, которые пережили так или иначе сталинский террор, какие обвинения им предъявляли.
Ну вот, приблизительно там шпионы пяти разведок, что рыл подкоп под Кремль. Я не знаю, что, да? Это известно, что чем абсурднее это было, тем больше это было такое развлечение. В принципе, совершенно не важно, что предъявляется обвиняемому.
И в этом смысле даже если там были какие-то нарушения, вот, после таких обвинений доверять невозможно суду. Я всё время говорю о том, что меня это удручает, что к правоохранительным органам складывается отношение крайне недоверчивое, что престиж таким образом судов, всего судопроизводства падает. И на самом деле, это очень печально и опасно, потому что даже если это будет праведный суд, вот уже никто верить в это не будет.
Понимаете, хорошо, предположим даже, наверное, фискальные органы имеют право прийти с разными проверками. Святое дело. Почему нет? Это всё проходит. Ведь, разговор идет, во-первых, о том, что как начинаются такие проверки? Они начались, ну, фактически с доносов каких-то там активистов так называемых, которые упрекали, между прочим, не в растрате средств, а в том, что что-то не то поставлено, что-то аморальное или, там, какие-то чувства кого-то нарушающие и так далее. После этого, как мы знаем (это не первый прецедент), тут же приходят почему-то с проверками финансовыми. Да? Это такой уже замечательный способ открытия дел.
Дальше предъявляются заведомо какие-то безумные вещи, что там 200 миллионов украли, а всего было выделено 215 миллионов на проведение большого количества акций. Да? Их было очень много, и совершенно очевидно, что невозможно на 15 миллионов столько всего произвести.
Значит, абсурдность обвинения дальше вместо того, чтобы снять и людей отпустить с богом, дальше начинается история, что этого не было, ничего не поставили. И сам факт, что приходят Маски-шоу в ситуации, когда они вообще не нужны... Да? Человек пришел, попросил выемку документов – пожалуйста, сиди рассматривай.
Понимаете, это всё, действительно, какой-то страшный спектакль, ну вот, действительно, в духе Кафки. И вопрос заключается в том, так ребята, зачем вообще прикидываться с какими-то финансовыми историями? Это что, политический процесс, который маскируется под якобы спор хозяйствующих субъектов? Понимаете, это всё жутко некрасиво, как-то позорно. И даже сейчас что бы ни предъявили человеку и даже доказали стопроцентно, что он что-то не то сделал, больше ни один здравомыслящий человек не поверит.
И.Землер
―
Тогда в чем смысл?
А.Осин
―
Да, действительно, зачем еще продюсера держать за решеткой, а не самого режиссера, не к нему предъявлять какие-то претензии? Зачем это надо? В случае с «Pussy Riot» никаких финансовых нарушений никто не искал.
И.Прохорова
―
Слушайте, вы знаете, а вот нам всё время кажется, что это какие-то случайные истории каких-то, там я не знаю, не очень адекватных людей, которые работают в системе принятия решений. А вам не кажется, что, в общем, к сожалению, мы видим, что система такого репрессивного аппарата – она сложилась? И, в принципе, это вполне закономерные вещи.Значит, вводится постоянно устрожающее законодательство. Значит там, чувства верующих, экстремизм, расплывчатые категории, которые позволяют людей подо все подводить.
Ну, вот, недавно я прочла, то ли в Саратове, то ли еще где-то была вообще какая-то анекдотическая история, когда задержали и оштрафовали или чуть не посадили там на 15 суток (я сейчас не помню точно) несколько человек, которые вслух читали Библию в кафе. И им предъявили претензию, что они это делали без согласования с городской администрацией.
И.Землер
―
Это было довольно давно, это просто ЕСПЧ сейчас послал запрос российскому правительству.
И.Прохорова
―
Не важно. Нет-нет-нет, ну, как бы, сам абсурд. И когда пресса начала возмущаться этим, говорить «Ребят, вы с ума сошли?», Минюст сказал, что нет, читать, конечно, Библию можно вслух, но их читало несколько человек, значит, это уже митинг.Вот, понимаете, вот вам картинка. Это вот называется разговор... Вот уже есть законодательство о митингах, к чему можно притянуть любой абсолютно бред. Значит, если дети какие-нибудь в кафе начнут читать стишки, я не знаю, про весну, в общем, их родителей тоже обвинят в том, что они устраивают митинг.
А.Осин
―
Вы намекаете на арбатский случай?
И.Прохорова
―
И в том числе на арбатский. Нет, не важно, да? Вот, сама попытка представить чтение Библии, уж ладно там чего другого, не важно, чтения Конституции... Но Библии – казалось бы, надо радоваться, что люди таким образом как-то проникаются божественным словом.
И.Землер
―
Кстати, (НЕРАЗБОРЧИВО) тоже не мешало бы проникнуться.
И.Прохорова
―
Да, тоже не мешало проникнуться. Значит, за это можно арестовать. Значит, целый ряд законов, который совершенно не прописан четко, позволяет людей просто брать и план себе делать по поимке чего-то там. Значит, когда такого закона нету, у нас нету закона о чуждой или родственной эстетике. Да? Таким образом, что не нравится, можно привлекать в фискальные органы, что и делается.
И.Прохорова: Мы наблюдаем страшноватый театр, читая Солженицына и других, которые пережили сталинский террор
А.Осин
―
Ну, почему? Гораздо проще, знаете, что сделать? Не давать денег и всё. Серебренникову конкретно.
И.Прохорова
―
Ну, я хочу сказать, что, по-моему, в последнее время ему не дают деньги. Это был старый проект, который, по-моему, он с честью выполнил, было поставлено огромное количество замечательных спектаклей, всяких акций, которые именно способствовали развитию театрального искусства. Человек всё выполнил, всё сделал. Прошло столько лет, и вдруг... Значит, отродясь не было и вдруг опять (НЕРАЗБОРЧИВО).
А.Осин
―
Нет, то, что я, как бы, это говорю, это гораздо проще сделать, чем устраивать какие-то проверки, кого-то хватать за разные места.
И.Прохорова
―
Хорошо. Государство имеет право не давать денег на то, что оно считает нужным.
А.Осин
―
Конечно. Так зачем вот это всё нужно? Поднимать вот эту волну, чтобы к президенту подходил и шептал Миронов, там, на ухо, когда ему что-то вручают? Зачем это нужно?
И.Прохорова
―
А это система контроля. Ну, поймите, вся проблема (мы долго об этом говорили) всей этой ресоветизации – это попытка государства опять восстановить систему тотального контроля. Вот, собственно, эта система худо-бедно восстанавливается, просто рычаги немножко другие.У нас нету никаких официальных там Главлитов, всех цензорских комитетов с какими-то своими установками, да? Трудно, потому что марксистско-ленинская теория больше не существует, не очень понятно, как определять чужую не чужую эстетику. Пока это не успели определить, всегда можно воздействовать вот таким образом. А в нашей стране с нашей традицией доказать, что ты не верблюд, довольно сложно.
Но если судья, прокурор опускается до таких, простите, разговоров о том, что не было этого спектакля, ну, давайте вслух читать Салтыкова-Щедрина, в общем, больше ничего не надо, да?
И.Землер
―
Скажите, вот, на ваш взгляд, они сами понимают, что они делают и как это выглядит со стороны? Или это просто уже стадия, всё, божья роса?
И.Прохорова
―
А я не знаю. Понимаете, люди, которые включены в какую-то систему... Слушайте, а депутаты, которые у нас какие-то предложения вносят, позорящие их и так далее, они понимают, что они делают, или нет? Ну, ведь, люди же не безумные.
А.Осин
―
Ну, они, может быть, считают иначе.
И.Прохорова
―
Понимаете, в ситуации, когда сбиты все этические коды и поведенческие коды, в общем, по принципу, вот значит, как писал Достоевский, раз бога нет, то, значит, всё дозволено.Ну хорошо, а люди, скажем, советской эпохи, террора и всё прочее, они что, действительно, считали, что шпион (НЕРАЗБОРЧИВО)?
А.Осин
―
Откуда я знаю?
И.Прохорова
―
Нет, ну, слушайте, ну, не будем же быть такими наивными. Ну, конечно, так не считали, и доказательств никаких не было. Не важно. Просто когда складывается система репрессий, где каждое из ведомств репрессивных имеет свои задачи делать план (а очень трудно его делать), начинают придумываться дела. И в этом смысле комизм этой ситуации, черный юмор – он, наверное, людям не очевиден. Они делают свое дело. Вот, я не знаю там, многие говорят, что это было заказное дело в связи с Серебренниковым. Не знаю. Значит, кто там тайком, значит, заказывал, чтобы человека так осудили, я не знаю. Но я просто вижу, как эти дела делаются.Значит, какой-нибудь сидит там следователь в провинции и ему надо, ну, по службе двигаться. Черт, какие враги? Ну, какие сейчас враги? Белогвардейцы, что ли? Нету, да? Ничего нету.
И.Землер
―
Ну как, какие? Пятая колонна там.
И.Прохорова
―
Надо придумывать. Да, вот это придуманная история пятой колонны, которая тоже есть такой, вот, большой, красивый миф. Надо, значит, искать людей, которые соответствуют этому непонятному расплывчатому образу, который, в общем, каждый трактует, как хочет. И в нынешней любой конъюнктурной личной ситуации можно всегда кого-то приписать к этой колонне, благо что картинки этой нету, что представляет собой эта колонна.Ну вот, нашли этого парня, который там ловил этих покемонов в церкви. Слава богу, долго мониторили интернет, нашли. И начинается вот этот вот безумный процесс.
В этом смысле мы ищем какой-то логики в каждом конкретном случае. Ее нету, этой логики. Это случайно и безумно.
А.Осин
―
Но вы же нашли.
И.Прохорова
―
Есть, как мне кажется, общая логика, что какое-то есть плановое хозяйство, квазиплановое хозяйство, когда каждое ведомство должно доказать свою эффективность борьбы с какими-то врагами. Поскольку дан указ, что у нас есть внутренние и внешние враги, ни… развития экономики, развития культуры, а надо искать врагов. Ну, все ищут, как могут. Знаете, это уж зависит от вашего воображения, я не знаю, чувства меры, вкуса, юмора и так далее. Вот это и страшно, потому что мы видим страшный спектакль, над которым можно смеяться, если это не касается тебя. Если б мы были зрители из какой-то другой страны, мы могли бы, может, и посмеяться, и вспомнить российскую классику.Но российская классика абсурда – она и возникла в ситуации, когда это было вполне реальностью. Вот, мы сейчас увидим воспроизводство вот этого полного безумия.
А.Осин
―
Ну, то есть вы к чему отсылаете? К 1937-му или к Аракчееву, условно говоря?
И.Прохорова
―
Слушайте, я бы сказала так. Трудно сказать. Вот эти прямые параллели – они затруднительны. Мне кажется, что то, чем можно обладать, что опять складывание такого мощного репрессивного аппарата, который совершенно не нужен с точки зрения даже управления, но который всегда направлен на незыблемость устоев системы управления и власти, да?.. Это ж, собственно, механизм работает сам на себя, что ничего не изменилось. Да?Он начинает работать сам на себя, он начинает воспроизводить страшные химеры, и в этом смысле это единственная логика. Всё остальное – случайно. Кто-то под руку попался, кто-то еще там что-то, что-то придумано. А тут еще, понимаете, Серебренников слишком яркий, популярный и эстетика у него, видите ли, какая-то не такая. А какая, никто описать не может, да? Ну, вот, не такая. Вот, понимаете? Вот и начинается, и начинаются эти чудовищные истории.
То, что это рушит престиж страны, потому что фигуры, как раз связанные с культурой, являются визитной карточкой. Никого это сейчас не интересует. И надо сказать, главное отличие, по крайней мере, позднесоветского общества в том, что тут даже как-то, ну, я бы сказала, такая есть искренняя честность: даже не притворяются ничего, да? Потому что, все-таки, тот Советский Союз, который я застала, который вот уж точно был куда более, может быть, репрессивный, но тем не менее, скажем, статус людей, связанных с культурой образования хотя бы формально, он как-то был высок, да? «А вот у нас есть замечательный ученый. Нет, а у нас есть хороший писатель». И советская власть пыталась сказать, что наши писатели лучше каких-то зарубежных.
Но идея, что, все-таки, визитная карточка страны это не только ракеты, но культура, это был очень специфический тоталитарный, но просвещенческий проект.
Сейчас мы видим абсолютно антипросветительское направление: плевать мы хотели на всех деятелей культуры. Не нужны они нам. Значит, если вы не делаете патриотическое кино или еще что-то, которое нужно для нынешнего момента, вы нам вообще не нужны. Вот, приблизительно логика такая.
Отсюда чего церемониться? Подумаешь, Серебренников, подумаешь там, Звягинцев, подумаешь, еще кто-нибудь.
И вот это страшная история, потому что всё равно международный рейтинг даже страны, даже кредитный рейтинг страны напрямую связан с богатством культуры. Потому что эти люди репрезентируют страну. Вот, понимаете? И это ощущение исчезло, я бы сказала, у людей, которые, по крайней мере, у власти, исчезло абсолютно. Для меня это очень печальный звонок.
А.Осин
―
Вы просто себе противоречите немножко. Я объясню, в чем.
И.Прохорова: Минюст сказал: читать, конечно, Библию можно вслух, но их читало несколько человек, значит, это митинг
И.Прохорова
―
Не вижу никакого противоречия.
А.Осин
―
Путин на каждой встрече с любым лидером рассказывает, вот, товарооборот увеличился на столько-то, он равняется, это его рефрен. Он всегда так говорит. Неужели вы думаете, что если, скажем так, реноме страны зависит в том числе и от Серебренникова, кого-то погладят по головке за то, что он ни за что и смешно, и анекдотически прижал...
И.Прохорова
―
Ну, что совсем себе не противоречит.
А.Осин
―
Ну, а как? А как иначе?
И.Прохорова
―
Помилуйте, ну, что же мы будем с вами наивно говорить и предлагать, что президент – единственный, который вершит суд над всем и вся.
А.Осин
―
Нет, конечно.
И.Прохорова
―
Он не может отвечать за всех, в том числе за суд над Серебренниковым. То, что постоянно челобитные ему пишутся, это тоже какой-то, знаете, вот такой рефлекс советского и идеализация. При всей полноте власти президент не в состоянии в ручном режиме рассматривать все дела. Вот, проблема в том, что в нынешней системе управления закон перестал вообще работать.То есть, в принципе, вот, кто-то там, да? Могут, я не знаю, сражаться кланы друг с другом (мы сейчас видим там чего-то), Сечин с Евтушенковым чего-то там делят, не делят. Где-то там, вот, местный какой-нибудь прокурор себе делает карьеру. Не важно. Важно, что на всех этажах истории суд практически не работает, да? Вот то, что призвано защищать человека от произвола государства личного и так далее, просто не функционирует, а всё становится придатком вот такого репрессивного механизма, где каждый сильный решает свои проблемы за счет заушения слабого, скажем так.
И в этом смысле говорить, что Путин сказал, что это нехорошо... Он сказал, что это нехорошо, и, может, он искренне так считает. Но он не будет бегать и каждый случай разбирать.
А.Осин
―
Нет, вы ж говорите, что каждый вот этот чиновник, следователь хочет продвинуться, понравившись кому-то. Президент говорит, что так делать нельзя, и это нарушает наше реноме, а этот себе назло берет и делает.
И.Прохорова
―
Ну и хорошо. Совершенно верно. Но я бы сказала...
А.Осин
―
Ну и зачем? Просто денег не давать. Просто не давать денег Серебренникову и всё.
И.Прохорова
―
Ну, слушайте, вы работаете, по-моему...
И.Землер
―
Лёш, мы уже, по-моему, пошли на второй круг.
И.Прохорова
―
Да. Вы работаете в логике рационального такого мышления. А логика того мышления, которое я пытаюсь описать, она построена не на экономической и прочей эффективности, она построена на торжестве идеологии. Идеология не совместима с рациональностью, да? И пусть экономика вся грохнется, как Советский Союз и сделал, главное – отстоять какие-то идеологические принципы и несменяемость-незыблемость власти. Вот это поставлено на кон. Всё остальное никого не интересует.И графики... Вы уверены?.. Президент, может, искренне там говорит о графиках и всём прочем. Вот, понимаете, отношение к культуре всегда у нас и даже в советское время это было реноме, но это была идея, что это для какой-то части вот этой самой интеллигенции, пятой колонны и всего прочего. Вот, чтоб они не жужжали, вот вам ваша культурка.
То, что культура – определяющий фактор всего остального, включая экономику, что это фундамент любых вещей, вот это в сознание общества, мне кажется, вообще до сих пор не входит. И в каком-то смысле слова президент, что бы он ни хотел, он не всесилен, потому что есть система управления, есть все эти этажи власти, и если уж система настроилась на идею тотального контроля и репрессий, президент не в состоянии уследить за всем, он становится в каком-то смысле даже заложником этой системы.
Может, он и хочет сказать «Нет, не трогайте Серебренникова», а ему говорят «А вот суд доказал, вот смотрите, не было ничего. А, вот, не было этой постановки, он украл». Что? президент будет сидеть, смотреть документы?
А.Осин
―
Нет, но я президента привел как пример. Вот сейчас взять Артдокфест условный, да? Его просто перестали финансировать. Никаких дел нет, просто ходят организаторы, возмущаются. А зачем тогда здесь вот этот весь шум?
И.Прохорова
―
Не, подождите, финансирования нет – они могут найти где-то еще финансирование.
А.Осин
―
Могут.
И.Прохорова
―
Помимо этого начинается, что оказывают давление на кинотеатры, те боятся пускать, а чаще начинают отказывать под разными предлогами. То есть пожалуйста, не даешь денег – не давай денег. Тогда спрашивается, почему вдруг кинотеатры начинают пугаться, что показывают Артдокфест? Значит, не только с деньгами связано? А вдруг возникает у кого-то идея, что это что-то нам чуждое. И как мы видим, сейчас вообще разговор о нашем печальном прошлом, какие-то важнейшие факты там социальной несправедливости в настоящем очень непопулярны. И что активистов, которые очень борются там за память о ГУЛАГе, начинают под разными мнимыми предлогами тоже арестовывать, им вменяя то порнографию, то опять финансы у них там какие-то не те и прочее.Так что идея замечательная, да? И совершенно ясно, что с высоких трибун и не спускается идея не пускать Артдокфест. Но уже... Люди пластичны, да? Не финансируют, что-то плохое говорят какие-то официальные деятели про Артдокфест. Это достаточно бывает, что люди начинают говорить «Нет-нет, мы лучше не будем с этим связываться». Так и работает эта система, да?
И.Землер
―
Смотрите, мы уже несколько раз провели параллели со сталинскими временами, с репрессиями, с ГУЛАГом и так далее. И вот только вчера ВЦИОМ публикует результаты опроса, по которому менее половины, 49% россиян категорически осуждают сталинские репрессии, и почти столько же, 43% считают, что без таких методов невозможно было бы сохранить порядок в стране.
И.Прохорова
―
Вы знаете, ну, я скажу следующее. Что касается опросов ВЦИОМ, как бывший советский человек у меня большой скепсис. Это как вы вопрос поставите, такой вы результат и получите. И насколько это были правильные цифры, это тоже большой вопрос. Большой-большой вопрос. Почему, если фальсифицируется всё остальное, почему не могут здесь приукрашиваться цифры? Мы не видели, как этот был опрос, мы не знаем, как ставили вопрос и как собирались. Вот, извините.С другой стороны, бесконечная пропаганда, идеализация тоталитарного общества, где Сталин выставляется главным героем Великой Отечественной Войны, а это заставляет людей волей-неволей прощать ему преступления, хотя все знают об этом, это тоже срабатывает эффект пропаганды, с другой стороны, масса каких-то других вещей. А потом насколько вы уверены, что люди искренне отвечали на вопросы? Теперь люди не очень иногда искренне отвечают, а иногда говорят «На всякий случай, скажу правильно. Вроде как, что от меня требуют, то я вам сказал».
Вопрос другой. Поставили ли вопрос следующий: «Хотели бы люди жить при такой системе сейчас?»? Мне кажется, это куда важнее, чем они там думают, был порядок в стране, не было порядка. Какой же мог бы быть порядок, когда людей без суда и следствия сажали совершенно невинных? Это что, идея порядка?
И.Прохорова: Серебренников слишком яркий и эстетика у него какая-то не такая. Вот и начинаются чудовищные истории
Понимаете, люди когда говорят «порядок», они как-то немножко забывают, что порядок предполагает, что невиновного человека нельзя схватить просто так, приписать ему страшные обвинения, чтобы он сгнил в лагере на рабских работах, потому что ГУЛАГ – это была экономическая система. Людей брали под предлогом, чтобы бесплатно они работали там на прокладках дорог в Арктике или еще где-то.
А поскольку эта пропаганда ведется, постоянно говорят, что всё было отлично, были там какие-то враги, да вообще не столько миллионов, а было столько, ну да, люди начинают туда-сюда вилять и так далее.
А вот вопрос, насколько я знаю, кажется, Левада-центр ставил, что, может быть, там про эти бывшие преступления люди не очень хотят говорить, это очень болезненно, чаще всего люди отторгают. Но, вот, жить при такой системе большинство не хочет. И это, как бы, о многом говорит. Это говорит об очень многом.
И.Землер
―
А вам не кажется, что оно всё равно живет при этой системе? Может быть, в менее радикальной форме, но...
И.Прохорова
―
Ну, слушайте, я, все-таки, не хочу сказать, что это что-то похожее на сталинское. Но я хочу сказать, что модель такая репрессивно-авторитарная – она, несомненно, практически она уже сложилась. Мы просто живем в инерции, в какой-то другой эпохе, и до сих пор, как бы, мы считаем, что вот эти эксцессы – они случайны и всё прочее. К сожалению, это уже целый тренд почти сложившийся, но в данном случае я считаю, что понимание этого должно заставить общество этому сопротивляться. И, кстати, мне как раз очень близки слова Екатерины Шульман. Она где-то говорила в каком-то интервью, что мы недооцениваем силу общественного мнения. Что оно существует и что оно очень воздействует. И что очень часто когда общественное мнение начинает сопротивляться и возмущаться каким-то незаконным действиям, то власть к этому прислушивается, что либо дела закрываются, либо людей как-то оставляют в покое, либо можно разобраться справедливо. Не всегда, но часто бывает.Поэтому разговор о том, что мы видим, что это какой-то такой молох ведьм, который у нас, значит, создается, эта система еще не сложена, а, может, никогда не сложится. Но мне кажется, вектор абсолютно понятный. Вот именно абсурдность этих дел и бессмысленность этих обвинений – они и показывают, что эта старая ржавая машина как-то пытается работать уже практически без масла, без смазки и всего прочего, но пытается что-то крутить.
Всё это печально, ни к чему это хорошему не приводит. Это всё только порождает большое количество негатива как внутри, так и вне страны. Но с другой стороны, честно вам скажу, ну да, я боюсь, что вот то, что мы называем условно сталинизмом, вот, принципом вот этого тотального контроля и беззакония, я бы сказала, легитимированного беззакония, это, видимо, изживается довольно долго. И боюсь, что это не работа одного дня, потому что это настолько было сильно пропитано в обществе все системы пропаганды, образование, структура школ, вот, все институциональные, да? Ну, недаром же правозащитники шутили, что школа – это первая очная ставка с государством, да? Где ребенок сразу попадал вот в эту систему давления учителя, его беспомощности, его унижения очень часто и всё прочее.
Так что мне кажется, что выговаривание этого и формулирование должно привести нас к идее, да?.. Попытка изжить это, проанализировать, каким образом вот это наследие жестокости и беспринципности, и беззакония может быть изжито обществом изнутри. Вот это, мне кажется, очень важный момент.
И.Землер
―
Мы сейчас прервемся на 5 минут на новости. В студии Ирина Прохорова, Инесса Землер, Алексей Осин. Скоро вернемся.НОВОСТИ
И.Землер
―
15 часов 35 минут в Москве, Алексей Осин, Инесса Землер и с нами Ирина Прохорова. И мы переходим к более гуманитарным, наверное я бы даже сказала, темам.Сегодня в Госдуме комитет профильный заседал по ряду вопросов. Значит, что было сделано? Рекомендован к отклонению законопроект о запрете на создание бэби-боксов. Законопроект уже другой, который передает в ведение регионов вопрос о создании бэби-боксов, направлен на доработку. Но пока тоже его не принимают, ничего.
Собственно, вся вот эта история с бэби-боксами, как она проходит через... Елена Мизулина – автор закона.
И.Прохорова
―
Да помню я, помню. Как же?
И.Землер
―
Да. Она пообещала, я бы даже сказала, пригрозила прийти в Госдуму на заседание, когда будет рассматриваться этот законопроект.
И.Прохорова
―
Все затрепетали, видимо.
И.Землер
―
Я думаю, что да. Что делать?
И.Прохорова
―
Ну, слушайте, а мне кажется, вот надо с этим законом бороться, который пытается запретить бэби-боксы. Причем, я хочу заметить, что госпожа Мизулина сначала была первая, которая продвигала закон о создании бэби-боксов, что, может быть, единственное, лучшее, что она пыталась сделать. А потом стала сразу неожиданно главным инициатором запрета бэби-боксов. Так что это к вопросу о пластичности наших людей, да? Завтра потребуется еще что-нибудь, и с теми же пылкими глазами и честными, искренними будут говорить третье что-нибудь. Это вот прекрасно.Но я считаю, что... Понимаете, вот эта ставка на... Как вам сказать? ...на апологию силы. Да? То есть то, что мы видим сейчас, это чудовищная история, когда насилие опять становится таким, не только легитимированным, а даже приветствуется, да? То есть получается какая-то страна насильников. И законы у нас начинают подстраивать под сильных. Ну, вот эта декриминализация побоев, например, да? И так-то раньше была большая проблема жертвам домашнего насилия доказать и наказать, потому что там была чудовищная история (это юристы лучше скажут), что жертве, которая подает иск на насильника, не полагался адвокат, а, вот значит, насильнику адвокат полагался, и что жертва сама должна была собрать все какие-то немыслимые документы, доказывающие, что избивали, издевались и так далее.
Но! Хотя бы, по крайней мере, при всем при том был закон, который формально говорил о том, что могут очень сильно наказать и в тюрьму посадить. Теперь, значит, под видом защиты семьи и укрепления семьи (мне это очень нравится, да?) идея – теперь можно лупить своих домашних, издеваться над ними: это семейные разборки, значит, будет штраф.
Согласитесь, что фактически это зеленый свет, вот, грубому насилию, попиранию всяческих этических законов. Собственно, в каком-то смысле это ничем не отличается от того, что мы обсуждали до того. Это звенья одной цепи.
Идея бэби-боксов была глубоко гуманистическая. Увы, уровень морали в нашем обществе довольно низкий (приходится признать, да?). Огромное количество брошенных детей. И да, это была проблема, что даже, извините, и убийства были, детоубийства, потому что многие женщины просто избавлялись таким образом от нежелательных детей, которых они не хотели, по какой-то причине родили.
Идея бэби-боксов прекрасная. Хорошо, родили, отдавайте, кто-то будет счастлив этих детей получить, бездетные семьи, вырастив, у ребенка будет прекрасное будущее. И это стало бурно развиваться, да? И это, мне кажется, важнейший гуманистический... Это куда более важный этический момент, чем даже какие-то рассуждения о Сталине и прочем. Это всё, ведь, болтология в каком-то смысле на таком, бытовом уровне, да?
И что же? И как это артикулируется, значит? Что? Эти женщины, которые хотели избавиться от детей, они будут их растить и нежно к груди, что ли, прибивать? Значит, опять, извините, будут детоубийства, будут бросать детей. Да? Эти дети будут умирать от неухоженности и прочего-прочего.
Вот, понимаете, и когда ты как-то думаешь, волосы дыбом встают. Это какое-то такое человеконенавистничество, которое пропагандируется. Это такое неуважение ни к чему, да? То есть это абсолютное бесправие слабых и беззащитных.
Мы только что начали хвалиться, что у нас уменьшилось количество детских домов и детей в детских домах. Ну вот, вы сейчас избавитесь от бэби-боксов, и будете получать опять переполненные эти детские дома этими несчастными детьми. Это же какое-то полное безумие. Ну, это полное безумие.
И.Прохорова: Идея бэби-боксов гуманистическая. Увы, уровень морали в нашем обществе низкий, приходится признать
И.Землер
―
У меня только 2 объяснения к таким инициативам. Это первое, либо непонимание того, к чему это приведет, вот, искреннее непонимание, ну, просто не дано понять, там, от природы.
И.Прохорова
―
Слушайте, как человек, сначала пропагандирующий идеи бэби-боксов, потом его отмену, искренне ничего не понимает?
И.Землер
―
Либо это лицемерие.
И.Прохорова
―
Нет, ну, конечно, это лицемерие. Не знаю, как бы, какие задания от кого выполняет госпожа Мизулина – мне как-то не интересно ее в этом смысле обсуждать. Знаете, предложить можно всё, что угодно, и количество безумных предложений в депутатском корпусе – мы уже это всё наблюдаем. Часто это бывают просто какие-то дурацкие пиаровские ходы, которые сами по себе неприличны, а что-то такое, вот, проводится.Просто сама идея абсолютного бесправия, которое никак не регулируется, она меня просто глубоко возмущает. Эти несчастные дети. Вы что хотите? Вот, понимаете, это какая-то история... Вот, рожайте. Что с этими детьми будет? Как? Кем они вырастут, да? В какую среду они попадают? Никого не волнует.
Более того, я думаю, что здесь...
А.Осин
―
Ну, если отклонили, значит, кого-то волнует? Или рекомендовали отклонить.
И.Прохорова
―
Вы знаете, я хочу заметить, что.. Я думаю, что здесь цинизм (НЕРАЗБОРЧИВО). Значит, надо же срезать социальные расходы. Бэби-боксы – это социальные расходы, да? Это государство выплачивает какие-то деньги.Экономим на чем? На человеческой жизни, да? На образовании, на медицине. Вы же видите: как только кризис, что отрезается сразу? Вся вот эта часть, связанная, кстати, с человеком. С его безопасностью, здоровьем, образованием и всё прочее.
Да, выясняется, посчитали бэби-боксы – а чего бы от них не избавиться, денег сэкономится, на какие-то другие нужды пойдут.
То, что за этим стоят человеческие жизни, мало кого интересует, но так это и есть наследие нашего прошлого, где человеческая жизнь ничего не стоила. Понимаете, вот это главное и страшное наследие, которое порождает потом всё. Систему образования, структуру общества, функции у правоохранительных органов.
Ни для кого не секрет, что юридические факультеты как учили, так и учат. Учат не защищать человека от государства, а, наоборот, защищать государственные интересы в ущерб человеку.
И.Землер
―
Так, а что надо поменять-то, чтобы эта ситуация изменилась? Вот, что, на 40 лет в пустыню уйти?
И.Прохорова
―
Нет, слушайте, какая пустыня? Ну, всё это метафоры. Ну, мы прошли-то всего 25 лет (смеется).
И.Землер
―
Да, у нас еще целых 15 лет есть.
И.Прохорова
―
Еще 15 лет – это очень много. Слушайте, а я бы сказала, знаете, что делать? Ну, вот, например, мне кажется, что просвещение и объяснение людям того, чем мы отчасти здесь занимаемся, где система подмен происходит, она тоже очень важна. Понимаете, нам кажется, что история с Серебренниковым и история с бэби-боксами – это совершенно разные кейсы. А это одно и то же. Понимаете, это звенья одной цепи.
А.Осин
―
В каком смысле?
И.Прохорова
―
А потому что бесправие, беззаконие и неуважение к человеческой личности и там, и там проявляются. Еще раз хочу сказать, Маски-шоу не должны приходить в театры, да? Они там не нужны. Потому что Маски-шоу нужны...
А.Осин
―
Вообще ни в каких случаях?
И.Прохорова
―
Нет. Они нужны... Простите, это что, наркобанду накрыли?
А.Осин
―
Всяко бывает. То есть вы просто сразу исключаете определенную остроту...
И.Землер
―
Лёш, ну, конечно, речь не идет, скажем, о захвате Норд-Оста, да? Речь идет, все-таки...
И.Прохорова
―
Вот именно! Слушайте, знаете, любой закон требует какого-то еще понимания, да? Уровень общества, представления о дозволенности-недозволенности и здравый смысл. Понимаете, приходить в какой-нибудь офис и пугать барышень (Маски-шоу), когда просто идет проверка документов... Значит, у нас слова «обыски» и «проверки» уже теперь через знак равенства, да? Это считается синонимами. А это разные вещи. Обыск – это что-то довольно серьезное, какие-то преступления, накрыли банду с оружием, вот тогда Маски-шоу, конечно, спецвойска должны и прочее.Приходят в какую-нибудь контору, где нужно проверить документы. Значит, они орут, бегают, пугают женщин в основном, которые сидят за компьютерами, не выпускают никого по полдня. Это система устрашения, это восторг властью, который совершенно не оправдывается той даже важной задачей, которая есть.
А.Осин
―
А вы откуда заранее знаете, что это именно? Вот, есть офис микрокредитной организации, есть офис, там не знаю, условно говоря.
И.Прохорова
―
Нет, хорошо. Значит, приходят в какой-нибудь банк. Скажите мне, пожалуйста, да? Вот, сидят люди, в банке и прочее. Это вообще серьезная организация. Приходит человек, который представляется и говорит, что, предположим, опечатываем компьютеры, мы вынимаем документы для проверки и так далее. Люди, как правило, отдают. Вы слышали когда-нибудь, чтобы банки вбегали с оружием и стреляли по представителям власти, которые (НЕРАЗБОРЧИВО)? Понимаете, это абсурд.А вот там, где, простите, реальные бандиты, что-то не часто мы видим эти Маски-шоу, которые эффективны.
А.Осин
―
По-моему, видим очень даже часто.
И.Прохорова
―
Ну, нам показывали один раз картинку, остальное мы не знаем. Понимаете, всё можно объяснять...
А.Осин
―
Но вы и тут не знаете, понимаете, в чем дело?
И.Прохорова
―
Слушайте, объяснять всё, что угодно. Давайте в школы приходить Маски-шоу, проверять учителей и прочее. Знаете, есть какие-то нормы морали, которые невозможно прописать ни в каких документах. И вот это, когда, знаете, злоупотребление служебным положением тоже существует. Согласитесь, приходить в мирное заведение с проверками (даже не обысками, да?) и переворачивать там всё вверх дном, когда это вообще не требуется, это устрашение людей, потому что все начинают трепетать, да? Так и работает система.
А.Осин
―
То есть список должен быть неких учреждений, куда нельзя заходить.
И.Прохорова
―
Слушайте...
А.Осин
―
А почему нет? Ну, мне интересны принципы.
И.Прохорова
―
Вот, вы работаете в рамках вот этого тоталитарного государства, которое стремится регламентировать всё, в каждой бочке затычка. Знаете, вот есть уровень дозволенного-недозволенного, да? Какой-то уровень этики в обществе. Например, предлагать запрет бэби-бокса, мне кажется, в обществе, где мораль существует, даже и не будет человек, потому что он опозорится, его карьера должна разрушиться от этого, да? И мы знаем, что в каких-то других государствах, где, все-таки, какая-то этика элементарная существует, не очень позволяют себе государственные деятели или кто-то еще говорить какие-то чудовищные вещи. Сейчас это начинается, к сожалению, меняться, но тем не менее: это может стоить вам карьеры.В ситуации, когда у нас человек, обличенный властью и прочим, может говорить такое, что просто, простите, в подворотнях раньше не говорили... И это транслируется по каналам, это цитируется. Вот это страшная история какой-то в некотором смысле, действительно, вседозволенности.
А бряцать оружием перед беззащитными женщинами – слушайте, это постыдно. Понимаете, это постыдно. А как это прописать, извините? Это никак ты не пропишешь.
А.Осин
―
А как это должно быть? Я хочу понять, как?
И.Прохорова
―
А простите, а вот эти штурмовики, простите, прикрываясь патриотическим, которые врываются во всякие, там я не знаю, штабы, не важно, избивают людей и милиция им нисколько не противоречит, а иногда присоединяется? Это что?
А.Осин
―
Это когда присоединяется?
И.Прохорова
―
Нет, а вот штабы Навального. Не важно, как вы относитесь к Навальному в этой ситуации.
А.Осин
―
Я в данном случае никак не отношусь.
И.Прохорова
―
Врываются, избивают людей, потом рассказывают, что... Значит, прибегает 10 человек, избивают, а потом говорят, что он напал на кого-то, там укусил, я не знаю что. Понимаете, это всё чудовищно.
А.Осин
―
Нет, я помню, зеленкой обливали.
И.Прохорова
―
Проблема заключается в том, что люди, которые сами запускают систему произвола (и это большая проблема, это не выученный урок из прошлого), никогда не думают, что они сами могут оказаться жертвой вот такого же произвола, что мы часто видим, да? Там, какие-нибудь высокого чина люди, которые так же себе резвились, к ним так же теперь приходят (сменилась конъюнктура) и они попадают в систему бесправия, где тебя никто не защитит. Адвокатов к тебе не пускают, приписывают черт знает что и так далее.Понимаете, и вот эта эскалация бесправия и беззакония государственного – она страшная вещь. И вот здесь и появляются такие безумные истории. Можно это запретить. Да кому нужны эти младенцы? Плевать мы хотели на это.
И.Землер
―
Вы знаете, я хочу еще одну гуманитарную тему затронуть. Сегодня министр образования Ольга Васильева сказала, что со следующего года для выпускников 9-х классов устное собеседование по русскому языку станет обязательным – это будет допуск к экзаменам по ГИА. Без собеседования к экзаменам людей не допустят. Но всё это... Да, как это будет происходить, министерство позднее разошлет инструкции в школы. На ваш взгляд, нужны ли такие собеседования по русскому языку у нас в России? Если да, то почему их раньше не было? Если нет, то зачем их вводят?
И.Прохорова
―
Вы знаете, ну, вот это ситуация... Я не знаю, там может быть много объяснений всяких. Знаете, это начинается, когда какой-то есть системный сбой и он не работает, или государство недовольно, как оно работает (может, слишком хорошо работает, не знаю, да?), начинается дублирование и размывание функций.Вы знаете, вот есть Конституция, у нас прописанная, и вот есть какие-то четкие постановки. Дальше начинается, потому что нужно для какой-то политической конъюнктуры что-то такое, начинается большое количество каких-то разъяснений, подзаконных актов и так далее, которые фактически демонтируют само положение.
Значит, есть ЕГЭ, к которому может быть много претензий, да? Его можно совершенствовать, думать о том, как выстроены эти экзамены. Но мне кажется при всем при том, какую-то позитивную роль он играет. Это позволяет детям без особых связей, без денег, возможностей и всего прочего, все-таки, если ты хорошо учишься и честно ты сдаешь, у тебя шанс получить путевку в жизнь, поступить в тот институт, в который хочешь. Дальше зависит всё от тебя.
И.Прохорова: Приходить в заведение с проверками, переворачивать вверх дном, это устрашение людей. Так работает система
Значит, недовольство ЕГЭ приводит к тому, что начинают вот эту самую систему, которая имеет четкие правила, обставлять какими-то... Вот сейчас будет какое-то собеседование, которое непонятный барьер, препятствующий вот этой нормальной системе. Дальше придумается еще что-нибудь. Так, ребят, либо уж меняйте всю систему. Там я не знаю, вы хотите вернуть все эти экзамены? Вопрос. Надо обсуждать, нужно это или не нужно? Совершенствовать ЕГЭ?..
Ну, вот, мне кажется... Я могу ошибаться – в данном случае здесь виднее, наверное, министр образования мог бы нам это объяснить. Но мне кажется, это устное собеседование – это какая-то неформальная история. По каким критериям собеседование? Кто определяет это?
И.Землер
―
Ну, Минобразования, наверное, определит.
И.Прохорова
―
Нет-нет-нет. Понимаете, когда вы делаете письменный экзамен, предположим, вы правильно ответили на вопросы, вам легко доказать, что вы должны получить хорошую оценку. Собеседование – это очень субъективная история. Оно построено на чем?
А.Осин
―
Ну, так там, вроде, допуск к ЕГЭ.
И.Прохорова
―
Нет-нет-нет, подождите.
А.Осин
―
То есть это не отдельный ЕГЭ, это, как бы, ступень допуска к ЕГЭ.
И.Прохорова
―
Нет, а почему надо делать промежуточный? А вот и вопрос, да? Ведь, была какая-то система (я до конца ее не знаю) допуска к ЕГЭ, да? Какие-то системы переходные. Значит, введение вот этого устного экзамена – это создание какого-то дополнительного искусственного барьера.Хорошо, введите дополнительный экзамен по русскому как обязательный в ЕГЭ, например, куда бы вы ни поступали. Я еще могу понять логику, да? Хорошо, он есть. Тогда зачем собеседование? Искусственно отрезать часть людей от допуска к ЕГЭ? Препятствовать свободному?..
И.Землер
―
Может быть, учителя перестали понимать, как у нас говорят по-русски наши школьники?
И.Прохорова
―
Так простите, кто их учит русскому языку? Не учителя ли? Ну, вот, что значит «учителя перестали понимать»? Они, русисты должны научить детей грамотному языку, читать и писать – это их функция. В чем идея собеседования? Если вы там 8-9 лет учили их, и если они плохо сдают это самое ЕГЭ по русскому, значит, вот вам и результат. Что значит собеседование? О чем собеседуют? О политической лояльности? О чем? Это что? Ну, понимаете, это какая-то странная история. И я не знаю, что там будет прописано. О чем будут детей спрашивать, когда есть экзамен? Так проверьте его на экзамене.Вот, опять начинаются вот эти какие-то странные игры, которые потом всячески это ЕГЭ превратят в какое-то я не знаю что. Может быть, я ошибаюсь, еще раз. Сразу извинюсь, если это не так. Но довольно странно. Давайте послушаем, какие будут разъяснения, а дальше посмотрим, как это будет развиваться.
И.Землер
―
Хорошо. Тогда мы еще раз вернемся к этому вопросу, когда поступят разъяснения. Вы знаете, не могу не задать вам, главному редактору «Нового литературного обозрения» вопрос из смежной области. Сегодня Федеральная палата адвокатов учредила премию за лучший образ адвоката в искусстве и литературе. Ну, вот, я, например, считаю, что лучший образ был создан еще в лице Перри Мейсона.
И.Прохорова
―
Ну да, да. Конечно.
И.Землер
―
А кстати, вы сейчас после Перри Мейсона встречали другие образы адвокатов в литературе?
И.Прохорова
―
Ну, Перри Мейсон вообще-то больше как-то известен как один из первых сериалов, который по книжке.
И.Землер
―
Там и сериал потом, да.
И.Прохорова
―
И сериал потом был и книга. Ну. слушайте, я, честно говоря, как-то вот этой литературой не очень интересовалась, да? Наверное, как-то существует. И это очень трогательно, что это образ адвоката в литературе. А почему не в кино?
И.Землер
―
В искусстве.
И.Прохорова
―
Потому что как раз...
А.Осин
―
Какую хотят премию, такую и...
И.Прохорова
―
Нет-нет-нет. Нет.
А.Осин
―
Может, в балете даже.
И.Землер
―
Нет, в искусстве и литературе.
И.Прохорова
―
Понятно. Нет, ну, вообще мне кажется, это не бессмысленная история, потому что образ адвоката у нас – он как-то так, знаете, не проявлен. У нас, ведь, если посмотреть наши сериалы, у нас там главные герои всегда следователи и прокуроры. А адвокаты очень часто... Я помню еще советские фильмы (в детстве я как-то больше смотрела телевизор, чем сейчас), там адвокаты всегда были очень двусмысленными героями, и они как-то защищали каких-то жуликов иногда успешно, иногда не успешно.
И.Землер
―
А все фильмы были про жуликов, конечно.
И.Прохорова
―
Не-не-не, не в этом дело. Дело в том, что поскольку институт адвокатуры в Советском Союзе вообще был поражен в правах полностью (его почти не существовало), хотя, многие адвокаты говорят, что это не так. Я разговаривала с Генри Резником, он говорит, что это не совсем так. Но тем не менее. Они не очень могли повлиять на исходы очень многих вещей.И сейчас адвокатура бьется за равноправие, потому что адвокатов всё время оттесняют. И на самом деле, может быть, в обществе до конца, может быть, и нету представления о том, насколько важен адвокат. Хотя, я думаю, сермяжная правда – она всегда есть. Как человек пострадал, так все, значит, сначала клеймят все правозащитные организации. Как человек попадает в беду, так они тут же ищут тех же самых правозащитников, которых они недавно ругали. Вдруг выясняется, тут-то они вдруг всё поняли.
Ничего плохого в этом нету, и мне кажется, что идея важности адвоката как человека, защищающего именно индивида, как бы, частное лицо от любого типа произвола, в чем, собственно, идея адвоката как такового, ну, почему нет? Прекрасно. Рада, если поднимут на щит.
И.Прохорова: Образ адвоката у нас не проявлен. В наших сериалах главные герои всегда следователи и прокуроры
И.Землер
―
Ну что ж...
А.Осин
―
А чего-то отрицательных примеров...
И.Землер
―
Стоп, Лёша, у нас времени больше нету. Извини. Будем ждать образа адвоката в литературе и искусстве. С нами была Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Алексей Осин, Инесса Землер, вернемся в студию после двух передач и новостей.
И.Прохорова
―
До свидания.