Аркадий Бабченко - Персонально ваш - 2017-06-21
А.Нарышкин
―
Это, действительно, программа «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Всё, что вы сейчас слышите в эфире, это дневной «Разворот». И Аркадий Бабченко, журналист у нас по Скайпу. Аркадий, слышите ли вы нас?
А.Бабченко
―
Да, я вас слышу. Добрый день!
А.Соломин
―
Добрый день! Аркадий, скажите, пожалуйста, слышали вы эту историю с интервью со Светланой Алексиевич?
А.Бабченко
―
Ну, слышал, да, конечно.
А.Соломин
―
Как вы относитесь к поступку журналиста и к поступку, собственно, самой Светланы Алексиевич?
А.Бабченко
―
А в чем был поступок Светланы Алексиевич, что вы имеете в виду, Алексей?
А.Соломин
―
Что она потребовала не ставить это интервью, а журналист, тем не менее, все-таки его поставил.
А.Бабченко
―
На мой взгляд, это ошибка. На мой взгляд, если ты разговариваешь с журналистом, то всё, что ты сказал, уже тебе не принадлежит, и журналист имеет право этим распоряжаться как угодно. Другое дело, надо разговаривать или не надо. Это уже другой вопрос.Я про это интервью, конечно, слышал, но сам я его так и не смог осилить. Пробежался по диагонали и понял, что Светлана Алексиевич совершила самую главную, конечно, ошибку. Потому что, на мой взгляд, это не столько журналистика, сколько попытка… я даже не знаю, это не пропаганда и не агитация, я даже не знаю, как сказать… Вот приходит к тебе человек и начинает что-то рассказывать про великую Россию, говорить, что нет Украины и так далее. Вот, на мой взгляд, на все такие интервью надо отвечать всего два слова: «Пошел к черту!» И на этом интервью заканчивать. Вот, на мой взгляд, в этом у Светланы Алексиевич была самая главная ошибка.
А.Соломин
―
А почему, например, не следует переубедить человека, если он делает ложные посылы какие-то и формирует ложную повестку? Почему бы не разделать тогда этого журналиста? Ведь все в одинаковом праве находятся.
А.Бабченко
―
Нет, почему? Можно пытаться переубеждать, пожалуйста, если у вас творческий вечер…
А.Соломин
―
Не его, не журналиста, а аудиторию, которой он потом предоставит это интервью.
А.Бабченко
―
Я не понимаю, что Светлане Алексиевич нужно переубеждать свою аудиторию, а ту аудиторию, на которую рассчитаны подобные вопросы, ее переубеждать, на мой взгляд, уже бессмысленно. Вот я уже, например, никого не переубеждаю. По-моему, уже водораздел произошел, и эти два мира уже не пересекаются никак совершенно.
А.Соломин
―
Так может, в этом и проблема. Дело в том, что и Светлана Алексиевич тогда, получается, и вы, если вы пришли к такому выводу, вы говорите и разговариваете только со своей аудиторией, которая изначально понимает и разделяет ваши принципы. А другая часть абсолютно не задействована.
А.Бабченко
―
Да, безусловно, так и есть. Но я не понимаю, зачем нужно переделывать взрослого человека. Он дожил до 40 лет…
А.Соломин
―
Нет, не переделывать – объяснять…
А.Бабченко
―
Нет, зачем в 40 лет кому-то что-то надо объяснять. Объяснять надо детям, объяснять надо подрастающему поколению. Учить надо в школе. Базовым вещам учить надо в школе. Если ты дожил до седых волос и не понимаешь простых вещей, что оккупировать соседние страны нельзя, то здесь уже не о чем говорить. Это уже вопрос не разговора…
А.Нарышкин
―
По той же логике, Аркадий, вот есть пресловутые 86%, электорат путина. И получается, в России мы все обречены: мы никогда не избавимся от Владимира Путина, потому что большинство за него, и их переубедить нельзя. И дело даже не в зомбоящике, а дело в том, что навсегда с ними эти убеждения.
А.Бабченко
―
Безусловно, их переубедить нельзя, и, безусловно, с ними убеждения навсегда. Но дело в том, что дети-то рождаются, дети-то живут и взрослеют. Вы можете посмотреть митинг 26 числа и 12 июня: выходило новое поколение, которое уже выросло.
А.Нарышкин
―
То есть как только дети рождаются, надо сразу к ним поделать и работать, промывать мозги или как-то более деликатно…
А.Бабченко
―
Есть такой инструмент, пожалуйста, как школа. Я уже неоднократно говорил и в этой передаче «Персонально ваш», что самое мощное средства сейчас – это зомбоящик. Вот если поменять «Первый канал» на Discovery, Discovery Science National Geographic, на Animal Planet, в конце концов, - вы через 10 лет просто сами по себе получите другую страну, где будут мозги работать по-другому.
А.Соломин
―
Не согласен. Человек, который вырос на Animal Planet, не будет рассуждать о политике вообще. Его будут интересовать другие вещи.
А.Бабченко
―
Конечно, он будет рассуждать, просто у него будет кругозор расширенный и мировоззрение будет расширенное.
А.Соломин
―
А откуда он узнает, что власть врет, например? Кто ему скажет об этом?
А.Бабченко
―
Ему квитанция из ЖЭКа скажет об этом.
А.Соломин
―
Это все-таки немного другое. А вот смотрите, 86% наших людей, которые избирают Владимира Путина, условно 86%, понятно, что их, наверное, сильно меньше, но не важно, - они получают квитанции из ЖЭКа, те самые, над которым горько плачут потом. Но это совершенно не меняет их отношение к Владимиру Путину. Дальше подключается вопрос: а вот бояре плохие; а вот, на самом деле, воруют у нас; а вот губернатор плохой – но Владимир Путин хороший. И ваш отказ с этими людьми разговаривать, потому что их нельзя переделать (они взрослые), он ведь тоже усугубляет ситуацию.А.Бабченко: Трамп хихикал с Сергеем Лавровым, и им было весело – потом – бац! – санкции
А.Бабченко
―
Я не совсем понял, как это усугубляет ситуацию, потому что, Алексей, вы свой вопрос начали с того, что вот эти люди все получают, но их отношение не меняется. Вот я ровно об этом и говорю. Мне кажется, что бессмысленно этих людей переделывать. Их отношение все равно не меняется. Вот мы с вами 10-15 лет пытаемся с ними разговаривать, а все равно «Крым наш» и все равно Путин президент. Ну, и что?
А.Соломин
―
Вы понимаете, когда возникает дискуссия – она яркая дискуссия, может быть, даже жесткая дискуссия – между двумя поляризованными частями общества, это в любом случае плюс, это в любом случае дает понимание большее друг друга, как мне представляется.
А.Бабченко
―
Да, безусловно. Я не спорю. Для этого нужно, чтобы обе стороны хотели дискутировать. И вторая сторона хотела дискутировать и слушать. Но если вторая сторона берет и просто тупо вводит танки – тут уже не надо дискутировать. Тут уже другие средства убеждения должны идти в ход, на мой взгляд.
А.Соломин
―
О’кей, тогда давайте на другую тему перейдем. Сегодня арестовывают бывшего директора «Гоголь-центра», точнее, сегодня заседание суда, где будет избрана мера пресечения – так корректней, правильней будет сказать. И недавно источники «Дождя», если не ошибаюсь, сообщили, что по личному распоряжению Владимира Путина в этой истории не трогают Кирилла Серебреникова…
А.Нарышкин
―
А вот, кстати, арестовал – только что сообщило агентство ТАСС - арестовал Алексея Малобродского по делу о хищении госсредств.
А.Соломин
―
Как вы думаете, с чем связано такая сильная заинтересованность силовых ведомств деятелями культуры? И существует ли на самом деле протекция отдельных фигур?
А.Бабченко
―
Я не знаю. «Гоголь-центр» никогда не входил в сферу моих интересов, поэтому мне сложно сейчас об этом рассуждать. Я не следил за развитием этой ситуации. Мне кажется, здесь ровно тот же подход, какой подход вообще ко всем протестным движениям, то есть первых лиц, медийных лиц, их не трогать, а применять репрессии к их окружению, чтобы создать вокруг них такую пустоту. Эту тактику власть, по-моему, использует уже несколько лет как, и она, по-моему, довольно успешна. Я думаю, что здесь используется та же схема.Но вот, что касается «Гоголь-центра», Кирилла Серебренникова на данным момент я бы, конечно, если бы там был – понятное дело, что я не могу об этом судить, но если вы спрашиваете я отвечу – если бы я сейчас был в «Гоголь-центре», я бы до последней уборщицы оттуда уволился бы, перестал бы там делать какие-то спектакли и перестал бы вообще связывать себя как-то с «Гоголь-центром», потому что, если твоих сотрудников там арестовывают, а «Гоголь-центр» продолжает выпускать спектакли, то, на мой взгляд, это странно как-то.
А.Соломин
―
Но это тоже в каком-то смысле протест: Мы делаем свою работу, мы делаем ее профессионально, и все ваши претензии к нам, они на пустом месте.
А.Бабченко
―
Понимаете, Алексей, вот мы сейчас с вами говорим про некое сферическое государство, в котором действуют законы. Мы не живем в государстве, в котором действуют законы, мы живем в некой территории, на которой есть беспредел. Вот нельзя с беспределом пытаться дискутировать или пытаться спорить как с сотрудником библиотеки. Здесь не работают просто эти схемы. Ваши аргументы просто не будут услышаны.
А.Нарышкин
―
Подождите, я не понял все равно. Еще раз. Сам подход, если верить публикациям, что есть некие священные коровы, например, Кирилл Серебреников, которого нельзя трогать; вот пешки – бывшие бухгалтеры, бывшие директоры – ими можно жертвовать, а вот ферзя трогать нельзя, - он имеет право на существование? Ведь эта история, мне кажется, она не только про Россию, про какие-то другие государства. Необязательно должен быть авторитарный режим.
А.Бабченко
―
Я прошу прощения, я не понимаю, что значит формулировка «имеет ли право на существование»?
А.Нарышкин
―
Смотрите, есть, наверное, какой-то идеальный мир, а есть мир реальный…
А.Бабченко
―
Нет, идеального мира не существует. Есть государства, в которых соблюдается закон, которые построены на законе и праве и они этим руководствуются, в котором основной закон - Конституция. Это то, что называется государством, в котором работают общественные институты. У нас такого государства нет. У нас есть некая территория, в которой законы не соблюдаются.Вы меня спрашиваете, имеют ли право на существование на этой территории такие точечные репрессии? Как по мне – нет. По мне вообще никакие репрессии не имеют право существовать. Если вы спрашиваете, удобно ли и полезно это для власти? Да, конечно, для власти это удобно и полезно, потому что этот метод действует. Да, запугать всех вокруг. Знать, что если ты выйдешь на Навальным, то Навального все равно не посадят, а 10 человек отправят а 5 лет. С точки зрения установления диктатуры это действует, безусловно.
А.Соломин
―
«Яблоко» выдвинуло Евгения Ройзмана кандидатом на пост губернатора в Свердловской области. Вы знаете, наверное, что это произошло после определенной череды скандалов. Это делало уже Федеральное бюро, решение принимало. Как вы считаете, правильным ли путем пошел Евгений Ройзман к этому губернаторству? Хотя, может быть, вы вообще против, чтобы он выдвигался, я не знаю.
А.Бабченко
―
Нет, я в любом случае всегда поддерживаю выдвижение люди оппозиционных этой власти. И если Евгений Ройзман заявляет о своей оппозиционности, то будет лучше, если он станет губернатором, чем губернатором будет очередной держиморда, назначенный Москвой. На мой взгляд, это в любом случае лучше.Но опять же, это не действенная вещь. Ну, вот Белых стал губернатором. Все тогда, помните, как радовались: наконец наш либерал попал в эту систему – будет менять ее изнутри. И не изменил и сам в тюрьме.
Та же самая история с Урлашовым, та же самая история с Немцовым, который вошел в думу в Ярославле.
А.Соломин
―
Это сильно разные истории все-таки.
А.Бабченко
―
Может быть, и разные, но вы спрашиваете про схему – я отвечаю про схему. Хорошо ли, что в губернаторы идет люди, не принадлежащие властной команде? Безусловно, хорошо. Верю ли я, что это как-то на что-то повлияет и изменит ситуацию? Нет, не верю.
А.Нарышкин
―
Я тогда опять не понимаю. Лучше не участвовать, может быть, не тратить силы? Вот Евгений Ройзман сидит в кресле мэра Екатеринбурга. У него ограниченные полномочия. Он принимает у себя людей периодически, потом пишет посты в Фейсбуке, в том числе, которые трогают читателей. Может быть, и ограничиться этим? Зачем лезть в политику, рисковать?
А.Бабченко
―
Я не знаю, я же не Ройзман. Если он хочет идти в губернаторы, я поддерживаю. Если он хочет делать что-то, если он сможет остановить распил хотя бы в Свердловской области, то я поддерживаю, наверное. Я не против.
А.Соломин
―
Должен ли он, с вашей точки зрения, идти от «Яблока» и вообще идти от политической партии?А.Бабченко: Проигрывать нельзя, потому что потом будет хуже
А.Бабченко
―
Вы имеете в виду идти на выборы?
А.Соломин
―
Да.
А.Бабченко
―
Опять же, мы с вами говорим о разных вещах. На мой взгляд, в России нет выборов. Должен ли он любыми способами попробовать добиться места от «Яблока», ПАРНАСа или от кого-то еще, это без разницы. Потому что политическая жизнь в России сейчас уничтожена напрочь. Все сведено к индивидуальным вещам. Ведь не имеет значения, Ройзман сейчас состоит в ПАРНАСе, в «Яблоке» или где-то еще. Имеет значение, что он Евгений Ройзман, то есть персонально. У нас сейчас все крайне персонализировано.
А.Соломин
―
Но имеет, наверное, значение другое – то, что свердловская ячейка «Яблока» изначально выступало против этого выдвижения. И фактически, получается, что федеральным центром в наше демократической стране, в демократической партии было это решение навязано. При хорошем отношении к Ройзману вам не кажется, что здесь есть все-таки, знаете, гнильца такая?
А.Бабченко
―
Я не член партии «Яблоко». Пусть «Яблоко» разбирается, что там у них происходит. Мне-то со стороны зачем это?
А.Соломин
―
Оценки этого события у вас тоже нет?
А.Бабченко
―
Нет.
А.Нарышкин
―
А что касается «Яблока», вообще, считаете Григория Алексеевича Явлинского, его сторонников оппозиционерами?
А.Бабченко
―
Ну да, я считаю их оппозиционерами, безусловно. Я последние несколько лет за деятельностью «Яблока» не слежу, но «Яблоко» - та партия, за которую я голосовал и которую я всегда поддерживал. Но опять же повторюсь, из-за того, что у нас сейчас нет выборов, мне кажется, уже несправедливо, бессмысленно говорить о той или иной партии. Это все практически уничтожено.На мой взгляд следующая точка бифуркации, которая у нас будет, это 2018 года. Вот не важно, Навальный, не Навальный, Ройзман. Сейчас на данным момент, повторюсь, единственный человек, у которого получается раскачивать лодку, это Алексей Навальный. Нравится он, не нравится – это дело десятое. У него получилось, у него пошло, эта лодка оплыла. О’кей, хорошо, пускай она плывет в 2018 год. Это та точка, где все будет решаться.
Но решаться все будет не на выборах. Решаться все будет после выборов, и решаться все будет на улицах. Все будет зависеть от количества людей, которые готовы будут выйти на улицы и поддержать свой голос, сделанный на выборах. Вот если в Москве выйдет 500 тысяч человек, тогда можно будет о чем-то говорить. Если 15 тысяч, тогда опять все бессмысленно.
А.Соломин
―
Сам факт выхода большого количества людей на улицы воодушевляет вас в этом смысле? Потому что, как мне представляется, те люди, которые выходили 26 марта и 12 июня, они по своему характеру, по настроению, с которым они вышли, они сильно отличаются от людей, вышедших на Чистые Пруды в декабре 11-го года.
А.Бабченко
―
Меня воодушевляет сам факт любого количества, даже одного человека на улицу. Меня это, безусловно, воодушевляет. Я поддерживаю любые движухи. Я за любую движуху всегда и везде.
А.Соломин
―
Можно ведь выйти и стать одиночным пикетом и потом благополучно уйти домой. Или как в случае 12 июня после разгона точно также пойти домой, продолжить праздник реконструкторов на Тверской.
А.Бабченко
―
Я принципиальной разницы между 12 июня и одиночными пикетами не вижу за исключением того, что после пикета бы уходишь домой, а после 12 июня ты едешь в автозаке на 15 суток, а потом все равно уходишь домой.
А.Соломин
―
Около тысячи человек – да, а остальные бы шли домой, когда их попросили. Вопрос же в эффективности. Если события декабря 11-го года к чему-то привели, потому что власть тогда, действительно, удивилась этому, и это был агрессивный протест, потому что это было связано с выборами думскими, то сейчас, например, мне трудно сказать, что в людях есть эта агрессия. Люди выходят а мирный протест – да, О’кей. Ну и всё. Когда им сказали, что все, хватил – ребята, расходимся домой.
А.Бабченко
―
Ну, это нулевая эффективность. Я об этом говорю уже много лет.
А.Нарышкин
―
Аркадий Бабченко в эфире «Эхо Москвы». По-моему, с вами не раз в этом эфире говорили об этом. Если можно, еще раз, вот ваше представление о том, как меняется власть. Выборы проходят. Вы говорите, в лучшем случае – так вы это видите – больше количество людей, и начинаются некие изменения. Что может сейчас толпа людей требовать у власти?А.Бабченко: Решаться все будет после выборов, и решаться все будет на улицах
А.Бабченко
―
На мой взгляд, изменения, возможно, будут тогда, когда требования будут только политические. Вот изменения должны быть только политические. Коррупция – это, конечно, тоже очень важно, но, на мой взгляд, это уже пятой значимости требование.
У меня претензии к Путину не то что он ворует или не ворует (конечно, плохо, что он ворует), у меня претензии в том, что его власть превратилась в абсолютно авторитарную власть, начались убийства людей и агрессивный войны – вот это самое главное, самое первое, на мой взгляд. И изменения могут быть только политическими. Поэтому, если вы хотите бороться с коррупцией, если вы ходить Димона – да О’кей, без проблем: снимаем Медведева, ставим кого-то другого – вот все ваши требования удовлетворены. Чего вы будете требовать дальше?
Поэтому, на мой взгляд, к 18-му году нужно идти именно с политическими требованиями. Но я не думаю, что они будут. Вы правы, это мой идеальный вариант развития событий. Но одно из таких требований – пожалуйста, может быть: Навального – в президенты. Вот давайте мы определимся, что Навального в президенты. Нравится, не нравится, но в данный момент пока это единственный человек, который может хоть как-то начать слом системы. Будет он это делать или не будет, мы понятия не имеет. Но на данный момент это хотя бы вероятностная возможность.
Вот проталкивать эту мысль к 18-му году. Если к 18-му году, действительно, ситуация ухудшается настолько, что возмущение населения возрастает и, действительно, будут готовы массовые выходы (20-30 тысяч – это вообще ни о чем. 20-30 тысяч спокойно пакуются и увозятся автозаками в Дедовск и Электросталь), если будут, действительно, выходы по 100-200 тысяч, по полмиллиона, тогда можно будет о чем-то говорить. Тогда я допускаю возможность мирного, бескровного перехода власти относительно, буржуазно-демократической мирной революции. Если нет – то так нет.
А.Нарышкин
―
Напомните, пожалуйста, Аркадий, как вы свое место определяете после 18-го года, когда выборы президента состоятся? Допустим, выходит энное количество людей на улице Москвы и других городов. Вы где сидите? Вы сидите в Москве, дома перед компьютером или вы идете на улице?
А.Бабченко
―
Нет, я не буду сидеть в Москве, дома перед компьютером. Я пока сейчас, напомню, вообще не в России. Но если в Москве, действительно, начнется какая-то движуха, я, безусловно, вернусь в Москву и пойду на улицы.
А.Соломин
―
Под угрозой судебного преследования же…
А.Бабченко
―
Ну, в таких вещах желательно побеждать. Проигрывать в революциях, вообще, очень не рекомендуется, потому что потом будут репрессии, это понятно. И 11-й год показал это очень четко. Вот, кстати, возвращаясь к 11-му году. Вы говорите об эффективности. Я считаю, что эффективность протестов нулевая – это вот именно сейчас, 12-го и 26-го числа. Она нулевая. В 11-м году эффективность была даже минусовая, потому что стало еще хуже. К таким вещам надо относиться серьезно. Такие вещи если уж мы собираемся делать, так их надо делать. Проигрывать нельзя, потому что потом будет хуже.
А.Соломин
―
Тем более тогда я не понимаю, честно говоря, почему вы поддерживаете тогда действия с нулевой эффективностью. Вы сказали, что вы поддерживаете вплоть до одиночных пикетов любые акции…
А.Бабченко
―
Да, я поддерживаю любую движуху, потому что движуха лучше, чем недвижуха в любом случае, какая бы она ни была, хоть нулевая. Ну, другой нет пока - что же делать?..
А.Соломин
―
Вы видели историю с тем, как Владимир Путин показал Оливеру Стоуну видеозапись с действием российских, как утверждалось, сил Министерство обороны, Воздушных сил?
А.Бабченко
―
Да, это, конечно, прекрасная история. Это вишенка на торте за последнее время, мне кажется. Потому что это объясняет тот мир, в котором эта власть живет.У меня были подозрения – я давно об этом пишу, - что власть живет в каком-то своем мире, она просто не понимает, что происходит в России. И тут такая вот красота… Песков же подтвердил, что это ролик, который ему дали в пресс-службе Министерства обороны. Он сказал: «Это утверждение неверно, - заявил Песков в ответ на заявление СМИ, - это были действительно материалы Министерство оборон, часть их доклада президента, которая была продемонстрирована президентом Оливеру Стоуну».
А.Бабченко
―
Вот. То есть в Министерство обороны вливаются какие-то гигантские бабки. 20 триллионов тогда, что ли, была информация, я не помню. В общем, там набирается в пресс-службу какой-то штат. Шойгу звонит в пресс-службу, говорит: «Дайте мне что-то, показать Путину». Пресс-секретарь что-то набирает в Яндексе, набирает удар вертолета Апач 5-летней давности по талибам, на который наложены переговоры украинских летчиков при ударе по донецкому аэропорту. Это всё отдает Шойгу. Шойгу всё это показывает Путину.А Путин потом ничтоже сумняшеся показывает все Оливеру Стоуну, потому что он реально живет в мире, где эта российская авиация бомбит ИГИЛ*. Мне кажется, он, действительно, не понимает, почему весь мир отвернулся от него лицом, потому что ну вот же – наша авиация летает и работает. А потом – бац! – оказывается, что это американцы и украинцы мочат талибов и сепаратистов в Афганистане и в ДАПе. Это потрясающая, конечно, история!
А.Бабченко: Путин реально живет в мире, где российская авиация бомбит ИГИЛ
А.Соломин
―
Даже если представить себе сценарий, который вы сейчас описали, что он действительно произошел, то как Владимир Путин… он же все равно полагается на те материалы, которые ему передают, да?
А.Бабченко
―
Безусловно, да.
А.Соломин
―
Человек не может сам, наверное – может и может, но не делает это – перепроверять каждую информацию, которую ему дает, собственноручно в других источниках. Вот он доверяет своему окружению. Окружение, бывает, совершает ошибки. Если это ошибка. Потому что, насколько я понимаю, американские силы пока еще не сказали, что «это, действительно, наша съемка» и не предоставили исходник. Это речь идет о СМИ, которые об этом пишут.
А.Бабченко
―
Если это ошибка, если это, действительно, будет так, но переговоры там, если это действительно то видео, то переговоры с донецкого аэропорта, я посмотрел, - то тут единственное, что может быть, это моментальная отставка Шойгу по причине некомпетентности…
А.Соломин
―
Шойгу?
А.Бабченко
―
Ну, конечно. Если твое ведомство дает такие фейки. Если не так, если это действительно, постправда, ну, давайте подождем несколько дней, посмотрим, чем все это завершится.
А.Соломин
―
О других темах мы поговорим сразу после перерыва. В эфире персонально ваш Аркадий Бабченко, журналист. «Эхо Москвы». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Буквально через 5 минут… если у вас есть вопросы, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 или замечания к нашей беседе.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжаем эфир. Аркадий Бабченко, журналист по Скайпу. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин в студии. Аркадий, вы с нами?
А.Бабченко
―
Да-да, конечно.
А.Нарышкин
―
Сам фильм Оливера Стоуна, который он снимал в течение, по-моему, двух лет и уже прошел в эфире в Америке и у нас идет или закончился, - зачем он, для кого, кто потребитель, кто выгодоприобретатель?
А.Бабченко
―
Определенно, выгодоприобретатель Оливер Стоун, потому что там же пишут про какие-то 3,5 миллиона, которые ему за это интервью заплатили. То есть тут выгода определенная налицо.А, во-вторых, мне кажется, он это делает не для того, чтобы пропиарить Путина – на Путина ему по большому счету наплевать, – он это делает для того, чтобы вставить шпильку своему американскому истеблишменту. Вот он таким образом протестует против чего-то у себя там, в Америке и для этого себе в союзники берет Путина или там подвернется под руку Северная Корея – возьмет Северную Корею. Мне кажется, у него такой посыл.
А.Соломин
―
Как вы думаете, у Путина много сторонников за рубежом, в тех же США?
А.Бабченко
―
Ну, много денег – много сторонников. Мало денег – мало сторонников.
А.Соломин
―
А, в этом смысле только?.. А вот, например, в Чехии часто сталкиваетесь с людьми, которые считают, что Владимир Путин – хороший президент?
А.Бабченко
―
Вы знаете, почему мне Чехия очень нравится? Меня в этой стране никто не знает, а если кто-то и знает, то я не понимаю, что они обо мне и о Путине говорят. Поэтому я просто не разговариваю. Я не знаю, что они говорят о Путине. Но надо признать, что эта любовь к прошлому, скрепность у каждого своя, конечно, но в общем и целом эта скрепность распространяется по планете безусловно. И в Чехии, в том числе, достаточно много людей, которые придерживаются каких-то своих скрепных взглядов, но, в том числе, и пропутинских, да.
А.Соломин
―
Вы упомянули об истеблишменте американском. Давайте перейдем к нему. Трамп встречался с Порошенко. Встреча была не очень долгой. Но она произвела очень разное впечатление на российскую публику и на российскую публику. С вашей точки зрения, каков итог все-таки этой встречи: положительный для Украины, для Порошенко или отрицательный для него?
А.Бабченко
―
С моей точки зрения, пока итога никакого нет, и пока про итоги говорить совершенно рано. Потому что все эти встречи – проходная дипломатическая встреча: встретились, поговорили, пожали друг другу руки, сказали, что все хорошо, «мы нацелены на дальнейшее сотрудничество». Я не помню ни одной встречи, где было бы сказано что-то иное, где бы один из лидеров сказал другому: «Да ты вошь паршивая, я с тобой вообще общаться не буду».
А.Соломин
―
Ну, почему же? Вот смотрите, были встречи, когда, например, Дональд Трамп не пожал руку Ангеле Меркель. Или были встречи с Лавровым, министра иностранных дел с президентом США, на которой они вели себя… им было весело, они радовались друг другу или не друг другу… Но тоже многие из этих вещей делают определенные выводы. Вот из встречи Трампа и Порошенко какой можно сделать?
А.Бабченко
―
Вот никакого вывода нельзя сделать, потому что вот Трамп не пожал руку Ангелы Меркель, тем не менее, сотрудничество США и Евросоюза одно из самых сильнейших и не собирается снижаться. Трамп или кто там… хихикал с Сергеем Лавровым, и им было весело – потом – бац! – санкции. Показная дипломатия, она на то и является показной дипломатией, чтобы на самом деле ничего е значить. Все будет решаться потом шагами. Будем смотреть, какую помощь будет оказывать США или не будет оказывать Украине, и как дальше будет развиваться ситуация. Только из этого можно будет делать выводы. Сейчас пока никаких выводов делать нельзя.
А.Соломин
―
Президент Порошенко, тем не менее, очень воодушевлен этим визитом. И во всяком случае, в публичных заявлениях говорит о том, что США – можно сделать вывод - это сторонник Украины, украинского варианта разрешения этого конфликта. С вашей точки зрения, Порошенко ошибается в Трампе?
А.Бабченко
―
Я не знаю мыслей Порошенко о Трампе, как бы не мне судить. Я гражданин другой страны. Но в Трампе, по-моему, ошибались все. Если брать граждан Украины, то Украина вся ошиблась в Трампе, и Украина вся, по-моему. Ошибалась в Эрдогане, когда радовались удару в спину Эрдоганом Владимиру Путину. Я как раз говорил: Подождите, ребята, Эрдоган – это такой мужик, который Путина переплюнет еще 25 раз, и у него надо будет поучиться диктатуре и тому подобному. Пожалуйста, все так и вышло.С Трампом примерно то же самое. Трамп – это импульсивный человек, у которого в голове тоже какое-то свое представление о строении мира. Поэтому давайте подождем, давайте не будем реагировать на слова, давайте будем реагировать на действия. Давайте посмотрим к чему и куда все будет идти.
А.Нарышкин
―
В Киеве в минувшие выходные прошел гей-парад, и впервые, как отмечает, по-моему, даже наш обозреватель Матвей Ганапольский, полиция и правоохранительные органы сделали максимум, чтобы обезопасить участников. И было задержано несколько десятков провокаторов, которые пытались сорвать мероприятие. Вот проведение гей-парада – это признак демократического, цивилизованного государства, по-вашему?
А.Бабченко
―
Не только проведение гей-парада. Гей-парад же проводится не для того, чтобы только провести гей-парад. Гей-парад проводится для того, чтобы показать равенство всех граждан перед друг другом и равенство закона по отношению к каждому из них. Безусловно, проведение парадов любых меньшинств – это признак демократического, правового государства.
А.Соломин
―
Представьте себя президентом страны на секунду. У вас есть значительная часть людей, очень важная, которая говорит равенстве прав, и есть еще большая часть людей, как в России, например, которая за признание вами равенства этих прав вас отправит в отставку. Вот как вы поступаете? Вам нужно, с одной стороны, сохранить за собой место, с другой стороны, не поступать как откровенный диктатор.
А.Бабченко
―
Если бы я могу себя представить президентом страны, то я мог бы представить себя президентом страны, безусловно, демократической и либеральной, в которой этот вопрос не стоял бы в принципе. В другой стране я президентом не смогу стать, потому что я пойду на выборы именно с лозунгами равенства всех перед законом и да, «Даешь гей-парад!»
А.Соломин
―
И вы проиграете.
А.Бабченко
―
Значит, я не стану президентом, значит, вопрос уже не правомерен.
А.Соломин
―
Это вопрос, на самом деле. Если вы пойдете с этими лозунгами на выборы в нашей стране, то вы проиграете, правильно?
А.Бабченко
―
Безусловно, да.
А.Соломин
―
А что с этим можно сделать? Вот вы говорите по поводу…
А.Бабченко
―
Discovery Science - вместо «Первого канала» в течение 10 лет. Я других путей, кроме образования не вижу. Я не вижу, как иначе изменить страну, кроме как начав работать с ее подрастающим поколением. Образование, образование, только образование. Открытый мир, открытые границы. Все зиминские фонды и гранты, все международные НКО и формы сотрудничества. Открывать людям, вывозить, показывать мир и учить, учить, учить… Никаких других путей к изменению я не вижу, к сожалению.
А.Нарышкин
―
А школьникам надо рассказывать о том, что есть геи? Я честно скажу, я не помню школьную программы, была ли там отведена хотя бы одна страница, посвященная этому вопросу… Ну, нет…
А.Бабченко
―
Вы знаете, смотря в каком возрасте. Вот я сейчас нахожусь в Тель-Авиве, и у меня, например, были вопросы и были сомнения, когда дочке было 5 лет, по поводу того, хотел ли я, чтобы мы поехали в Уголок Дурова и хотел бы я наткнуться в этот момент на гей-парад на улице – как я все это буду объяснять ребенку? Но вот сейчас дочке было 10 лет. Я ее взял собой на гей-парад. Я ее взял с собой. Мы пошли туда всей семьей. И не было совершенно никаких вопросов. Я ей все объяснил. Сказал, что все люди равные, все люди одинаковые. Не было никаких вопросов, ни хихиканий, ни ужимок, ничего.А.Бабченко: На все такие интервью надо отвечать всего два слова: «Пошел к черту!»
А.Нарышкин
―
Слушайте, Аркадий, у меня вопрос. Просто я как отец, видимо, тоже скоро столкнусь с этим. Ребенок может увидеть хотя бы какие-то картинки в интернете случайным образом. Как ребенку объяснить, который привык, что папа целует маму, - как объяснить, что дядя целует дядю и это тоже нормально?
А.Бабченко
―
Я так и сказал, что если дядя целует дядю, то это нормально. Нас это не касается. Кто с кем спит нас не волнует. Все люди равные и уважать всех нужно равно до того момента, пока человек не доказал, что он мерзавец. В 10 лет этого хватило и ребенок понял все это. Я повторюсь, что не было никаких ужимок и хихиканий. Так что все прошло абсолютно нормально.
А.Соломин
―
Давайте тогда поменяем немного тему. Песков сказал, что власти России ответят на санкции США. Продолжается эта санкционная история. Вы уже сказали по поводу того, что Трамп, действительно, не предсказуемый. Может ли она как-то повлиять на отношение России и США – усиление этих санкций, продолжение этих санкций? И видите ли вы, с вашей точки зрения, есть ли какой-то конец этому процессу при существующей позиции России?
А.Бабченко
―
Я думаю, конец этому процессу будет точно такой же, какой бывал уже неоднократно. Последний раз конец этому процессу мы наблюдали своими глазами в 91-м году, когда все это потрясание крыльями и облеты американцев авианосцев – это же была любимая забава наших Военно-воздушных сил, - и все это потрясание кулаками в сторону Америки закончилось просто тем, что вся страна выживала только из-за того, что сюда из Америки привозили «окорочка Буша», и вся Россия была готова в попку целовать тогдашние США. Вот, мне кажется, у всей этой нынешней бравады конец будет точно таким же. Вопрос только во времени.
А.Соломин
―
США неоднократно ставили условием изменения позиции по поводу санкций решение конфликта на востоке Украины. Причем даже вопрос Крыма всегда обходится деликатно, и, как известно президент Трамп публично еще сам лично не заявлял свое позиции именно по Крыму.С вашей точки зрения, разрешение кризиса на востоке Украины, такое, каким вы видите сейчас, оно возможно?
А.Бабченко
―
Путин же тоже собирается встречаться с Трампом, то есть, наоборот, Трамп собирается встречаться с Путиным? Вот если они действительно там договорятся, что если Путин выводит войска с Донбасса и уходит оттуда полностью, с материковой Украины, и за это будут сняты санкции, - то, я думаю, что Владимир Владимирович может на этой пойти. Он Донбасс может сдать в обмен на снятие санкций и возвращение себя в большую политику.
А.Соломин
―
Так он бы это сделал уже.
А.Бабченко
―
Ну, так, видимо, не предлагали, наверное.
А.Соломин
―
Понимаете, предложили настолько открыто, что и выяснять нигде не надо. Официальные были заявления о том, что снятие санкций сильно зависит от разрешения кризиса на востоке Украины. Решайте, welcome – снимем!
А.Бабченко
―
Насколько я помню, там санкции как раз именно по Крыму.
А.Соломин
―
Есть и крымские санкции, есть санкции, которые были приняты самые для нас тяжелые, после катастрофы Боинга.
А.Бабченко
―
Мы же с вами не знаем, кто о чем там разговаривает по секретным телефонным линиям и за закрытыми дверями. Видимо, значит, предложения были озвучены… Кто там, Керри приезжал? Ну, видимо, не договорились. Если вы меня спрашиваете, отдаст ли Владимир Путин Донбасс в обмен на снятие санкций, то, я думаю, он может это сделать. Донбасс не так уже ценен. Крым – согласен с вами. Крым – это отдельно. Крым, мне кажется, он не отдаст, а Донбасс может слить, да.
А.Соломин
―
А президент Порошенко должен что-то сделать для разрешения кризиса, с вашей точки зрения?
А.Бабченко
―
Да я не знаю, что должен делать президент Порошенко. Пусть это украинцы решают, что должен делать их президент.
А.Нарышкин
―
У нас остается 5 минут до конца эфира. Завершается процесс по делу об убийстве Бориса Немцова. Завтра присяжные удаляются для вынесение вердиктов в комнату. И сегодня все подсудимые сказали, что они невиновны и требуют оправдания. Чему вас лично научил этот процесс? Может быть, раскрыл глаза на какие-то стороны нашей политической жизни, что-то рассказал о власти?
А.Бабченко
―
Нет.
А.Нарышкин
―
Ничего нового?
А.Бабченко
―
Ничему новому он научить не могу, потому что это далеко не новый процесс, таких процессов были уже десятки. И все, в общем, ничего нового. Я и не ждал ничего нового.
А.Соломин
―
Вы следите за этим процессом сами?
А.Бабченко
―
Нет, я не слежу, к сожалению.
А.Нарышкин
―
Потому что ничего нового там не будет все равно?
А.Бабченко
―
Ничего нового я не жду, да.
А.Соломин
―
Я понимаю, что вы не следите за этим процессом, но вы наверняка понимаете, что на скамье подсудимых чеченцы, которые считаются или считались во всяком случае близкими Рамзану Кадырову, во всяком случае, Заур Дадаев служил в батальоне «Север» в силовом подразделении, подконтрольном Рамзану Кадырову. У вас есть сомнения в том, что именно эти люди могли стоять за убийством Бориса Немцова? И что с ними будет?
А.Бабченко
―
У меня есть сомнения в любых приговорах, потому что дело не в том, верим мы или не верим, а дело в том, доказано или не доказано. Зная уровень наших следственных органов, у меня есть сомнения, вообще, в любых приговорах абсолютно. У меня нет сомнений в том, что причастны эти люди или непричастны, получат они 5 лет или 25 лет – это уже совершенно не важно – у меня нет никаких сомнений в том, что они будут отправлены отсиживать свой срок в Чечню, и через пару-тройку лет мы их увидим на фотографиях где-нибудь опять же в окружении, в гвардии, в охране какого-нибудь Лорда или того же Рамзана Кадырова.
А.Нарышкин
―
А что должны были сделать следователи и что должен был сделать сейчас Московский окружной суд, чтобы вы, Аркадий, поверили в то, что Следственный комитет работает, прокуратура, действительно, объективно и доступно предоставляет собранные доказательства, а суд выносит справедливое решение – вот чего не хватает, какой детали пазла для вас лично?
А.Бабченко
―
Базовой детали, которой не хватает для этого – не хватает возбуждения прокуратурой дела по статье о подготовке ведения агрессивной, захватнической войны и решения суда по этому делу с обвиняемыми, которых мы все с вами знаем. Например. Вот это база – то, с чего все должно начаться. А дальше – судебная реформа, конституционная реформа…
А.Нарышкин
―
Не-не-не, подождите! Я просто вас спросил конкретно про дело Немцова. Может быть, вам не хватает каких-то личностей?
А.Бабченко
―
Конкретно в этом государстве, в этой системе ничего сделать невозможно.
А.Нарышкин
―
Всегда, когда с вами в эфире оказываюсь, мне становится очень грустно. От вас веет даже на расстоянии колоссальным пессимизмом. Очень потом тяжело приходить в себя.
А.Бабченко
―
Наоборот, я оптимист. Наоборот, я же говорю, вполне сохраняю как возможный вариант, допущение, что в России возможны либерально-демократические реформы относительно мирным, бескровным путем. На мой взгляд, в нынешней ситуации это очень-очень оптимистично. Так что я оптимист, наоборот, друзья мои!
А.Соломин
―
Я подолью тогда масла в огонь. Журналистам теперь – в либеральном обществе журналистика и СМИ – это очень важный институт – им теперь придется испытывать определенные трудности в том случае, если они пишут о лицах, приближенных к первым лицам, о членах их семей. Сегодня в Государственной думе были принят закон о ФСО, в котором, в частности, на ФСО налагается функция принимать меры для защиты персональных данных и первых лиц, охраняемых государством и членов их семей.Вот, с вашей точки зрения, это создает проблемы для расследовательской журналистики в России?
А.Бабченко
―
Для расследовательской журналистики в России уже созданы такие проблемы, что еще одна бумажка плюс-минус не будет иметь никакого значения. Для расследовательской журналистики в России созданы проблемы такие, что расследовательских журналистов просто тупо убивают на улице. Поэтому еще одна бумажка – ну будет вместе тысячи запретов тысяча один. К тому же мы с вами знаем, что строгость законов в России всегда компенсировалась необязательность их исполнения. Будет это все работать, не будет это работать, мы не знаем.Вот был принят закон о введении чрезвычайного положения на митинги в период проведения матчей с 12-го… какого там, сейчас не помню. Очевидно, что закон был направлен на то, чтобы не дать проводить митинг именно 12 июня. Было забито просто на этот закон и митинг проведен. Он не сработал. Ну, будет еще одна бумажка, указивка.
Кто работал, кто понимал, что за его работу его могут убить, он и так дальше будет работать. А кто не работал, он не будет работать и без этого закона.
А.Нарышкин
―
Спасибо огромное! Наше время вышло. Аркадий Бабченко, журналист бы в программе «Персонально ваш». И дневной «Разворот» с Соломиным и Нарышкиным продолжится через 10 минут. Оставайтесь с нами.
(
* деятельность организации запрещена на территории России
)