Михаил Хазин - Персонально ваш - 2017-06-08
А.Позняков
―
15 часов 6 минут в российской столице. Сегодня четверг, и это значит, что Инесса Землер и Андрей Позняков на своем месте, и персонально ваш сегодня Михаил Хазин. Здравствуйте.
М.Хазин
―
Здравствуйте.
И.Землер
―
Здравствуйте, Михаил. И мы начнем сразу с темы, которая нас интересует с самого утра с помощью газеты «Ведомости», которая написала, что Владимир Путин в своей предвыборной кампании будет очень много внимания уделять молодежи. Всячески привлекать ее, агитировать, правительство и Администрация создают специальные какие-то свои программы. Одним словом, как вы думаете, насколько, во-первых, нужна молодежь кандидату в президенты? Этот кандидат в президенты насколько нужен молодежи? И насколько эффективными могут оказаться меры, которые собираются принять наши участники предстоящих выборов?
М.Хазин
―
Ну, ссылаться на желтую прессу не совсем, конечно, прилично. Но давайте, хорошо, обсудим. Я пока не знаю. Я даже не знаю, кто пойдет на выборы. Почему вы так уверены, что пойдет Путин? Вот, мне это совершенно пока не очевидно.
И.Землер
―
Ну, хоть какой-то кандидат, скажем так, близкий Владимиру Путину так или иначе пойдет?
М.Хазин
―
Хорошо, кто-то пойдет, да. Но в любом случае, вообще говоря, в любой стране молодежь – это далеко не самая политизированная часть общества. Если говорить о нашей стране, то предыдущими руководителями политическими, которые там, в Кремле сидели, были сделаны серьезные ошибки, потому что было, как бы, сделано две попытки создать политически активную молодежь – это движение «Наши» и движение «Молодая гвардия».
И.Землер
―
Простите, а кого вы называете бывшими нашими руководителями, предыдущими?
М.Хазин
―
Нет, ну, как бы, в Администрации президента есть ответственные за это направление, да? Кто там? Сурков, Володин. Кто сейчас? Кириенко. Но я не знаю, кто придумывал «Наших», кто придумывал «Молодую» гвардию – это, как бы, мне это не интересно.
М. Хазин: Почему вы так уверены, что пойдет Путин? Вот, мне это совершенно пока не очевидно
И туда, безусловно, пошли люди амбициозные и активные, а получился полный пшик с точки зрения реализации этих амбиций. Конечно, с этими людьми, которым сейчас, ну, условно говоря, от 25-ти до 30-ти, может быть, даже чуть-чуть больше 30-ти некоторым, с ними будут проблемы в том смысле, что они власти не верят. Но одно дело, не верить, а другое дело, голосовать каким-то таким, агрессивным способом. Поэтому я, как бы, не уверен, что это самая большая проблема, которую можно обсуждать вообще.
И.Землер
―
Тогда я повторю свой вопрос. Нужны ли кандидатам от Кремля такие молодые люди, которые, вот, например, из тех же Наших, Идущих вместе и так далее? Мы видим, что они сначала ходили, маршировали за того же Путина, а теперь получают гражданство и Гринкарты в США.
М.Хазин
―
Но я еще раз повторяю, их кинули. Значит, любой человек, которому исполняется, ну, грубо говоря, 18-20 лет... Ну, как бы, у одних чуть пораньше, а у других чуть попозже, у них возникает ощущение, как они будут развиваться и делать карьеру. Значит, если им предлагают некий путь и они на этот путь вступают, ну, грубо говоря, им сделали оферту, да? «Вот, если вы пойдете вот сюда и будете вести себя так, то вам будут пироги и пышки». А дальше получился пшик. Значит, эти люди совершенно искренне убеждены, что их кинули, и в этом смысле они свободны. Так что я не вижу в этом ничего такого, неожиданного.Что касается Гринкарты, то вы понимаете, само по себе получение Гринкарты не есть непатриотический жест. Я, например, в некоторых обстоятельствах мог бы пойти на какое-то время работать в какой-нибудь американский университет. То есть были теоретически обстоятельства такие. Ну, даже сейчас есть. Мне это не интересно с точки зрения моего личного развития, но я вполне себе представляю ситуацию, при которой бы это могло произойти. Ну и что?
А.Позняков
―
А почему вы уверены, что молодежные программы, о которых идет речь, молодежные программы, которые, может быть, необходимы, это именно создание политических движений, идеологических организаций?
М.Хазин
―
Ну, они были. Вот, движение Наши и движение...
А.Позняков
―
Это было, да.
М.Хазин
―
Это было, да.
А.Позняков
―
Но можно же по-другому работать с молодежью, можно выяснять, что там молодежи нужно.
М.Хазин
―
Вот, я не знаю. Что придумывают люди в Кремле, я не знаю, потому что они, с моей точки зрения, у них у всех какие-то психологические выверты. То есть они мыслят совершенно в другой модели, не так, как я. Поэтому я много раз с ними разговаривал, и каждый раз я сталкивался с тем, что они там, с моей точки зрения, каких-то аспектов жизни не понимают.Ну, вот, я очень хорошо помню: есть, как бы, среди них люди менее разумные, есть более разумные, есть менее технологичные, есть более технологичные.
Ну, вот, пример, да? По всей видимости, наиболее адекватный из технологов (вот, не надо путать с идеологами) – Женя Минченко. Я помню, как я с ним в ноябре 2014 года в Вашингтоне мы с ним спорили. Я ему говорил, что «Женя, вот, помяни мое слово: выборы в Штатах будут не технологические, они будут чисто политические. Там будет одна главная идея. И, соответственно, результаты выборов будут определяться этой идеей. Потом, конечно, когда результат уже будет, можно будет расписать: тут проиграли, тут недоучли, еще чего-то. Но всё равно главное – это вот эта вот идея». Ну, вот, собственно, так и вышло.
И.Землер
―
Но в итоге, между прочим, вышло, что выборы-то в США получились технологическими.
М.Хазин
―
Нет, нет! Они были чисто идеологическими. Основной был вопрос – мы за то, чтобы нами управляли финансисты, «бангстеры», выражаясь их языком? Или мы... Как это говорят? Тварь я дрожащая или право имею? Или мы, соответственно, попытаемся вернуть обратно, ну, хотя бы намеки на демократию?
И.Землер
―
Секундочку. А как же тогда мнение о том, что Трамп выиграл в том числе и благодаря своей активности в Twitter’е, а Клинтон проиграла в том числе и из-за скандалов с ее почтой и связями с вмешательством туда российских хакеров?
М.Хазин
―
Это бантики. Потому что, условно говоря, у каждой стороны есть 5, 6 или 25 разного рода информационных вбросов. Одни из них работают, а другие не работают. Вот, если имеется внутреннее ощущение, что вот этот наш человек, то, соответственно, мы те вещи, которые за него, мы на них обращаем внимание, а те, которые против, не обращаем.
И.Землер
―
Но это же технология?
М.Хазин
―
Нет, нет. Технология в данном случае это придумывать вот эти 25 поводов. Но мы-то прекрасно понимаем, что их придумывают. Ну, есть специально обученные люди, которые только тем и занимаются, что придумывают эти поводы. Но еще раз повторяю, одни работают, а другие не работают.Вот, Трамп оказался тефлоновым. То есть к нему ничего в этом смысле не липло. И это как раз и означает, что эти выборы были политическими, и поэтому те, кто принял для себя политическое решение, что они за Трампа, всю эту фигню им было слушать не интересно.
М. Хазин: Наиболее адекватный из технологов (вот, не надо путать с идеологами) – Женя Минченко
И абсолютно аналогично очень многие вещи, на которые бы никто не обратил внимание 4 года назад или 8, или 12 в случае с Клинтон, они сработали в полной мере. То есть это как раз и есть свидетельство того, что ключевым элементом этих выборов была политическая идея, что они были не технологичные.
А.Позняков
―
К выборам мы сейчас еще вернемся. Последний вопрос, наверное, хотел задать про молодежную политику. Вы сказали, что избиратели от 25 до 30 лет – это власти не нужны нынешней, что они выступают против нее. Почему?
М.Хазин
―
Нет, я не сказал, что вся молодежь выступает против нее. Я сказал, что есть довольно большая группа людей, которые вступали в жизнь политически активными, которых эта власть кинула. И с этими людьми будут проблемы. Но если говорить о всей молодежи, ну, это, не знаю, 3%, ну, может, 5% - я так специально не считал.Что касается молодежи вообще, то я, простите, сам был когда-то молодежью, и меня политика – она, конечно, интересовала, поскольку я, все-таки, в СССР рос, а там, как бы, уровень грамотности политической был куда выше, чем сейчас. Но тем не менее, в общем, это меня интересовало постольку поскольку, да? Меня интересовало, куда я буду поступать, как я буду учиться, ну и так далее, и тому подобное. А вот...
И.Землер
―
Своя рубашка ближе к телу.
М.Хазин
―
Не в этом дело – это у всех так. Вы меня извините, конечно.
И.Землер
―
У всех она так.
М.Хазин
―
Ну вот. Поэтому...
А.Позняков
―
То есть вы в студенческие протесты не верите?
М.Хазин
―
Понимаете, в чем дело? Как показывает опыт, любой студенческий протест всегда управляется какими-то злобными пожилыми дядями.
А.Позняков
―
Но тем не менее, есть люди, которые готовы и рады управляться этими пожилыми дядями, и двигать процесс.
М.Хазин
―
Это верно, это верно. Но с другой стороны, ну вот, посмотрите: было движение хиппи. Да? И бóльшая часть этих хиппи через несколько лет стали вполне законопослушными, чиновниками, бюрократами, бизнесменами и так далее, да? Нет, остались некоторые до конца, но они как раз, их социальный статус минимальный, то есть они никто.
И.Землер
―
Низкая социальная ответственность.
М.Хазин
―
Низкая социальная ответственность.
А.Позняков
―
Но подросли новые студенты.
М.Хазин
―
Ну, хорошо, замечательно. Но вот, как бы, бóльшая часть студентов ровно в силу того, что жизненного опыта нету и о коварстве этих самых пожилых дядей они, в общем, не имеют особых представлений, они поэтому... Ну, как это? Кролики думали, что они любят друг друга, а их, на самом деле, разводили.
А.Позняков
―
То есть нужно, все-таки, заниматься идеологическим просвещением несчастных студентов?
М.Хазин
―
Нужно заниматься вообще просвещением политическим и объяснять людям, как что, куда, откуда. Вот, я книжку написал «Лестница в небо», в которой очень подробно объяснял, как делать карьеру. Кстати, чтоб было понятно, почему я эту книжку написал? Потому что я был на политологическом форуме в Новосибирске, и там девочка Лена Ижицкая, которая сейчас в Москве живет (а тогда ей было 19 лет и которая была как раз в движении «Наши» в Новосибирске), и она-то, соответственно, меня и попросила рассказать, как делают карьеру. Вот. Ну, к тому времени она уже, правда, в движении «Наши» сильно разочаровалась. Но это вот как раз пример политической активности. Вот, я написал книжку для политически активной молодежи, именно для молодежи, потому что старикам-то чего уж?
И.Землер
―
Еще одно уточнение. Вы сказали, что вот этим вот 3-5% кинутых эта власть не нужна.
М.Хазин
―
Она их просто раздражает.
И.Землер
―
А остальной молодежи вообще власть какая-то нужна?
М.Хазин
―
Они не понимают, что это такое.
И.Землер
―
Ну, вот, им надо, чтобы ими кто-то руководил? Вот, когда мы были молодыми, нам...
М.Хазин
―
Ими всё равно будут руководить. Нет, всеми руководят. Жизнь руководит, потому что вы должны...
А.Позняков
―
Ну, это вы человек в возрасте, мы все понимаем, что руководят нами всеми. Но они-то не понимают, у них же есть какие-то романтические надежды. Вот, им нужно, чтобы власть была какой-то другой? Они хотят на это влиять?
И.Землер
―
Или просто чтобы их оставили в покое и не трогали, не мешали им заниматься тем, чем они хотят заниматься?
М.Хазин
―
Так не бывает, поскольку они всё равно должны как-то в жизни общаться.
И.Землер
―
Но они же хотят другого.
М.Хазин
―
Ну, что-то они понимают, потому что они приходят домой и говорят: «Папа, мама, дай нам денег на новый iPhone», а папа им говорит: «А у нас денег нету». Или: «А почему Пете, соответственно, папа купил должность депутата, а вы мне должность депутата не купили?» Ну, это типовая ситуация – я просто знаю конкретные примеры, исходя, опять-таки, их всякой Молодой гвардии и «Наших».
М. Хазин: Есть большая группа людей, которые вступали в жизнь политически активными, которых эта власть кинула
Так вот. Ну, это везде так. Ну, вы подумайте сами, да? Где дети крупных бизнесменов, даже когда они идут в какой-то бизнес чужой, всё равно карьеру делают значительно быстрее, чем другие. Ну, это же... Вы что думаете, они идиоты, они этого не понимают? Они как раз пытаются понять, какие механизмы, можно ли эти механизмы использовать для себя? Я для чего книжку написал? Чтобы они понимали, как эти механизмы работают. Но они всё равно работают. А кто их будет при этом раскручивать, не знаю, вот.
А.Позняков
―
Если не будет эффективной молодежной программы, насколько велика угроза, что Навального внесут в Кремль те самые молодые люди, которые обманутся, не обманутся?
М.Хазин
―
Я обращаю ваше внимание, что у Навального очень специфическая, если говорить о молодежи, группа поддержки. Она всё время одного и того возраста. Знаете, такая есть старая фраза одного профессора (ну, это анекдот, конечно): «Жены стареют, а третьекурсницы никогда». Вот, соответственно, группа поддержки Навального – она всё время, ну, условно говоря, там, 16-19.
А.Позняков
―
Но всё равно это сила в конкретный момент исторический.
М.Хазин
―
Нет, нет. Как только они чуть-чуть взрослеют...
И.Землер
―
Выборы не будут ждать, когда они повзрослеют – они будут проходить сейчас.
М.Хазин
―
Вы поймите, они не могут быть силой по очень простой причине – потому что у них нету механизмов в силу молодости самоорганизации, поэтому их всё время кто-то будет организовывать. Власть – она, я могу вас уверить, очень хорошо контролирует, кто их организовывает. Везде. Везде, во всех странах мира.
А.Позняков
―
То есть дополнительные программы не нужны?
М.Хазин
―
Нет, дополнительные программы нужны в любом случае, потому что всегда есть разные проблемы. А, собственно, власть-то, на самом деле, больше волнуют люди постарше, которые протестуют против неправильной политики власти, а, собственно, их Навальный-то волнует очень мало. А, вот, молодежь – теоретически ее можно спровоцировать, но для этого нужно, чтобы были успешные провокаторы, а с провокаторами борются.
А.Позняков
―
То есть угрозы нет?
М.Хазин
―
Я думаю, что нет.
А.Позняков
―
Вот, главный-то ответ. Давайте к выборам. У нас как раз идет голосование в Великобритании на национальных выборах. Они там какие, по вашей оценке? Технологические, политические?
М.Хазин
―
А вот это я сказать не могу – я плохо знаю Великобританию. Я понимаю, что там раскол очень сильный у общества, примерно 50 на 50. Этот раскол у них уже очень давно, и я напомню, что в 1936 году они с большим трудом скинули короля, то есть вместо дяди нынешней королевы пришел ее отец, то есть его младший брат в силу очень жесткого разделения общества, потому что Эдуард Восьмой был за континентальную Европу, ну, собственно, у него была такая линия аристократического единства. А, соответственно... Я напомню, что отец Эдуарда Восьмого, то есть дедушка – это двоюродный брат Николая Второго. Они еще выросли, когда вот эта вот единая европейская аристократия еще существовала.А, вот, соответственно, а победила линия той команды финансистов. Ну, как бы, мы из этой команды знаем Черчилля. Значит, эта команда очень дорого заплатила за приход к власти, потому что Черчилль в 1940 году сдал Британскую империю. Или в 1941-м? Я не помню, когда было совещание в Касабланке, на котором Черчилль в обмен на какое-то количество эсминцев сдал Рузвельту Британскую империю. Там было соглашение: американцы передали Великобритании большое количество старых эсминцев для того, чтобы конвоировать суда от немецких подлодок, а в ответ Черчилль разрешил американцам торговать с британскими колониями, минуя Лондон. И экономически империя пошла в разнос. Вот.
И такая же была история с Брекситом – тоже 50 на 50. То есть там очень сильный раскол общества. Но, вот, деталей, кто за кого и как, я вам сказать не могу. Про США я понимаю сильно лучше, а про Великобританию сказать не могу. Но я думаю, что результаты будут очень интересные именно с точки зрения всех тех событий, которые происходят, соответственно, и в континентальной Европе, и на Ближнем Востоке, как мы видим.
А.Позняков
―
Ну, конечно, нас-то интересует внешнеполитический аспект всегда.
М.Хазин
―
Ну, а у нас же никогда не было особых отношений с Великобританией. Особых, да? Англичанка гадит. У нас всегда были с ними плохие отношения, ну, сложные, скажем так. Они в какой-то момент были очень не скажу, что хорошие, но там были очень мощные группы поддержки. Но это было, вот, где-то перед революцией и сразу после. То есть это было 100 лет назад. А потом, соответственно, левую часть там истребили очень основательно, и по этой причине, в общем... Ну, в общем, никогда у нас там не было ничего такого.
И.Землер
―
А скажите, вот эти вот сложности – эта проблема была и есть в нас? Или эта проблема была и есть в Англии?
М.Хазин
―
А в Англии со всеми сложные отношения.
И.Землер
―
То есть в Англии проблема?
М.Хазин
―
Да, конечно. У них со всеми сложные отношения. Единственные, с кем у них немножко лучше отношения, чем с другими, это США, но просто потому, что менталитет один англосаксонский.
И.Землер
―
Тогда извините, давайте так. Сейчас идет процесс выхода из Евросоюза. Если у Англии со всеми такие сложные отношения и она самодостаточная, как получилось, что она оказалась внутри Евросоюза?
М.Хазин
―
Она не самодостаточная, в том-то всё и дело. Дело в том, что для нормального развития экономики, углубления разделения труда нужны рынки. Когда у Великобритании начали отбирать колониальные рынки, то в некоторый момент оказалось, что она самостоятельно за счет внутренних рынков развиваться не может и должна куда-то войти. При этом были очень долгие споры, потому что Британия всё время пыталась себе выбить некие преференции, и кроме того Де Голль стоял стеной, что не должно быть, вот, в странах общего рынка Великобритании. Значит, когда Де Голля убрали в 1968 году, то после этого в начале 70-х Британия, наконец, завершила переговоры и вошла.
М. Хазин: Любой студенческий протест всегда управляется какими-то злобными пожилыми дядями
Сейчас то, что она вышла, означает только одно – что у нее есть план, какие еще рынки она получит. Есть несколько вариантов – я их описывал здесь, кстати. Один из вариантов – получить под свой контроль рынки, ну, условно говоря, халифата, арабского. То есть объединить арабские страны, начиная от Марокко и кончая Саудовской Аравией, тем, что от нее останется в результате этого объединения, и сделать у них финансовую систему, привязанную к фунту стерлингов. Именно по этой причине у меня были ощущения, что планы вот той части британской элиты, которая эти планы собирается реализовывать, они направлены на ликвидацию Израиля. Ну, потому что объединить арабов можно только через сверхидею.
Абсолютно очевидно, что после избрания Трампа... Мы все считали, что будет Клинтон, которая к Израилю относится плохо. А после избрания Трампа этот план не проходит. Поэтому появился план другой (опять-таки, это версия, мое рассуждение), который состоит в том, что надо расколоть континентальную Европу так, как ее раскололи в середине XIX века через Наполеона Третьего. И появился Макрон, который точно так же, как и Наполеон Третий, проект французских Ротшильдов (что, собственно, не является тайной ни про Наполеона Третьего, ни про Макрона). И, соответственно, у меня ощущение такое, что цель его – двигать Францию в сторону Британии и раскалывать континентальную часть Евросоюза. Ну а инструмент я не знаю, я думаю, что он будет всё время приставать к Меркель и говорить: «Меркель, надо спасать Евросоюз, и поэтому нужно давать как можно больше денег, а деньги все у тебя. Поэтому давай денег».
А.Позняков
―
То есть Евросоюз обречен?
М.Хазин
―
Ну, он уже обречен давно. То есть проект Европейского...
А.Позняков
―
Ну, теперь обречен-обречен, вот, конкретно со сроками.
М.Хазин
―
Ну, просто механизмы какие-то появились. Со сроками – не знаю. Это как всегда процесс длительный и мучительный. А кто думал про Брексит? Мне было абсолютно не очевидно, что он закончится также, да? Тут была такая же ситуация, как с Трампом, то есть шансы есть, но сказать, что прям, вот, обязательно никак нельзя.
И.Землер
―
Смотрите, мы не знаем и не можем даже предположить, чем сейчас закончатся выборы в Великобритании, но мы знаем, что Тереза Мэй заявила и придерживается максимально жесткого сценария выхода из объединенной Европы Соединенного Королевства. Мы в меньшей степени, наверное, осведомлены, если осведомлены вообще, о том, как собирается поступать в случае победы ее нынешний оппонент.
М.Хазин
―
Это не Мэй, это наоборот. Это, соответственно, Евросоюз.
И.Землер
―
Ну, Мэй, по крайней мере, говорила, что это будет...
М.Хазин
―
Мэй говорила: «Давайте постепенно обсуждать наши совместные...»
И.Землер
―
Нет, она говорила, жесткий будет выход.
М.Хазин
―
Не-не-не, это Юнкер сказал. Он сказал так: «Мы разрываем все соглашения одномоментно, мгновенно, а после этого начинаем обсуждать, какие из них можно заключать снова, но уже на новых условиях». А Мэй хотела очень аккуратно, ничего сразу не рвать. Вот. Поэтому сложно сказать.Еще раз повторю, я специально этим вопросом не занимался.
А.Позняков
―
Михаил, а России нужна Европа в ее нынешнем виде в формате Евросоюза? Все-таки, большой практически сосед.
М.Хазин
―
Нужна, не нужна. Процессы, которые идут в Евросоюзе, они никак не зависят от всего окружающего. Те же США при всем желании не могут ни, соответственно, скрепить это образование, ни ускорить его распад. Это некоторый внутренний процесс.Причины, по которым они распадутся, абсолютно очевидные, потому что невозможно весь свод законов Евросоюза по распределению денег в условиях, когда этих денег нет, ни отменить, ни изменить. То есть это примерно то же самое, из-за чего распался СССР. Все республики говорят: «Вы нам должны столько-то, столько-то, столько-то денег». А им говорят: «А у нас денег нет» - «Денег нет? Мы налоги платить вам не будем». Всё, и на этом всё закончилось. Та же самая картина там: денег нет.
А.Позняков
―
А мы ничего не теряем, получается? Мы просто наблюдатели, которые спокойно?..
М.Хазин
―
А мы наблюдатели. Ну, хорошо, вот, в Восточной Европе, да? Вот, она отпадет от Евросоюза, там начнутся войны. Что там говорил в своем последнем докладе Бжезински на Новый год? Мы, кстати, это обсуждали здесь. О том, что в Восточной Европе в ближайшие годы будут существенные изменения границ. Оно нам надо, чтобы там воевали? Я не уверен.
А.Позняков
―
Это экономист Михаил Хазин, Инесса Землер и Андрей Позняков. Прервемся на 5 минут.НОВОСТИ
И.Землер
―
15 часов 35 минут в Москве, в студии «Эха Москвы» дневной «Разворот», Андрей Позняков, Инесса Землер. И с нами экономист Михаил Хазин. Еще раз всем добрый день.
А.Позняков
―
Михаил, вам, наверное, понравится эта история. У нас, ведь, очень часто говорят о том, что нужно изыскать средства здесь и там. Очень часто мы слышим заявления о том, что необходимо, чтобы предприниматели платили деньги в казну и чтобы из оффшоров всё как-то возвращали, во всяком случае, отчитывались о своих оффшорах. И вот Рейтер подсчитал, что из 500 самых богатых по версии Forbes россиян уже треть фактически бежала из страны, проводит в стране меньше времени, чем надо, для того, чтобы быть налоговым резидентом, и не платит налоги на своей родине.
М. Хазин: У Навального специфическая, если говорить о молодежи, группа поддержки. Всё время одного и того возраста
И.Землер
―
Это после закона о деоффшоризации, о котором так долго говорили наши власти.
М.Хазин
―
Ну а чего, собственно, вы хотите? Так все делают по всему миру. Более того, сейчас, как бы, самые такие, продвинутые люди имеют, грубо говоря, четыре дома в четырёх странах, в каждой по 80-90 дней и всё, и они не являются резидентами никакой страны (налоговыми в смысле) и налогов не платят вообще нигде.
А.Позняков
―
Это было предсказуемо?
М.Хазин
―
Конечно.
И.Землер
―
Ну, смотрите. Тогда почему постоянно происходят вот эти прыжки на грабли? Все же руководствуются, как бы, одним соображением – богатых людей заставить платить налоги в своей стране, чтобы пополнять собственный бюджет. Почему забывается то, что в предыдущих таких попытках богатые люди убегали из страны?
М.Хазин
―
Ну, потому что, соответственно, желание-то есть всегда, у любого Минфина всегда желание взять как можно больше денег. А что из этого получается? Ну, вот, есть разные варианты. Например, есть налоги на недвижимость абсолютно бешеные. Ну, если ты тут живешь, у тебя же есть недвижимость? Есть. Очень жесткие механизмы... Собственно, любая элита – она очень сильно давит на богатых с требованием, чтобы они делились. И существует целая куча разных способов для этого, потому что, вообще говоря, крупные корпорации обычно вообще налогов не платят, у них масса способов, которыми они уходят.Но это такая штука, да, что мы с вами налоги платим, потому что мы бедные, а богатые всегда найдут способ их не платить.
А.Позняков
―
А это большие потери, когда треть из числа самых богатых не платит налоги?
М.Хазин
―
А черт его знает. Я не знаю, сколько они там должны платить. Это же вопрос очень сложный, потому что очень сложно сказать, что, собственно, у?..Ну, например, как наши всякие нувориши легализуются в других странах, чтобы показать, что они все такие правильные? Они покупают футбольные клубы, они еще чего-то покупают: «Вот смотрите, мы оставили у вас аж столько, столько денег. Дайте нам за это что-то». Вот. Поэтому чего? Обычное дело, что государство начинает использовать разные неформальные методы давления. В нашей стране это очень простой способ, когда человеку говорят: «Парень, ну ты же вот... Ты же это украл».
А.Позняков
―
Так он что делает? Он уезжает и не возвращается.
М.Хазин
―
А тогда у него отберут собственность. Поэтому они так и пытаются маневрировать. А кроме того, вы поймите: нельзя быть богатым не в своей стране. Тут-то уж отнимут всё точно.
И.Землер
―
Скажите, пожалуйста, вот сейчас, когда уже получен вот этот результат, треть миллиардеров убежала из-под налоговой юрисдикции России, как этот фарш можно, в принципе, назад провернуть? Принять закон об оффшоризации?
М.Хазин
―
Никак. Можно только объяснить им, что «Ребята, вот смотрите, вот у нас тут на вас есть. Вот, да?» И так далее, да?
И.Землер
―
Ну, послушайте, это бандитизм просто.
М.Хазин
―
Почему? Это...
И.Землер
―
Ну, шантаж и бандитизм.
М.Хазин
―
Извините меня! Когда это в большой политике, с каких это пор шантаж стал незаконным методом? Его, как бы, все используют, всем можно, а нам нельзя, что ли?
А.Позняков
―
Даже статья есть такая.
М.Хазин
―
Что? Да перестаньте, ей-богу. Статья – это для нас с вами. А на политическом уровне это абсолютно законный, цивилизованный инструмент. Почитайте (НЕРАЗБОРЧИВО)...
И.Землер
―
Ну, не знаю. Как-то хотелось бы, чтобы заработали законы экономики и законы общечеловеческие, как бы, чтобы работали.
М.Хазин
―
Не надо путать, да? Не нужно путать государство и человека. У государства свои законы, они в некоем смысле очень гуманные, но другие. Ну, как? Ну, так вот. Никуда не денешься.
А.Позняков
―
Хорошо, а если осложнить транзакции, каким-то образом осложнить именно делопроизводство, ведение дел с наличием оффшоров?
М.Хазин
―
Не поможет.
А.Позняков
―
Для людей, которые здесь имеют собственность.
М.Хазин
―
Вот это им не поможет. Не поможет.
И.Землер
―
То есть ничего не поможет?
М.Хазин
―
Ну, потому что, соответственно, всегда найдется какой-нибудь способ, которым это можно обойти. Нет, бывают разные исключения. Например, я помню, летом 1996 года перед выборами президентскими (а я тогда был начальником Департамента кредитной политики Министерства экономики) был принят такой план, что по некоторым... Было принято решение, что нужно написать несколько указов президента, таких вот для народа, и их принять в упрощенном порядке, чтобы лоббисты не успели их заблокировать. Один из этих указов, по-моему, имел №1215 или №1212 (я уже сейчас не помню). Я там ненароком запретил всю обналичку. Не вообще обналичку, а ту, которая была на тот момент.
А.Позняков
―
Зачем же вы это сделали?
М.Хазин
―
Ну, потому что, вообще говоря, я тогда был ответственным секретарем правительственной комиссии по борьбе с неучтенным налично-денежным обращением.
И.Землер
―
То есть коробка из-под ксерокса – это следствие ваших действий?
М.Хазин
―
Это наоборот, это следствие того, что, как бы, мы не успели этот указ принять.Значит, любое государство с неучтенкой борется и, в общем, наверное, правильно делает. И мы приняли этот указ. Дальше было очень смешно – начался дикий вой. Просто дикий!
А.Позняков
―
Ну, еще бы.
М.Хазин
―
Целая куча журналистов, которые из себя строили таких, белых и пушистых, начали, соответственно, писать за деньги олигархов разные гадости. Количество людей, про которых точно понятно, что они представители древнейшей профессии, они все себя проявили. В общем, было очень весело.
М. Хазин: Макрон точно так же, как и Наполеон Третий, проект французских Ротшильдов
Но самое смешное было потом. Значит, дальше выборы, главой Администрации становится Чубайс. К нему приходят олигархи. Чубайс приходит к Ельцину. И единственный случай за всю историю: через, там, месяц после принятия указ был отменен. То есть, вот, выяснилось, что, соответственно, главный наш, можно сказать, либерал... Как там у Галича? «Полный, братцы, ататуй! Панихида с танцами. Оказался наш отец не отец, а...» Да? Ну так что?
А.Позняков
―
Это как в анекдоте про козу, получается, на самом-то деле. Напиши какую-нибудь такую глупость...
М.Хазин
―
Почему глупость-то? Указ был очень эффективный как раз – именно поэтому его и отменили.
А.Позняков
―
Да?
М.Хазин
―
Да. Он реально отменил наличку.
А.Позняков
―
Вызвав такую волну возмущения.
М.Хазин
―
Ну, потому что людям закрыли механизм воровства, уклонения от налогообложения. Конечно, они взвыли (олигархи). А в бюджете, соответственно, оказалась дырка, потому что они вместо того, чтобы платить налоги...
И.Землер
―
Потому что все перестали воровать?
М.Хазин
―
Нет. Воровать они не перестали.
А.Позняков
―
А если бы указ действовал?
М.Хазин
―
Если бы указ действовал, то, ну, я думаю, что проблем с бюджетом было бы меньше. Кстати, его так и приняли. В общем, по большому счету, налоговое законодательство постепенно изменилось, то есть все те пункты, которые мы написали тогда, они постепенно стали действовать.
И.Землер
―
Вот смотрите, пункты стали действовать, а воровство никуда не делось.
М.Хазин
―
Ну, что делать? Это, как бы, нужно бороться.
И.Землер
―
Значит, дело, все-таки, не в кроватях.
М.Хазин
―
Не, ну это же, соответственно, атака и защита, да. Вот, мы сделали некую вещь быстро, но мы это сделали в условиях семибанкирщины, а оказалось, что этого делать не получается. А потом, вот, понимаете ли, пришел государственник Путин и навел порядок.
И.Землер
―
И у него тоже не получается.
М.Хазин
―
Ну, в этом месте. В других местах – не берусь вам сказать.
А.Позняков
―
Все-таки, прокол нашли тут.
И.Землер
―
Вот, есть предложения по еще одному источнику средств в наш несчастный бюджет. Центр стратегических разработок под руководством Алексея Кудрина предлагает сократить треть госчиновников, ну и, соответственно, сократить затраты на госаппарат. Насколько эта может оказаться мера эффективной и насколько это предложение может оказаться исполнимым? У нас же всегда любое сокращение госаппарата ведет к его разрастанию.
М.Хазин
―
Почему у нас-то?
И.Землер
―
Ну, это я...
А.Позняков
―
Страна-то наша.
И.Землер
―
За всех не скажу, вам за всю Одессу.
М.Хазин
―
Везде, во всем мире, что после того, как, соответственно... Это же законы Паркинсона. После того, как численность колоний британских сократилась в 20 раз, численность Министерства колоний, напротив, выросло в 10 раз. Но это везде так: чиновники плодятся и размножаются. Бороться с ними – это вещь сложная, практически невозможная.
А.Позняков
―
Ну, ведь, это же, действительно, огромные расходы, это, действительно, то, что надо сокращать.
М.Хазин
―
Ну и что? Ну, я еще раз повторяю, что нигде в истории человечества эту проблему решить не удалось. Нигде и никогда.
И.Землер
―
Так у нас-то госаппарат надо сокращать или пусть его?..
М.Хазин
―
Надо. Надо, да. Но не получится.
А.Позняков
―
А не получится в любом случае. То есть тогда и не стоит браться?
М.Хазин
―
Ну, конечно. Не, ну, понимаете, ну, можно говорить там, как бы, мы за всё хорошее против всего плохого. Да, мы за. Да. Нужно сокращать аппарат? Нужно. Можно ли это сделать? Невозможно.
А.Позняков
―
То есть вы считаете, что такие предложения – их даже никто не помнит?
М.Хазин
―
Это демагогия. Ну, я помню... Ну, вы вспомните 2004-й год, административная реформа. Тогда была идея всего-то навсего сократить количество заместителей министров до одного. Ну, в царской России был же один заместитель у каждого министра и больше не было, назывался «Товарищ министр». И были начальники департаментов.Дальше немедленно выяснилось, что для того, чтобы подписать бумагу, которая выходит из министерства, нужен заместитель. Объем документооборота такой, что этот заместитель не может подписать все бумаги. Значит, дальше количество сначала стало 2 заместителя, потом 4, ну, дальше всё постепенно вернулось на круги своя.
А.Позняков
―
Позитивные новости есть у нас. Роспотребнадзор назвал самые пьющие и самые трезвые регионы России. Ну, бог с ними, там больше всего употребляют в Магаданской и Сахалинской области, меньше всего на Кавказе.
М.Хазин
―
Холодно у них.
А.Позняков
―
Холодно, конечно.
М.Хазин
―
На Кавказе мало употребляют?
А.Позняков
―
Да. Утверждают, что на Кавказе употребляют меньше.
М.Хазин
―
Чего-то они там... Не знаю. А я знаю, почему. Потому что они считают только тот алкоголь, который продается в магазинах. А тот, который самозарождается естественным образом, они, по всей видимости, не считают.
А.Позняков
―
Так вот продажи такого алкоголя крепкого снизились на 40%. А у нас вообще проблема алкоголизма – она когда-то...
М.Хазин
―
Пить стали меньше. Действительно, стали меньше, да.
А.Позняков
―
Когда у нас это перестанет быть реально проблемой?
М.Хазин
―
А я не уверен, что у нас это вообще реально проблема.
И.Землер
―
Вы на каком основании делаете вывод, что пить стали меньше?
М.Хазин
―
Ощущения. Ну, вот, я так смотрю, да.
А.Позняков
―
Ну, то есть в Москве пьют меньше, получается?
М.Хазин
―
Не только в Москве.
И.Землер
―
Не, кстати, Москва здесь называется среди самых пьющих регионов. Правда, московские власти оправдываются тем, что это туристы ее в эту категорию.
М.Хазин
―
Статистику не берусь, да? Вот, как устроена эта статистика, я не знаю, поэтому я ей не верю. То есть не то, чтобы не верю – у меня нет никаких оснований считать, что она адекватная.
И.Землер
―
А, вот, по вашим наблюдениям, почему стали меньше пить?
М.Хазин
―
Жизнь изменилась, развлечений стало больше. Все сидят в соцсетях, условно говоря.
И.Землер
―
Ну так сидеть в соцсетях с каким-нибудь напитком, по-моему, одно другому не мешает.
М.Хазин
―
Ну, бога ради, с какими там напитками можно сидеть в соцсетях?
И.Землер
―
Да с любыми.
М.Хазин
―
Ну, а можно и без напитков.
И.Землер
―
А некоторые и вообще только после напитков в соцсети выходят.
А.Позняков
―
Ну, то есть решить проблему пьющих деревень, грубо говоря, можно, просто проведя туда интернет.
М.Хазин
―
У нас остались еще деревни?
А.Позняков
―
Ну, есть у нас еще какие-то, да. Сельское население у нас еще есть.
М.Хазин
―
Ну, проводить туда интернет. Ну, есть, да. Ну, у нас, на самом деле, скорее не сельское, потому что в деревнях уже очень мало населения. Скорее у нас такие, малые города, поселки городского типа. Развлечений там нету. В прежние времена там пили и буянили, а сейчас сидят в интернете.
И.Землер
―
Скажите, а какую роль вот в этом, по вашим наблюдениям, снижении алкоголизма играют такие меры, которые принимаются, как повышение акцизов, повышение минимальных цен на алкоголь? Это же, вроде бы, экономические меры.
М. Хазин: Когда это в большой политике, с каких это пор шантаж стал незаконным методом?
М.Хазин
―
Нет, нет, это меры по увеличению доходов бюджета. Не надо путать. То есть это не имеет никакого отношения к попыткам облегчить...
И.Землер
―
Таким образом борьба с курением, как бы?..
М.Хазин
―
Борьба с курением – это запрет курить всюду, где только можно. Вот это борьба с курением. А повышение акцизов...
А.Позняков
―
Но это же убивает предприятия.
М.Хазин
―
Что убивает?
А.Позняков
―
Предприятия же убивают все эти меры борьбы с курением, которые производят табак у нас в России.
М.Хазин
―
Ну, бога ради! Это не самая системообразующая отрасль.
А.Позняков
―
Как будто у нас так много предприятий в принципе.
М.Хазин
―
Ну, вот, кроме того, у нас все эти предприятия уже не наши, прибыль выводится, так что какая разница?
А.Позняков
―
Ну, Ивану Ивановичу всё равно, кто ему деньги платит. Ему плати деньги хоть американский дядька, если он работает у себя на заводе в своем городе.
М.Хазин
―
Ну, в общем, мне сложно сказать, да? Поскольку я никогда в жизни не курил и курить не собираюсь, то проблемы курильщиков...
И.Землер
―
Ну, алкоголь-то вы когда-нибудь употребляете?
М.Хазин
―
Ну, как это? В крайне малых объемах.
И.Землер
―
А, то есть по вашим карманам вот это повышение акцизов, цен не бьет?
М.Хазин
―
Никак. Никак.
А.Позняков
―
Вопрос, который мы напоследок припасли. Что бы вы хотели спросить у Путина (у нас очень активно, сейчас бурно обсуждают прямую линию), какая у нас самая наболевшая, по вашему мнению, тема?
М.Хазин
―
Ой! Бога ради! Ну, как бы, вы же понимаете, я же экономист, все-таки. Все-таки.
А.Позняков
―
Ну, конечно.
М.Хазин
―
Поэтому у меня основной вопрос: «Владимир Владимирович, когда мы, наконец, начнем от гарантированного спада переходить к политике экономического роста?»
А.Позняков
―
И какой ответ вы ожидаете?
М.Хазин
―
Не знаю.
И.Землер
―
Ну, интересно. Вот вам министр экономики Максим Орешкин вчера в Госдуме заявил, что Министерство уже ожидает, например, роста инвестиций в основной капитал в России в текущем году 3%. Инфляция составит менее 4%.
М.Хазин
―
Ну, он ожидает, а я не ожидаю. А на инфляцию мне вообще наплевать.
И.Землер
―
Рост реального уровня зарплат 2%. Вот вам министр говорит, когда что начнется.
М.Хазин
―
А вот тут я скажу как Станиславский своим друзьям Немировичу и Данченко: «Не верю» (про рост инвестиций и про рост доходов). А потом вы меня простите, он уже в январе говорил, что всё, спад закончился. А в феврале ему – бац и статистика. Поэтому он, значит, ликвидировал Росстат, чтобы тот не говорил неправильные слова. Но тогда другие стали говорить неправильные слова.
И.Землер
―
Тогда какая вам разница, что ответит на этот вопрос Путин?
М.Хазин
―
Не, это разные вещи. Потому что Орешкин не способен принимать никаких решений, а Путин – способен. Поэтому мне интересно, что он скажет.Но я думаю, что такого рода вопросы ему задавать не будут.
А.Позняков
―
Почему же?
М.Хазин
―
Ну, потому что.
А.Позняков
―
Обычно начинается выступление с каких-то общеэкономических социальных показателей.
М.Хазин
―
Он скажет то, что пишет правительство. А правительство скажет: «Экономический рост уже (НЕРАЗБОРЧИВО)».
И.Землер
―
То, что ему пишет Орешкин, вот этот самый Орешкин, которому вы только что не поверили.
М.Хазин
―
Да-да-да.
А.Позняков
―
А другие данные у него есть?
М.Хазин
―
У кого?
А.Позняков
―
У Путина. Он знает реальное положение вещей?
М.Хазин
―
Сейчас – не знаю. В экономике? Ну, я думаю, что да. А, может, и нет. Мне сложно сказать. Понимаете, в мое время я понимал, как это всё устроено. Когда я шел в Администрацию президента в марте 1997 года, то мне человек, который меня брал на работу, говорил, что твоя главная задача – обеспечить, чтобы у президента была объективная информация о том, что делает правительство и в какой ситуации. Я этим и занимался, за что, собственно, экономическое управление, которое я создавал тогда же, весной 1997 года, к лету 1998 года ликвидировали. Ну, примерно так же, как сейчас ликвидировали Росстат. То есть формально структура есть, а функционал, выдающий информацию, он был ликвидирован. Вот.Поэтому у меня имеется некоторое представление о том, как это всё в реальности устроено, поэтому я вам смело говорю, что экономического роста не будет, будет экономический спад 2,5-3%, жизненный уровень населения будет падать. И до тех пор, пока не произойдет радикальной смены экономической модели с отказом от модели Вашингтонского консенсуса в реализации Гайдара-Чубайса, не будет у нас экономического роста.
А.Позняков
―
Если бы это сказал Владимир Путин на прямой линии, это было бы бомбой мирового масштаба.
М.Хазин
―
Владимир Путин это не будет говорить. То есть он сначала уволит всех, а потом это скажет, а не наоборот. Поэтому я как раз и говорю, что задать-то вопрос можно, а ответа-то не будет.
А.Позняков
―
А, вопрос ради вопроса. Спасибо большое. Это был экономист Михаил Хазин. Инесса Землер и Андрей Позняков были с вами.