Анджела Стент - Персонально ваш - 2017-05-26
А.Венедиктов
―
15 часов и 6 минут в Москве. Всем добрый день! У микрофона Алексей Венедиктов. Это программа «Персонально ваш». Сегодня персонально ваша Анджела Стент, профессор, директор центра Евразии и России в Джорджтаунском университете, а при президенте Клинтоне и Буше - человек, который в совете национальной безопасности тоже занимался во всех смыслах этого слова Россией и Евразией. Здравствуйте, Анджела!
А.Стент
―
Здравствуйте!
А.Венедиктов
―
Анджела, сегодня пришла новость, что по опросу телеканала Fox 64% американцев считают Россию врагом. Что случилось за последние 5 лет?
А.Стент
―
Прежде всего, я очень рада быть в вашей программе. Для меня это очень большая честь. За последние, я бы сказала, 5 или 8 месяцев Россия стала одним из самых токсичных вопросов американской внутренней политики. Началось все с выборов президента Трампа, когда стали появляться слухи о том, что Россия вмешивалась в президент избирательную кампанию президента Трампа, а также стали появляться слухи о российских хакерах.В настоящий момент наше общество является разделенным и поляризованным, потому что некоторые демократы считают, что Хиллари Клинтон проиграла выборы президентские из-за России, из-за того, что сделала Россия или некоторые россияне. Затем была отставка первого советника по безопасности генерала Флинна, которого обвинили в том, что у него были неуместные или недостойные контакты с послом России Сергеем Кисляком.
А.Венедиктов
―
Анджела, давайте спросим наших слушателей. Пока вы говорите, я поставлю на голосование вопрос к нашим слушателям. В прямом эфире Анджела Стент. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, вмешивалась ли наша страна, влияла ли наша страна на результат американских выборов? Если вы считаете, что да, Россия влияла, вы звоните по телефону, голосуете в течение двух минут: 660 06 64. Если вы считаете, что Россия не влияла, вы звоните по телефону: 660 06 65. А потом Анджела Стент прокомментирует результат.Сейчас я разверну экран к Анджеле, чтобы она видела, что идет голосование. И вы можете высказываться. Вы видите: да - влияло, нет – не влияло. Голосование пока идет. Две минуты.
А.Стент
―
А можно я ответ закончу?
А.Венедиктов
―
Конечно! Пока голосуют, да.
А. Стент: В отношениях между Россией и США большое значение имеют личные отношения между лидерами наших двух стран
А.Стент
―
Сейчас у нас идет в США 4-5 расследований. Расследования рассматривают различные аспекты контактов между людьми, которые организовывали избирательную кампанию президента Трампа и различными россиянами. Причем речь идет о контактах во время и после выборов.Поэтому эта информация, я думаю, в какой-то степени объясняет большое количество американцев, у которых возникло негативное отношение к России. Это связано с внутренними вопросами, с вопросами внутренней политики. Еще это связано с отношением американцев к самому президенту Трампу.
А.Венедиктов
―
Это Анджела Стент. Я останавливаю голосование. Слушатели наши как канал Fox. Если канал Fox – 64% считают Россию врагом, то слушатели «Эха Москвы» - 61,5% считают, что да, Россия влияла и вмешивалась, и 38,5% считают, что НРЗБ. В общем, я вас поздравляю, наши уважаемые радиослушатели, вы -слушатели радио Fox.
А.Стент
―
То есть мы можем говорить о сближении?
А.Венедиктов
―
Да, мы можем говорить о сближении хотя бы по этим вопросам. Анджела, вы работали в администрации при президенте Буше, при президенте Клинтоне. У России и США в это время были разные отношения. Вы в Совете национальной безопасности, в том числе, курировали и разведку, правоохранительные органы, взаимоотношения. Скажите, сейчас, как вам кажется, на чем сломались отношения при Бараке Обаме между российским руководством и американским руководством? Что сломало их?
А.Стент
―
Когда президент Обама впервые в качестве президента приехал в Россию - мне кажется, это было в июле 2009 года, - тогда у них был достаточно большой, длинный завтрак с тогда премьер-министром Путиным. И во время этого завтрака президент Обама задал премьер-министру Путину вопрос, что пошло не так в отношениях между Россией и Америкой. Ответ премьер-министра Путина занял где-то примерно полтора часа, в течение которых Путин говорил о всех тех проявлениях несправедливого отношения Америки к России, которые имели место.То есть тут можно сказать, что отношения между президентом Обамой и Путиным не очень хорошо начались. Во время первого президентского срока президента Обамы, мне кажется, что можно говорить об успешной перезагрузке. Причину я вижу в том, что на тот момент в обеих странах были два молодых президента: президент Обама и президент Медведев.
И одна из проблем, если сейчас оборачиваться назад, в ретроспективе, состояла в том, что во время первого президентского срока президента Обама, тот не очень много общался с тогда премьер-министром Путиным, в основном общался с Медведевым; в то время как его европейские коллеги, например, канцлер Меркель, конечно, она общалась с президентом Медведевым, но она общалась и с премьер-министром Путиным.
Поэтому, когда господин Путин вернулся в Кремль, а президент Обама был переизбран, то американская сторона сказала, что они постарались установить новые отношения, установить новую повестку дня в отношениях между двумя странами. Но это было не очень хорошо принято в Кремле.
Ну, и потом наступил 13-й год. Самолет с Эдвардом Сноуденом приземлился на территории Российской Федерации. Сноуден получил политическое убежище. И президент Обама отменяет участие в саммите с президентом Путиным, которое было запланировано.
А. Стент: Основной акцент президента Трампа – это борьба с терроризмом, борьба с ИГИЛ
А.Венедиктов
―
Анджела, объясните российской аудитории, почему инцидент со Сноуденом был так принципиально важен для Обамы? Мы знаем, как наш, например, генерал Калугин, который просил убежища в США… Мало ли, кто просил где убежище. Почему это было так важно для Обамы? Почему это так поломало отношения? Чем это отличается от предыдущих случаев?
А.Венедиктов
―
Сейчас вам переведут. Спокойно! Это я слушателям: Спокойно! Не все будет на английском. Пожалуйста.
А.Стент
―
Эдвард Сноуден украл миллионы документов. Потом он летел через Гонконг. И дальше – китайские власти не хотели, чтобы он оставался в Гонконге, и они ему настоятельно предложили лететь дальше, лететь в Россию. Он полетел в Россию.Дело в том, что документы, которые он украл, содержали информацию, которую США очень не хотели разглашать. Они не хотели, чтобы другим странам становилось известно об этом информации. В частности, там были результаты наблюдения за определенными террористическими группировками, террористами. То есть иными словами американцы очень хотели, чтобы Сноуден вернулся в США и предстал перед судом. В России по понятным причинам этого не хотят.
И, кстати говоря, уже если мы заговорили о 2013-м годе, то там был один момент, когда мы успешно работали вместе, и этот момент был связан с российской инициативой по уничтожению сирийских запасов химического оружия.
Ну, а потом была Украина, и после Украины все пошло достаточно сильно под гору. А уже в конце последнего срока президента Обамы была высылка 35 российских дипломатов из США, два дачи дипломатические были закрыты. И связано это было с заявлениями об участии и вмешательстве России в президентские выборы.
А.Венедиктов
―
То есть Сноуден, Украина, президентские выборы.
А.Стент
―
Именно так.
А.Венедиктов
―
А почему эта тенденция пошла вниз в то время, когда сотрудничество могло быть в Сирии, вокруг Северной Кореи, вокруг дальнейшего разоружения? Где ситуация, которая должна была пойти вверх, противостоять другому тренду? Почему это перевесило?
А.Стент
―
Потому что, конечно, были области, где мы продолжали работать вместе. И госсекретарь Керри все время говорил с министром иностранных дел Лавровым о Сирии, все время это обсуждали. Потом, вы знаете, мне представляется, что в отношениях между Россией и США большое значение имеют личные отношения между лидерами наших двух стран, может быть, большее, чем в других странах. Из-за того, что количество заинтересованных сторон в наших отношениях меньше, чем в других странах, причем с обеих сторон: со стороны как российского, так и американского президентов. И, может быть, именно в силу этого обстоятельства было сложнее остановит эту тенденцию на понижение.
А.Венедиктов
―
И в этой связи вопрос избрания нового президента США господина Трампа и сохранение старого президента в России, видимо, господина Путина, насколько могут эту ситуацию, если личные отношения так важны, как вам кажется, эти отношения могут вылечить?
А. Стент: С точки зрения истории, с точки зрения личных отношений гораздо больше связывает США и Россию
А.Стент
―
При наиболее благоприятном сценарии президент Трамп и президент Путин встретятся на двусторонней встрече на саммите в Германии, на саммите «большой двадцатки» в Германии. И, может быть, у них получится сесть, поговорить и достичь какой-то сделки. Сделка – это то, чего бы хотелось достичь президенту Трампу.Вообще, основной акцент президента Трампа – это борьба с терроризмом, борьба с ИГИЛом. Мы видели это сейчас по результатам его поездки в Саудовскую Аравию и Израиль, которая только что закончилась. И он хотел бы заключить с президентом Путиным более глубокое, обширное соглашение по борьбе с терроризмом в Сирии. И мне представляется, что президент Путин тоже высказал заинтересованность в том же самом.
Еще одна сфера внимания президента Трампа – это Северная Корея. Может быть, президенту Трампу удастся с российским президентом достичь какой-то договоренности относительно того, что они могут сделать, чтобы изменить политику, которая сейчас реализуется.
А.Венедиктов
―
Анджела, вы сказали: Северная Корея. Один мой приятель, который занимается политикой в отношении Северной Кореи, скажем так, мягко, сказал мне: «Ты представляешь, Путин встретиться с Трампом, и Трамп ему скажет: «Ты со мной или ты с Китаем?» - вот они так видят. В отношении Северной Кореи.
А.Стент
―
Интересно, во время президентской кампании Трамп позволял себе большое количество критических замечаний в адрес Китая и хвалил президента Путина. И многие тогда говорили, что, наверное, когда Трампа выберут президентом, он объединится с Россией против Китая. Но сейчас политика в отношении Китая изменилась, и президент Китая сейчас находится в «Маралаго», хотя, они, может быть, в гольф и не играют. Но политика изменилась, и это наверняка скажется на политике в отношении Северной Кореи.Поэтому, может быть, президент Трамп считает, что Россия постарается оказать давление на Китай с тем, чтобы он был жестче по отношении к Северной Корее, но, может быть, этого не произойдет.
А.Венедиктов
―
Или Китай на Россию? Я напоминаю, что у нас в гостях Анджела Стент, профессор, директор центра Евразии и России в Джорджтаунском университете. У нас новости через полторы минуты, поэтому я хочу запустить еще одно голосование. Потом Анджела его прокомментирует. Я хочу спросить вас про взаимоотношения между Америкой, Китаем и Россией – наших слушателей. В этой связи у меня будет следующий вопрос. Как вы считаете, кто является более естественным союзником России: Китай или США?Итак, если вы считаете, что более естественным союзником России является Китай, то ваш телефон: 660 06 64, если вы считаете, что наиболее естественным союзником является США, то ваш телефон: 660 06 65. У вас будет 5 минут на голосование. Затем новости, затем Анджела прокомментирует то, что вы сказали. Голосуйте пока идут новости, а затем мы покомментируем.
НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
Анджела Стент, профессор у нас в эфире. «Персонально ваш». Алексей Венедиктов. Вы можете присылать ваши вопросы посредством SMS, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.Вы уже ответили на мой вопрос: Кто является наиболее естественным союзником России: США или Китай? За то, что Китай проголосовало 25, 4%. То, что наиболее естественным союзником является США – 74,6%. Ваш комментарий, Анджела?
А. Стент: Никто не верил, что СССР распался из-за внутренних проблем. Все считают, что он распался из-за действий США
А.Стент
―
Вообще, на самом деле, я удивлена, что такой небольшой показатель по Китаю. Потому что, когда я читаю заявления, которые делают российские официальные лица, то там я слышу много похвалы в адрес отношений с Китаем и достаточно много негатива про отношении России с США. Опять же повторяю, это заявления, которые делают официальные лица.И Китай и Россия совместно критикуют тот международный порядок, который, им представляется, навязывают США без учета интересов других держав. С другой стороны, я подозреваю, что просто россияне гораздо больше знают о США, чем они знают о Китае. Да и гораздо больше человек говорит по-английски, чем говорит по-китайски. Подозреваю, что то же самое, наверное, в отношении Китая, в котором не очень много знают о России. То есть с точки зрения истории, с точки зрения личных отношений гораздо больше связывает США и Россию.
А.Венедиктов
―
Смотрите, с точки зрения главных угроз, о которых говорил президент Путин и говорит президент Трамп, это радикальный исламский терроризм. Он угрожает всему миропорядку, независимо от того, кому кто угрожает как стране. Как вам кажется, почему Россия и США никак не могут договориться о совместной борьбе против терроризма? У вас братья Царнаевы взорвали Бостонский марафон. У нас недавно в Санкт-Петербурге таким же самым образом российский гражданин взорвал метро. Угрозы одинаковые, даже принцип одинаковый. В чем проблема сотрудничать?
А.Стент
―
Сотрудничество в области борьбы с терроризмом очень было налажено, хорошо шло осенью 2001 года после теракта в Нью-Йорке. Россия очень помогла США в первоначальной кампании в Афганистане, потому что Россия гораздо больше знала об основных игроках на афганской арене, чем знали США. И тогда США и Россия пришли к соглашению, что общий враг – это талибы, это Талибан, и что США и России нужно работать вместе для того, чтобы Талибан не управлял больше Афганистаном.Россия и США очень хорошо вместе работали в преддверии Олимпийских игр в Сочи. Так как обе наши страны испытывали очень большую озабоченность в связи с обеспечением безопасности наших спортсменов и граждан, которые потенциально могли стать жертвами терактов еще и потому, что незадолго до проведения Сочинской Олимпиады в России были теракты.
Какие проблемы связаны с сотрудничеством? Ну, прежде всего, это недостаток доверия между нашими спецслужбами…
А.Венедиктов
―
Спецслужбами или лидерами?
А.Стент
―
Иногда нам удается это преодолеть, но не всегда. Я думаю, что все-таки между спецслужбами. Потому что если вернуться к примеру с братьями Царнаевыми, то у России была информация, которую она не предоставила США. Может быть, спецслужбы США неправильно попросили о предоставлении этой информации, но эта информация не была получена. Я уж не знаю, могли бы мы предотвратить теракт или нет, но информация получена не была.Что касается Сирии, то США и Россия не всегда одну и ту же группу считают террористами. Иногда Россия атакует сирийские группы, которые ни США, ни союзники не считают террористами.
Поэтому если мы хотим сотрудничать, то нам нужно как-то эту проблему отсутствия одного и того же определения террористических групп решить. То есть нам нужно вместе просто сесть – мне кажется, что этого же хочет администрация Трампа – и договориться о том, кто, с нашей точки зрения, является террористом. А также нам надо попытаться восстановить доверие между нашими спецслужбами.
А. Стент: Буш не хотел распада СССР. Германия не хотела. Никто не хотел, потому что не понимали, что будет дальше
А.Венедиктов
―
Вы знаете, я видел много переговоров Керри и Лаврова. Они не могли договориться. Они приходили со списками и в прекрасных кожаных папках, обменивались этими списками – расходились. Потом снова через месяц приходили со списками – и все было так же. Не могут договориться.
А.Стент
―
Надо продолжать пытаться. И, мне кажется, новая американская администрация пытается это сделать, она собирается продолжить попытки. Нужно не оставлять попытки в этой сфере и нужно не оставлять попытки в сфере возрождения, расширения отношений между военными структурами и нашей командой КНШ генерал Данфорд и Герасимов как раз тоже предприняли попытку это делать. Этим нужно заниматься.
А.Венедиктов
―
Знаете, вопрос дефиниций – это самый сложный вопрос в жизни вообще. Вот Сергей из Тюмени, который нас сейчас слушает, спрашивает вас: «Почему США не предъявляют претензии Турции, которая захватила часть Кипра?» А России предъявляет, - которая по мнению США захватила часть Украины. Вопрос дефиниций? Спасибо, Сергей!
А.Стент
―
Вы знаете, да, это хороший вопрос. Прежде всего, США периодически пытались скоординировать свою работу с союзниками, чтобы скоординировать свою работу с союзниками, чтобы решить этот вопрос. У нас даже был момент – не знаю, сейчас есть или нет – когда был специальный посланник, который занимался вопросами Кипра.
А.Венедиктов
―
Еще один вопрос. Украина, естественно – то, что торчит как ржавый гвоздь, видимый ржавый гвоздь, который видно, между Россией и США. Наши слушатели спрашивают: «Где США – и где Украина? Что Соединенным Штатам Америки до Украины?» Ладно, понятно, Европа – это все близко… Почему США так активно вмешиваются в украинское урегулирование, назовем это так?
А.Стент
―
Прежде всего, нужно сказать, что у нас очень большая доля американцев украинского происхождения. То есть в плане численности населения очень много людей с украинскими корнями живут в США. Они не равнодушны к тому, что происходит на Украине. Они политически активны, и они представлены в конгрессе.И вообще, нужно сказать, что с момента распада Советского Союза и США, и их союзники очень большое внимание, акцент делали на обеспечение суверенитета и независимости бывших советских государств. И в 92-м году была достигнута договоренность о том, что все бывшие советские республики остаются в пределах тех же самых границ, в которых они существовали при Советском Союзе. Не знаю, имело ли это большой смысл или нет, но все об этом договорились.
Плюс ко всему был подписан Будапештский меморандум, по условиям которого Украина отказывалась от своего ядерного статуса, причем на тот момент Украина была третьей по величине ядерной державой. И Будапештский меморандум был подписан нами, Россией и Великобританией, которые гарантировали существование Украины в тех границах и ее суверенитет.
А.Венедиктов
―
Анджела, вы сказали: распад Советского Союза. А знаете, когда я своим собеседникам рассказываю, что США, президент Буш в июле 91-го года выступал в Киеве против распада Советского Союза, призывал украинцев остаться в Советском Союзе, мне никто не верит. Все считают, что США работали на распад Советского Союза. Вы в это время очень пристально наблюдали и участвовали, я бы сказал, в этом процессе. Вот скажите, как было. У нас четыре минуты.
А.Стент
―
Я очень рада, что вы затронули этот вопрос. В 2008 году я вела курс в МГИМО. И никто из моих студентов не верил в то, что Советский Союз распался из-за собственных внутренних проблем. Все считают, что Советский Союз распался из-за каких-то действий США.Президент Буш не хотел распада Советского Союза. Германия не хотела распада Советского Союза. Никто не хотел распада Советского Союза, потому что не понимали, что будет дальше. Всем нравилось иметь дело с Горбачевым. И никто понятия не имел, что делать дальше, если он распадется.
А. Стент: США должны присоединиться к «нормандскому формату»,но не думаю, что это произойдет: этого не хотят европейцы
А.Венедиктов
―
Как вы думаете тогда, почему устоялась точка зрения, и президент Путин в этом уверен, с которым придется говорить президенту Трампу, что США сделали всё, чтобы Советский Союз распался? Он в этом уверен, он в это верит.
А.Стент
―
Тут, вы знаете, нужно что – нужно перечитать учебники истории, надо переговорить с людьми.
А.Венедиктов
―
Учебники истории пишутся людьми. У нас две минуты. Видите ли вы какое-нибудь лекарство, которое может вылечить украинский кризис? Я даже не про Крым – это отдельный кейс, и я понимаю… Я про Донбасс.
А.Стент
―
Я боюсь, что никакого волшебного лекарства у меня нет. Я думаю, что для того, чтобы ситуация хоть как-то улучшилась, нужно достичь соглашения, по которому Украина вернет себе контроль над своими границами, за предоставление автономии Донбассу. Но пока не видно, чтобы какая-то из сторон предпринимала шаги или соглашалась на то, чтобы предпринять шаги для соглашения.
А.Венедиктов
―
Должны ли США, с вашей точки зрения, войти в «нормандский процесс», потому что они стоят где-то сбоку, но отдельно разговаривают с Украиной и с Россией?
А.Стент
―
Я считаю, что США должны присоединиться к «нормандскому формату», но не думаю, что это произойдет, потому что этого не хотят европейцы.
А.Венедиктов
―
Спасибо большое! Анджела Стент, профессор, директор центра Евразии и России в Джорджтаунском университете и человек, который работал в Совете национальной безопасности при президенте Клинтоне и Буше. Спасибо большое, Анджела!
А.Стент
―
Спасибо!