Алексей Венедиктов - Персонально ваш - 2017-06-03
С.Бунтман
―
Добрый день! 14 часов, 7 минут «Персонально ваш» Алексей Венедиктов – прямо с парохода… раньше паровозом это называлось. Паровоз, который по железной дороге…
А.Венедиктов
―
Паровоз, да.
С.Бунтман
―
Сейчас мы, прежде чем поговорить о том месте, с которого ты приехал, то есть о Санкт-Петербурге, давай-ка еще назад. И Макрон – Путин, первая встреча, Версаль, версальский экспромт, который у них там был.
А.Венедиктов
―
Да, слово «экспромт» здесь, кажется подходит. Я там был, естественно. История заключается в том, что мне показалось, что Путина неправильно готовили или он сам неправильно готовился к этой встрече. За 17 лет я, часто бывая на таких мероприятиях и участвуя в итоговый пресс-конференциях, а иногда и общаясь с членами делегации той - или другой, иногда, когда я знаю язык той и другой стороны, - я составляю свое собственное представление. Могу сказать, что первый раз мое впечатление заключалось в том, что Путина плохо готовили, или он сам плохо готовился – не важно.Речь идет о том, что он ожидал увидеть перед собой слабенького мальчика, который на 25 лет его младше, который раньше никогда не занимался международной политикой – а разговоры шли о международной политике, - человека, у которого нет, собственно, команды и который, как мне представляется, с его точки зрения, довольно случайно стал президентом. Ну, в сложившейся ситуации у Марин Ле Пен все должны были выиграть.
И поэтому, я думаю, что повестка дня была понятна. А вот уровень аргументации, о котором мы еще поговорим – он же это все развернул вчера на Петербургском форуме – та же самая аргументация, которую он говорил Макрону.
Это была странная история. Это было видно во время пресс-конференции, потом, когда я общался с членами французской делегации. С нашими мне не удалось поговорить, потому что там была делегация из трех человек: Дмитрий Песков, наш посол и дипломатический помощник Ушаков Юрий. Больше никого не было – ни Лаврова, ни Шойгу, ничего – вот такая группка небольшая.
С другой стороны, Макрон проявил себя как человек с позицией, с убеждениями. И что было любопытно, о чем мы говорили с ребятами из президентского пула, когда летели назад уже в самолете ночью – в 4 утра прилетели, что ли, или в 3 по Москве – это было то, что Макрон оказался готов к любым вопросам, в том числе, к вопросу о Russia Today и «Спутнике». Невозможно было предугадать, что этот вопрос был задан, потому что эта ситуация сложилась, когда он был один из кандидатов в президенты, да еще и не лидирующим, грубо говоря. И вот ему сейчас задавать вопрос по поводу того, что делал его штаб как кандидата в президенты… Он же президент. У него уже мир на плечах, что называется.
Это история, конечно, фантастическая. И он оказался готов. Он точно знал, как отвечать. Он выстроил чеканные фразы, то есть он явно готовил этот ответ. Поскольку вопрос задавала журналист Russia Today, то явно, он ее не готовил… а может, готовил. И так во всем. И так по Украине, и так по Сирии. Путин был очень вял, на мой взгляд, и очень неопределенен. Ему было скучно. То есть у него не случилось то, что он хотел, – вот я могу так сказать.
С.Бунтман
―
А что он хотел?
А.Венедиктов
―
Я говорю: он хотел его обойти, подмять, оторвать от Меркель.
С.Бунтман
―
Он хотел прощупать мальчика и подмять его, да?
А.Венедиктов: У Путина не случилось то, что он хотел – обойти Макрона, подмять, оторвать от Меркель
А.Венедиктов
―
Не просто пощупать, а именно поднять. Он был уверен, они все были уверены, что он никто и звать его никак – по готовности. Он, действительно, никогда не занимался, кроме, когда он, действительно, был помощником президента, но сам не занимался международной политикой. И оказалось, он в точности знает некоторые ходы.Некоторые пытались представить, что вот победа Путина, что он сказал, что «готов встречаться даже с представителями Асада». И вопрос Асада – это была часть моих вопросов, которые мне удалось задать: является ли уход Асада предварительным условием для начала разговора? Нет, не является. Но Путин здесь ни при чем, потому что когда я вернулся, посмотрел его интервью во время его кандидатской президентской компании - он там об этом уже говорил.
С.Бунтман
―
То есть это уже программа.
А.Венедиктов
―
Это уже программа, абсолютно верно, поэтому и случилось… Более того, через час после того, как Путин уехал из Версальского дворца, Елисейский дворец или Министерство внутренних дел – я уж не помню, кто – вы пустило коммюнике, что первому гею из Чечни, конкретному человеку предоставлено политическое убежище. Это ответ – в спину!..У него была такая фраза, он ее повторил несколько раз: Je ne céderai pas – Я не уступлю. И вот это коммюнике – это вот Je ne céderai pas (Я не уступлю).
Еще была история. Я думаю, Путину было некомфортно. Мне показалось, что перевод был очень неточен. Но я не сидел в наушниках, я слушал по-русски и по-французски с трибуны, но потом мне сказали – проверить не могу, я не стал – что, во-первых, там был перепутан Северный Кавказ и Северная Корея переводчиком в один момент Я видел: Путин дернулся. А чего он дернулся-то? Нормально про Северную Корею – в чем проблема? Переводчик якобы сказал Северный Кавказ. Ну, бывает, люди оговариваются.
А второе – ты это поймешь лучше всего – когда он сказал J'ai montré le président Poutine, и переводчик перевел: Я указал президенту Путину. И тут Путин дернулся второй раз. А montré – это «показал», в общем-то, в данном случае. А «указал» - это уже оскорбление.
То есть, на самом деле, такого недоверия и ожидания подлянки… конечно, это воспринималось Путиным тяжело. И Путин на следующий день сказал, что сотрудничество с Францией по Сирии закончилось, не начавшись – то, которое они объявили на пресс-конференции.
Поэтому, хотя я сейчас тоже там разговаривал со всякими нашими дипломатами и не только дипломатами – ну, такой видит, я говорю, абсолютно провальный. Визит меряется по достигнутым результатам, которые ты ставишь.
С.Бунтман
―
То, что он провальный, Путин понял?
А.Венедиктов
―
Не знаю. Я не говорил еще с ним, и с Песковым, и с Лавровым, и с Ушаковым – я еще не успел поговорить, потому что Петербургский экономический форум, где я опять-таки присутствовал. В основном я говорил с людьми, которые занимаются либо экономической, либо внутренней политикой, но никак международными… У меня просто ресурса не хватило.
С.Бунтман
―
Ты говоришь, что Путин был вялый, и ему было не очень интересно, потому что не получилось сразу подмять Макрона. А вот потом, когда он говорил на форме, чувствовалось раздражение всеми результатами?
А.Венедиктов
―
Нет. Ему было очень комфортно. Он забыл про то уже. У него сидели, как он считает, вокруг его друзья, имею в виду, конечно, главное – премьер-министр Индии, ну и, конечно, молдавского президента Игоря Додона. Дискомфорт вносил канцлер Австрии, который высказался по поводу Украины и Крыма, и так далее. Но все-таки один из европейских лидеров был здесь. Но самый яркий все-таки был Додон.И знаешь, была такая сцена: сидит журналистов 70 вокруг экрана, там такой огромный экран, и там, извините, буфет, рядом – студия «Эхо Москвы», как всегда, около буфета. И 70 журналистов, который то к нам заходят, то в буфет ходят, смотрят… И значит, все засыпают и всё. И вдруг Додон начинает говорить – все просыпаются, говорят: «Вот она новость дня: «Додон заявил о разрыве отношений с ЕС». Хотя в парламентской республике президент не имеет таких прав. Вот новость. Все сказали: «А! Новость!» То есть забил Путина. И я думаю, что Путин это почувствовал, и уже отвечая на вопросы Меган Келли, американской журналистки, которая вела – была ведущей приглашенной ведущей с канала NBC – он уже зажигал тоже. Знаешь, вот все эти его штуки: «Чё сказала?..» «А есть в зале у кого-нибудь таблетка, чтобы дать о русофобии? Дайте мне…», - это вот его обращение. Я думаю, что на нашем сайте это стоит полностью, я надеюсь – выступление видео, и аудио, и текстовое. Вы можете сами посмотреть. Ну, он там был рубаха-парень, в общем ловил кайф от этого вчера.
Хотя для меня ничего нового из того, что он сказал, отвечая на вопросы Меган Келли, я не услышал. Я пристальный изучатель Владимира Владимировича, поэтому я, может быть, исключения.
С.Бунтман
―
А «парнизм-рубахизм» - это признак уверенности?
А.Венедиктов
―
Да, это признак уверенности у него. У него это признак уверенности.
А.Венедиктов: Вдруг Додон начинает говорить . То есть забил Путина. Думаю, Путин это почувствовал и уже зажигал тоже
С.Бунтман
―
Все нипочем. Ну, получается.
А.Венедиктов
―
Я не психолог и не личный психиатр.
С.Бунтман
―
Я уж точно нет. Просто интересные реакции.Скажите, пожалуйста, если завершать с французским визитом, у тебя сложилось собственное ощущение, кроме подготовленности от Макрона?
А.Венедиктов
―
Я все-таки Макрона знал раньше. Меня это как раз не удивило. И я напомню тебе, что где-то с февраля 16-го, то есть полтора года назад я говорил, что или Макрон, или Вальс или Фийон. То есть слева – Макрон или Вальс, справа – Фийон. И эти имена ничего, кроме раздражения у моих собеседников – я имею Макрон и Вальс – не взывали. Во-первых, они думали, что Олланд пойдет на второй срок.. В общем, не важно. Но я понимал, что эти молодые волки - Макрон и Вальс – вот они центровые. В Фийона я не очень верил.Поэтому для меня ничего удивительного нет. Я его таким и ожидал. Я его таким и представлял. Я, извини меня, читал его интервью очень много и до президентской кампании. Я читал о нем очень много статей во французской прессе журналистов, которые с ним были, когда он был министром экономики, когда он был советником президента Олланда. Они его описывали, и я это все изучал, потому что я занудный человек, который должен прийти к нашим слушателям и рассказать то, что я собрал. Вот я это собрал. А поскольку моими слушателями являются не только слушатели «Эхо Москвы», то и слушатели в разных кабинетах, я повторяю то же самое. Чего я говорю здесь, то я говорю и там, может, в других словах, но абсолютно так же.
С.Бунтман
―
Вообще-то европейский должен работать так.
А.Венедиктов
―
Ну, наверное, писали. Я знаю, что посол писал всё правильно. Я имею в виду, Орлов Александр, наш посол во Франции. Но здесь же политическая целесообразность. Я бы обратил внимание на пресс-конференцию Путина с Макроном, где, когда его спросили, зачем принимал Марин Ле Пен, он сказал, что его позиции по европейскому суверенитету, по чему-то еще «небезосновательны, хотя многие европейские лидеры со мной не согласны». Обратили бы внимание на это. Когда я говорил вам, что Путин по своим взглядам, скорее всего, суверенитист и, скорее всего, если был бы американцем, был бы членом «Чайной-партии», крайне правой консервативной – ну вот. Я говорил – вы надо мной смеялись. Вот вам, пожалуйста, - он примкнул к некоторым идеям, то есть поддержал некоторые идеи – уже не личность, а идеи Марин Ле Пен. Она близка по взглядам. Так же, как ему близки крайне правые в Европе. И это не просто политическая целесообразность: он проговорился, я считаю. Я получил как бы подтверждение того, что я всегда говорил и ему, в том числе.
С.Бунтман
―
Просят рассказать про «вольно».
А.Венедиктов
―
Простите?
С.Бунтман
―
«Вольно».
А.Венедиктов
―
Не знаю. Ну, сказал «Вольно!» - пошутил. Это его обычная шутка. Зал встал. Он вошел. Он опоздал минут на 30. Сказал: «Вольно!» - и народ сел. Ну, а чего рассказать-то? Все видели сами. Рассказывать-то чего? Поскольку я не пошел в зал, потому что я хотел работать, хотя у меня место там было, право было с моим бейджем – я это все видел по телевизору. Тогда я мог работать, обсуждать с людьми, которые рядом с мной, реплики… и так далее. Я не был в зале, поэтому я не стоял, и поэтому был не вольный и не смирный, и не вольно-смирно.
С.Бунтман
―
Скажи, пожалуйста, про форум помимо выступлений и так далее. Форум. Вот все время каждый год, когда он снова начинается, и перед форумом думаем: вот чего-то сущностное он может дать или не может?
А.Венедиктов
―
Нет, от форума ничего сущностного быть не может. На форуме люди обмениваются идеями и визитными карточками. Визитные карточки… говорить не буду. Я надеюсь, что некоторые люди придут к нам в студию – тех, кого мы не могли в своих 43 интервью (на четыре меньше, чем в прошлом году)… Но сейчас там Оля Бычкова находится рядом Кудриным, между Кудриным и Рогозиным. Может сделать два интервью. У нее задача – Курин и Рогозин, которые дали согласие, как я понимаю. Так что будет на два интервью меньше.Нет, на самом деле, история заключается в том, что ты с людьми разговариваешь и публично и непублично. Две темы, которые звучали – надо же вспомнить, что это последний форум перед президентскими выборами и новым правительством – и тема нового правительства… есть такое мероприятие, называется «Завтрак «Сбербанка», - куда приходят основные экономисты и не только экономисты, и из Мирового банка, и из МВФ, но и наши, - который ведет Греф. Там как раз выступали Кудрин и Глазьев с разными видами программ. Там Мау поддерживал Кудрина, Титов поддерживал Глазьева. Он и представлял проглазьевскую программу президенту.
Когда мы вышли, я сказал ему: «Боря, ты что, кандидат в президенты? Так и скажи. Давай мы тебя выдвинем. Что за проблема?» Говорит: «Я - нет». Я говорю: «А кто?» А вокруг люди, которые внимательно выдвинули уши к этому делу. Но история заключается в том, что ничего нового я не услышал. Что я услышал новое – это была вторая часть – кроме председателя правительства все обсуждали, кто будет, останется ли Медведев - ну, это в кулуарах. Я говорил: «Я ничего не знаю. Это все в голове одного человека. Откуда мне знать?».
А.Венедиктов: Надо говорить про цифровую экономику. Через 10 лет около 20% профессий просто уйдут, будут другие
Но речь шла о том, что наконец-то заговорили про цифровую экономику. Центральным новшеством этого форума – это было, кстати, вставлено в речь Путина; спасибо большое помощнику президента Белоусову, который был лоббистом - что надо говорить о цифре, которая меняет рынок труда, которая сменит через 10 лет социальную составляющую. Есть такие подсчеты, что через 10 лет около 20% профессий просто уйдут, будут другие. И мы это обсуждали и в кулуарах и на форуме (в меньшей степени). Но мы об этом говорили и с министром связи и коммуникаций, с первым вице-премьером Игорем Шуваловым.
Не называли несколько людей, которые работают над докладами, поэтому я их позову в студию для вас. То есть я искал вам новых спикеров – вам, слушателям «Эха Москвы» по новым проблемам, которые надо обсуждать. Собственно, это была задача и задача продюсеров «Эхо Москвы», не корреспондентов, а продюсеров – собирать визитные карточки с этих новых интересных людей и приглашать их потом в Москве в эфир «Эха». Собственно, мы работали там. Поэтому я совершенно без сил, если ты хочешь мою точку зрения про это узнать… Потому что еще, например, работа - это ужины. Я не ходил, - я сразу отвечу. Я видел один вопрос. Я не ходил ни на одно светское мероприятие. Я не ходил на концерт «ДДТ», хотя там отрывалось все правительство. Я не ходил на замечательный, как мне говорили, ужин «Сбербанка», где пели теноры… Я работал, я встречался. И мои журналисты, они работали и встречались.
С.Бунтман
―
А скажи, пожалуйста, что такого было в интервью Шувалова, что вызвало ажиотаж достаточно большой?
А.Венедиктов
―
Во-первых, там была внешняя, как всегда, в хорошем интервью, - которое есть на сайте, – была внешняя и внутренняя история. Внешняя история – была цитата, которую разнесли агентства о том, что я его спросил – я думаю, наши слушатели знают: «Слушайте, ну вы сейчас всякие программы утверждаете, а придет человек с другим видением, предположим, как развиваться России, нежели Путин – а вы программы принимаете». Шувалов сказал: «Если придет человек с другим видением, это будет такое же потрясение, как Трамп пришел в Америке» - цитата. И тут же картинка перед глазами.Это значит, разнесли цитату, и эта цитата привлекла внимание к самому интервью, где Игорь Шувалов очень, на мой взгляд, подробно – не хватило времени, на самом деле, он торопился – тем не менее, он очень подробно говорил о необходимости пенсионной реформы – вот не только пенсионный возраст; мы говорили об идеологии пенсионной реформы, об идеологии расселения москвичей, что, собственно, он делал очень нехотя, потому что это московская повестка. Надо отдать ему должное. Я говорю: «Я не могу не задать вопрос, и я буду требовать от вас ответа, Игорь». И мы говорили о праве собственности: что такое собственность вообще. Оказалось ключевое интервью, не по должности, а поэтому…
И второе интервью не пропустите, очень интересное с главой «Роскосмоса» Игорем Комаровым. Он-то все ждал, что я его буду спрашивать характеристики той или иной ракеты, которые падают, а мне это пофиг, мне неинтересно. А мне было интересно: американцы высаживались на Луне? А «звездные войны» - это был большой блеф? Он потом вышел, знаешь, он дал ответы. Он подходит и говорит: «Что это было?» Готовился к характеристикам ракет «Арена» и «Буран». Я говорю: «Не-не-не! Это потом». Тоже на сайте – посмотрите. Менее удачное с моей стороны, чем шуваловское, но Игорь Комаров ответил все там как-то весело: и про Байконур, и про «Восточный», и про отношения с Украиной, про ракетные двигатели – там всё то есть. Я получил удовольствие. От такой работы я получаю удовольствие.
С.Бунтман
―
Я хотел бы прыжок назад сделать – прыжок в Париж, Версаль скорее. Ты говорил и вообще шли такие слухи, что будут украинские проблемы каким-то образом сдвинуты…
А.Венедиктов: Как может быть, что погиб военные самолет?! Страна хочет ответов. То, что вы сделали, это не ответ
А.Венедиктов
―
Мне не дали задать вопрос, как известно. А вопрос от России получили Russia Today и «РИА Новости» - два государственных медиа. Ни Андрей Колесников из «Коммерсанта», ни даже Life News, никто. Поэтому, конечно, обидно. Но было сказано мне, что будут продолжены эти разговоры… Были заместители министров иностранных дел – 30-го на следующий день встречались в «нормандском формате» встречались, и, видимо, скоро мы ожидаем саммит и решение по привлечения Америки формальное к «нормандскому формату». Но я попробую порыть, но я тебе говорю, что я не занимался эту неделю международкой, потому что я готовился к форуму. Не получилось задать вопрос. Но я обещаю, что будут рыть, и, я думаю, что буквально в понедельник мне удастся что-нибудь нарыть.
С.Бунтман
―
Хорошо. Алексей Венедиктов, я напоминаю. Скажи, пожалуйста… Вот сейчас я хотел задать вопрос о длящихся делах. Ту-154.
А.Венедиктов
―
Ну, дождались, что называется. Хотел бы выразить одному из телеграм-каналов, которые опубликовали записку для служебного пользования расследования катастрофы Ту-154, часть записки, но большую часть записки. Это есть на нашем сайте. Сейчас прямо мы сразу ее повесили. И я просто слегка проверил аутентичность. Мне сказали: «Да, такой человек есть, такие действия проводились». Я ее перепроверил по формальному, это не фейк. Ну и что? Мы знаем, что виноваты пилоты. Там сквозь зубы признается, что пилот потерял ориентировку – вот то, что говорили. Но там признается, что этих пилотов загоняли, что они перебрали часов полета…. А вопрос: а кто? А почему нет фамилий? А кто нарушил технику безопасности?Пилота нет. Вот пилот потерял ориентацию из-за усталости. А кто построил так, что усталость? И нет ответа, а чего они там садились, если не принимали на борт грузы и людей? Отчего был такой странный маршрут?
То есть по этой записке остались все вопросы, которые я задавал в эфире и которые задают наши слушатели. Да, скорей всего, часть проблемы – это усталость пилотов. Согласились. Там огромный текст – посмотрите. Психофизические… там перечисляются какие-то такие термины… Я просто не хочу здесь ее читать по ролям, но, тем не менее…
С.Бунтман
―
А причины?..
А.Венедиктов
―
А причина-то этого, что, таким образом, такой самолет, такие пилоты, такой маршрут, такой груз, такой перезагруз… Ребята!.. Ребяты, вопросы-то будем задавать, если у вас будет брифинг. А если не будет брифинга, вы это опубликуете, - мы начнем продолжать задавать эти вопросы…
С.Бунтман
―
Раба по капельке придется… Вот как раба по капельке, придется информацию выбивать…
А.Венедиктов
―
Нет, ну видно было: комиссия провела большую работу, это правда – по расследованию. Но к этой записке для служебного пользования – ДСП там стоит гриф… На форуме, когда там начали говорить о том, какое у нас открытое Министерство обороны – я был в одной из панелей, посвященной общественным организациям, я сказал: «Секундочку! Вот вся страна стояла на ушах и справедливо из-за гибели. И как такое может быть, что погиб ансамбль Александрова, Лиза Глинка, да и вообще военные самолет?! Как такое может быть? То есть страна хочет ответов. То, что вы сделали, это не ответ. Во-первых, вы даже его не опубликовали».
А.Венедиктов: Оказывается, гибель ансамбля Александрова , Лизы Глинки – это служебное происшествие. Так не пойдет!
И к этому ответу мы сейчас будем формулировать вопросы, и мы направим опять эти вопросы в Министерство обороны, и пусть они в соответствии с законом о СМИ, нам ответят, что это для служебного пользования. То есть вся страна это слушала и ждала ответов. Это, оказывается, служебное… то есть гибель ансамбля Александрова – это служебное происшествие. Гибель Лизы Глинки – это служебное происшествие. Ну, нормально! Для служебного пользования… Я думаю, так не получится, так не пойдет. Так не пойдет!
С.Бунтман
―
Так не должно получиться. Алексей Венедиктов. Мы продолжим. И вот здесь вы перечисляете актуальные темы, и, действительно, они будут у нас через пять минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем. Алексей Венедиктов. Когда я сказал, актуальные темы - другие актуальные темы еще. Давай сейчас, чтобы далеко не убегать, по Келли.
А.Венедиктов
―
Да, я тут наткнулся на реплику мэра Москвы Сергея Собянина, который был в зале в первых рядах. Как раз он тоже обратил внимание. Он то ли в своем Фейсбуке, то ли где-то написал: «Ну что же она не понимает? Он же все уже про русских хакеров ей ответил – так нет же! – она задала под разным соусом этот вопрос 7 раз. Видимо, пропаганда».Огорчу, Сергей Семенович, вас. После этого презентации, на которой Путин был на подиуме, которую вела Келли, он дал ей интервью для NBC – и она еще три раза задала этот вопрос. Это знаете, что означает, Сергей Семенович? Это значит, что ответ не удовлетворяет журналиста. В этом, собственно, и роль журналиста – речь идет о русских хакерах, в смысле о вмешательстве… - это как раз и есть роль журналиста: если ответ не удовлетворяет, задавать вопрос на уточнение. Я бы, кстати, обратил ваше внимание, Сергей Семенович, что Владимир Владимирович дал четыре разных ответа на этот один и тот же вопрос. А какой правильный, хотелось бы узнать?
Нет, она, конечно, несмотря на такое легкое поведение президента, вела себя очень профессионально. Меган Келли, человек, который, извините меня, 14 лет работал ведущим на канале FOX, а с января 17-го работает на NBC. И вообще, господа политики – это уже не к Сергею Семеновичу – не учите нас профессии, пожалуйста. Мы все такие разные, да и вы все такие разные. Давайте так: вот у вас политика профессия, а вот у тех журналистов, которые берут интервью, профессия - брать интервью или задавать вопросы.
Не все из нас с этим справляются всегда хорошо. Я могу говорить о себе. У меня есть удачные интервью, есть неудачные интервью. У меня есть удачные вопросы, есть неудачные вопросы. Это все публично. И наши слушатели это оценивают. Вот посмотрите, опять-таки на пресс-конференцию Макрон – Путина. Два французских вопроса и два российских вопроса – и сравните их, и сами сочтите, какой удачный, какой неудачный?
С.Бунтман
―
Два мира – два Шапиро. Слушай, но политики, так скажем, нового типа, они организуют собственные…
А.Венедиктов
―
Ты Трампа имеешь в виду? У Трампа есть собственный Твиттер. Политик нового типа 70-летний… Да, Сережа, это не зависит от типа.
С.Бунтман
―
А, на самом деле, 70 или 170 лет – но он политик нового типа. Я говорю, не нового поколения, не возраста, а я говорю, нового типа.
А.Венедиктов
―
Хорошо, принял. Всё. Ты меня умыл. Согласился, всё, шаг назад - отступил, извиняюсь, извиняюсь, целую туфли…
А.Венедиктов: Трамп является мощным средством массовой информации и дезинформации
С.Бунтман
―
Если в нашем отечестве поколение и новый тип совпадают в чем-то вот в данном случае – я имею в виду канал Навального и полемику вокруг – нужно, не нужно общаться с классическими СМИ?
А.Венедиктов
―
Это, конечно, выбор политиков - нужно или не нужно общаться с классическими СМИ. Мне кажется, что создание собственного канала – это добавление, а не замена. И мы видим того же самого Трампа – я отвечу по Навальному, я не уклоняюсь – который является мощным средством массово информации и дезинформации, но мощным – у него подписано на Тветтер его безумное количество миллионов людей. Половина говорят, бото-фейки. Ну и что? Зато вторая половина не бото-фейки. Я подписан, и я не бот и я не фейк, и это достаточно для меня.
С.Бунтман
―
Получилось стихотворение: «Нет, я не бот, нет, я не фейк…».
А.Венедиктов
―
Но каждую неделю президент Трамп, который ненавидит эти медиа традиционные якобы, он дает интервью какому-нибудь телевизионному каналу внутри Америки. Вот просто дает интервью. Потому что, будучи человеком хитрым и опытным, он понимает, что его аудитория – это, как ты сказал в прошлой передаче, аудитория его фанатов. Фанатов ни в чем убеждать не надо. Им вообще ничего рассказывать не надо, им надо грозить пальцем или показывать язык. А он обращается к другой аудитории более широкой посредством работы, как он работает – и это правильно со стороны политика – посредством манипулирования традиционными СМИ, что делают все политики.У нас президент Путин да – с российскими-то он не очень общается, - но с иностранными очень общается. Вот, когда мы были в Париже, сразу после всего он поехал и дал большое интервью газете «Фигаро». Когда я говорю «газета», я вас обманываю, потому что там был видеоконтент. Они снимали это и государственные и негосударственные телеканалы…
С.Бунтман
―
Это большой медиа-портал «Фигаро».
А.Венедиктов
―
Да. Тоже растащили. Причем там все было сделано правильно. И сейчас он дал на форуме больше интервью на форуме каналу NBC, в частности, Меган Келли. Хотя мы представляем, что если бы Путин сказал где-нибудь: «Я не буду больше общаться с журналистами. Зачем я буду общаться с журналистами? Я заведу свой канал. У меня будет там оператором… Иван Иванов, - прошу прощения у Ивана Иванова. – Вот он поставит свет, и я буду как Алишер Бурханович, соответственно говорить то, что считаю нужным», - что б тут было бы! И правильно бы… Стали над ним насмехаться, унижать…
С.Бунтман
―
Внутри у него есть свой видеоканал – один, второй, третий, пятый, шестой… И вот все каналы работают. Когда этот видеоканал, он устраивает…
А.Венедиктов
―
Я не понимаю, чего ты говоришь.
А.Венедиктов: Журналисты – помеха между микрофоном и избирателями. Политики хотят говорить то, что они считают нужным
С.Бунтман
―
Он делает это, он не заявляет, что «я не буду общаться». Он общается с иностранными журналистами…
А.Венедиктов
―
Он не боится ответов. И, на самом деле, я его не хвалю совсем. Он мастерски уходит от вопросов, особенно когда они заданы неряшливо. Он научился за 17 лет этому. Ну, слушайте, это работа политика, в том числе – уходить от неприятных вопросов, уходить, а не замалчивать. Потому что журналист не даст замолчать эту тему для своей аудитории, потому что мы работаем на вас, на свою аудиторию, а не на президента Путина, президента Трампа или президента Макрона.Поэтому, на самом деле, я пытаюсь объяснить, что эти новые формы доставки мнения, они правильные, но это плюс. Это другие форматы.
У нас же есть с тобой на «Эхо Москвы» есть передача, где вот сядет сегодня Латынина в 19, садится Пархоменко, когда он здесь – и может отвечать, а может не отвечать… Они будут делать то, что считают нужным. Но программа «Особое мнение» - это просто другой формат. Собственно, что случилось с Веллером с этой точки зрения? Человек попытался перенести свой формат, который у меня выпросил, и я ему дал, и он его вел один на один с аудиторией – он попросил меня, чтобы прийти в программу, где интервью, но там другой формат. А приди в программу «Кейс», он бы говорил совсем про другое. Вот об этом история.
Поэтому вести свои видеоканалы… Ты упомянул Навального – очень хорошо, замечательно. Видеоканал, где Алексей имеет право говорить то, что считает нужным. А вот давать интервью – его нужно заставлять отвечать на те вопросы, на которые он не считает нужным ответить.
Вот если бы те времена, в 14-м году у него уже был видеоканал, и он бы не ходит в традиционную аудиторию, его бы никто никогда… и он не затронул бы никогда тему Крыма. Это мы спросили его про Крым, и это вызывало бурную… Это мы спросили про то, что интересует нашу аудиторию: как тот или иной политик относится к тому, что случилось с Крымом? Это нормальный вопрос? Нормальный. Не будет он на эту тему говорить.
Это знаешь, очень видно, когда на пресс-конференции у них есть заготовленные спичи. Они обозначают тему. И вот Владимир Владимирович Путин, произнося спич про французско-российские отношения, конечно, ни слова не сказал ни про геев в Чечне, ни про хакеров, что являлось темой разговора. Он просто не сказал. Вот если бы не было вопросов - видеоканал, это заявления, это спич. Вот он выбрал другие темы. Может быть, он считал их более важными, может, он эту тему ни считает важной – может быть. Но из 4-х вопросов 3 вопроса, так или иначе, касались хакерских атак – 3 вопроса. Это сделали журналисты «РИА Новости», IP и France-Presse – три раза Макрону и ему, не только ему – Макрону и ему.
То есть вот, для чего нужны журналисты. Поэтому, когда Алексей Анатольевич говорит, что «я постоянно цитирую, ловлю себя на том, что не стало неинтересно давать комментарии традиционным СМИ. Зачем мне рассказывать о том-то, если я сегодня вечером выступлю в прямом эфире в собственной передаче и расскажу все, что считаю нужным на гораздо большую аудиторию?» - мечта всех политиков. Они получили инструмент. Журналисты – это помеха между микрофоном и их избирателями. Это мечта всех политиков была всегда. Новые технологии дают такую возможность. Но это выбор этих политиков.
А.Венедиктов: Суд запретил весь ролик и сказал забрать всё. Ребята, они даже этого не требовали – усмановские
Ну, тогда не спрашивайте нас: Почему вы не зовете того или иного политика? Мы будем говорить: «А он боится ваших вопросов, потому что мы в основном все строим на ваших вопросах». Я думаю, что это такой переходный период сумятицы, как написал Саша Плющев у Навального. И, я думаю, что у других политиков есть как бы такое желание избавиться от журналистов и говорить то, что они считают нужным.
С.Бунтман
―
Может, он шибко увлечен этим просто всем.
А.Венедиктов
―
Да, конечно. Но просто его позиция нас совершенно не смущает и позиция других политиков. Мы будем продолжать их звать. Слушайте, мы не можем привозить сюда привязанного к каталке и открывать ему рот – там кому-нибудь еще.Я еще раз повторю, что это замечательная возможность, и Алексей Анатольевич, и другие, думаю, кандидаты на разные должности, ею будет пользоваться – как видеоблог, как видеоканалы. Куда нас еще заведет эта техническая революция – хрен знает куда. Но это просто другой продукт. Можно сидеть на разных продуктах.
С.Бунтман
―
Саша Плющев очень правильно написал, что уже побиваются те новые СМИ, вот интернетовские средства, которые еще год, полгода назад считались, что они убьют всех остальных.
А.Венедиктов
―
Я не настолько глубоко погружен. Это все равно, как говорить о том, что вот у нас есть «Особое мнение», формат один на один, значит, отправить в этот формат Латынину и Пархоменко, еще, может быть, кого-нибудь… А вот Невзоров хочет интервью. Это просто разные продукты. Это разные продукты: кому капуста, а кому морковка. Но просто можно и капусту и морковку.
С.Бунтман
―
Любопытное замечание. Вот, когда мы говорим, что не надо учить журналистов делать свою работу, говорят: «А политические старцы тут же вам скажут, ответят: «Не надо нас учить профессии…», - Денис пишет…
А.Венедиктов
―
Кому? Какой профессии?
С.Бунтман
―
«Журналисты, не учите нас управлять страной». Мы же вопросы задаем. Я же говорил про интервью. А что касается «управлять страной» - это важный вопрос. Источником власти в Российской Федерации является народ: вы, Денис и я, Алексей Венедиктов. Именно мы решаем, кто и как будет управлять страной, именно мы с вами, Денис, вдвоем, если нас только двое, граждан. Понимаете?
А.Венедиктов
―
Тут все очень просто. Еще раз: профессия журналиста распадается на разные профессии, - я уже говорил. Новостник делает одно, комментатор делает другое, интервьюер делает третье, репортер делает четвертое, модератор делает пятое… Я вам еще двадцать назову профессий. Так вот не учите нас не профессии журналист, а не учите нас профессии интервьюера, модератора, делателя новостей. Нет, вообще, врачей. Есть хирурги, есть терапевты, есть офтальмологи. Врач – врач чего? Чего он лечит – мозги? Ноги? Печень? Чего? Режет или гладит?Поэтому, правильно вы меня, Денис, поправили, на самом деле, я вам благодарен. Это позволит мне более точно объяснить свою мысль. Внутри существования журналистики есть профессии. Они разные. Вот, скажем, комментатор – мы ему платим деньги за то, что он комментирует. А новостник если будет комментировать, я его выгоню, потому что его задача – собрать новости и предоставить вам. А если комментатор будет пересказывать новости, я его выгоню, потому что он не за то получает – он за мнение получает. Это разные профессии, прямо противоположные. Вот не учите нас делать интервью.
С.Бунтман
―
Теперь продолжается история Усманов – Навальный. Продолжается. И мы на этапе собирания и публикования или не опубликования материалов.
А.Венедиктов: Самый страшный человек, который разрушает российский суд и его репутацию, - это судья Марина Васина
А.Венедиктов
―
Ты знаешь, я тебе могу сказать вот что. Я, во-первых, и в главных, я в этом деле полностью, независимо от того, что сказал Навальный и насколько точен он был, я полностью на стороне Навального. Потому что этот суд – это пародия. Когда у тебя из 22 ходатайств - 22 судья говорит – нет. Когда свидетели, которых – внимание! – вызывали обе стороны – обе! – …суд говорит – нет. Вы чего исследуете, можно узнать? Вот документы вы не исследуете. Свидетельские показания вы не исследуете. Вы чего там делаете, уважаемый судья, Васина Марина? Вы чего там делали, вообще? Тогда зачем вы собирались, зачем бензин тратили, чтобы люди приезжали с двух сторон. То есть это нечто.Дальше. Совсем смешно. Сторона Усманова просила суд запретить трансляцию только тех фрагментов исследования «Он вам не Димон», которые касаются чести и достоинства Алишера Усманова. Общим счетом 17 секунд, несколько я понял. Ну хорошо, минуту из 13. Хорошо, предположим. Суд запретил весь ролик и сказал забрать всё. Ребята, они даже этого не требовали – усмановские. Я как-то обалдел слегка. Я должен был с адвокатами усмановскими говорить: «Ребята, что-то вы охрененли со своими требованиями!» Они говорят: «Мы этого не требовали. Мы тебе пришлем». Я потом смотрю: да, действительно, не требовали. А суд запретил этот ролик и определил Навальному его изъять. Я технически вообще не понимаю…
Поэтому Навальный вправе… Почему разговор о даче Медведева, условно говоря, в Краснодарском крае касается чести и достоинства Усманова, которого там нет? Или какие-то там тосканские виноградники. Понимаешь, да? Вот это всё – это пародия на суд.
И самый страшный человек, который разрушает российский суд и его репутацию, - это судья Марина Васина. Всё, что делать нельзя… Я не знаю, что сделает Мосгорсуд по апелляции. Поэтому я полностью на стороне Навального в этой истории, потому что это пародия.
И, кстати, это укрепляет его позицию, потому что, когда так ведет судья себя, с моей точки зрения, она просто делает Алексея в белых одеждах… А он там не в белых одеждах… Но я еще раз говорю, я полностью на стороне Навального в этой истории. И я говорил с усмановскими тоже адвокатами, юристами – они тоже были слегка удивлены и ошарашены, потому что это наносит удар по его репутации.
С.Бунтман
―
Вот! Я только хотел спросить.
А.Венедиктов
―
«Он не требовал изъять ролик. Отстаньте от нас!» А я значит: «Совсем охренели…» Понимаешь? Я же все проверяю, Сережа.
С.Бунтман
―
Карикатура на суд, который делает карикатуру на усмановские требования совершенно. Там есть опровержения у Усманова…
А.Венедиктов
―
Нет, слушай, есть юридические баталии… Я не юрист, я отсылаю наших слушателей и зрителей к интервью Елены Лукьяновой в «Особом мнении, юриста. Оно тоже на сайте «Эхо Москвы». Где она подробно это разбирает. Она абсолютно человек, который поддерживал всегда Алексея Анатольевича, и ей нельзя ничего ставить… лыко в строку.Но меня, конечно, задела история с цензурой в «Коммерсанте», в от с этой частью требования, что была цензура в «Коммерсанте». Я еще раз говорю о том, что в данном случае ФБК, Навальный, его юристы, они были неряшливы. Вот послушайте…
С.Бунтман
―
Это ключевое слово?
А.Венедиктов
―
Да. Это было ключевое слово. Они были неточны. Одно дело, когда ты в публицистике говоришь: «Усманов уволил Максима Ковальского, главного редактора «Коммерсанта» - и так далее. Это в публицистике можно говорить, потому что, по сути, это правда. Но другое дело, когда находишься в суде, и там нужны юридические аргументы, у тебя должно быть подкрепление. Во-первых, Усманов не увольнял… вернее, он уволил Максима Ковальского, но затем Совет директоров отменил увольнение Максима Ковальского. Вот было отменено. Это к вопросу о том, чем традиционная журналистика отличается от политической публицистики. Мы должны проверять и перепроверять факты.Итак, увольнение Максима Ковальского за фотографию, где на бюллетене в 2014 году было написано: Путин – и матерное слово из трех букв – вот за это, за публикацию, собственно, этой фотографии в «Коммерсанте. Власть» Максим Ковальский вынужден был уйти. Он был уволен Алишером Усмановым, по сути. Но все-таки юридически… он был уволен – совет директоров отменил по представлению Демьяна Кудрявцева, который был генеральным директором Издательского дома «Коммерсант».
С.Бунтман
―
Демьян Кудрявцев представлял на увольнение?
А.Венедиктов: Цензура – это убранный материал, а не убранный журналист. Это была попытка запугивания
А.Венедиктов
―
Максим Ковальский был уволен по соглашению стороны. Вот, что в документах: «по соглашению сторон». Вы все знаете, что такое «по соглашению стороны»? Я вчера Демьяна, который был на форуме… Я же пошел проверять, и меня удивило, что Ковальский не был вызван в суд. В суд пришел издатель Желонкин, Андрей Колесников. Их не заслушал суд: «Пошли на фиг!» А их вызвала сторона Усманова.Значит, первая история. Максим Ковальский и Демьян Кудрявцев как сторона, как генеральный директор подписали уход Максима Ковальского по соглашению сторон (смотри Трудовой кодекс). Потому что уволить Максима Ковальского было нельзя, потому что в соответствии с законом о выборах те журналисты, которые освещали выборы, в течение года не могут быть уволены по причинам связанных с освещением выборов. Закон запрещает. Нельзя уволить было. Вот если он уперся, его нельзя было уволить. Я напомню, что, собственно говоря, 11-й год, Вот оно случилось в декабре, через месяц. Это первая история.
И поэтому его склонили, безусловно, из-за того, что было опубликовано, на «соглашение сторон». Но есть еще одна история, которая заключается в том, что Максим Ковальский работает сейчас в Издательском доме «Коммерсант» в качестве – внимание! – креативного директора всего издательского дома, насколько я нашел это в интернете, скажем так.
С.Бунтман
―
История сложнее.
А.Венедиктов
―
История сложнее, да. Это надо понимать. И, конечно, это не история цензуры, потому что до сих пор на сайте висит этот материал со всеми этими прибамбасами. Цензура – это убранный материал, а не убранный журналист. Правильно написали журналисты: «Нас запугивают». Это абсолютно верно. И это была попытка, с моей точки зрения – я абсолютно был солидарен с Максимом и остаюсь – запугивание. Но, ребята, когда вы идете в суд – ладно публицистика, - но вы идете в суд – вы подберите всё, подберите с собой все по документам.И еще есть в этой история одна, мне кажется, важная вещь: главного редактор можно уволить очень легко. Владелец может уволить главного редактора – это его неотъемлемое право. Мы защищаем частную собственность. Если ты не согласен с редакционной линией, которую проводит главный редактор, ты его можешь уволить по процедурам, которые положены. Там это должен быть или совет директоров или генеральный директор. Но там ушли по соглашению сторон. Меня может уволить совет директоров без объяснения причин – без объяснения причин. В три щелчка. Что и пытался сделать Лесин – в два дня. Это правда. И это их право. Но когда вы говорите слово «цензура», оно не точное слово, потому что этот попытка запугать вперед, а не введенная цензура назад. Тоже надо понимать.
С.Бунтман
―
Скажи, а как совместить необходимость для политика публицистики, ярких, емких образов с той самой брежностью, отсутствием небрежности, которая необходима для отстаивания в суде своей позиции?
А.Венедиктов
―
Господин Макрон во время президентской кампании и сейчас уже четыре раза совершал публичные косяки – иногда перепутал чего-то – он извинялся публично, причем без всякого суда. Ему пресса немедленно указывала: «Э-э, э! Парень, ты что сказал, что коморцы только то и делают, что бьют тунца?» Коморцы возмутились. Он принес извинения. Пресса возмутилась. В суд никто не пошел. Причем он сказал: «Слушайте, я неудачно пошутил. Извините ради бога». Вот буквально на днях.
С.Бунтман
―
Но у нас признание своих ошибок – это признак слабости…
А.Венедиктов
―
У кого «у нас»?
С.Бунтман
―
Я имею в виду национальный менталитет…
А.Венедиктов
―
Я не специалист в национальном менталитете, политиков, тем более. И Владимир Владимирович не любит признавать свои ошибки, никто не любит… Я просто про другое. Я просто говорю: когда ты политик, который находится под давлением правоохранительных органов, страховаться точностью вдвойне: переходить дорогу только на зеленый свет, даже не на желтый – вот только на зеленый свет. Вот то, что я говорю своим журналистам, потому что мы находимся под таким же давлением. Мы знаем, что нас пытаются каждый раз – я имею в виду «Эхо» - поймать. Я говорю: «Очень внимательно, пожалуйста, на фактические ошибки».Ну, история с Грузией, помнишь, когда Путину положили список из четырех ошибок, которые делает информационная служба в 8-м году, и он мне ими тыкал. А они были ошибки, действительно. Это, правда, было.
Поэтому еще раз повторю: я полностью на стороне Алексея Навального в этом процессе. Я по-прежнему считаю, что если Алишер Бурханович хочет, чтобы его репутационная история возобновилась, он должен обратиться в британский суд и пусть британский суд – извините, я ему поверю больше – он будет разбирать и вряд ли будет отказ 22 ходатайств.
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов персонально ваш по субботам в 14.