Михаил Хазин - Персонально ваш - 2017-05-19
А.Трефилова
―
15 часов, 7 минут. В студии – Владимир Варфоломеев, Анна Трефилова. Михаил Хазин у нас в гостях в программе «Персонально ваш». Добрый день!
М.Хазин
―
Здравствуйте!
А.Трефилова
―
Друзья, сегодня праздник у девчат, у ребят…
М.Хазин
―
Ликует пионерия.
А.Трефилова
―
Да. Вы были пионером? Сегодня 95 лет пионерской организации.
М.Хазин
―
Да. Меня во 2-м классе приняли. Я был такой передовой.
А.Трефилова
―
Передовой молодежной политики.
М.Хазин
―
Это не молодежная политика. Это совсем другое. Собственно, пионерия, между прочим, политикой и не занималась. Как это… любит школу, помогает старшим.
А.Трефилова
―
А пропаганда как же? Всем ребятам пример – пионер. И будущий комсомолец.
М.Хазин
―
Надо показывать, да. Оценки хорошие получать, работать надо.
А.Трефилова
―
А как сейчас, на ваш взгляд, с молодежной политикой дела обстоят?
М.Хазин
―
Плохо.
А.Трефилова
―
А почему? Она есть, вообще?
М.Хазин
―
Нету.
А.Трефилова
―
А как же «Наши и все такое… «гвардия»?
М.Хазин
―
Я могу сказать, что те люди, которые были в «Наших» и в «Молодой гвардии», - это не то что два поколения, но они все-таки разделены. Они сильно испытывали дикое раздражение, потому что у них было ощущение, что это способ некоторого движения, типа открывающий лифты вертикальной мобильности. Но их немедленно закрыли сразу, не успев начать движения. И они все очень злы.
А.Трефилова
―
А почему у них не получилось-то?
М.Хазин
―
Потому что изначально никто не собирался с ними ничего делать. Была попытка изобразить нечто вроде молодежной политики. Я не знаю, были, наверное, на это выделены какие-то деньги, а потом было решено: как же так - так есть уже достойные уважаемые люди на разных местах – что же, получается, их надо убирать? Нет, так дело не пойдет. У нас же не существует механизма увольнения плохих кадров. По этой причине новые не нужны: старые как сидели, так и сидят. Иногда их по кругу меняют, но и только. Поэтому все новые идут лесом.
А.Трефилова
―
А вот «Юнармия»? Тоже так все начиналось год назад – и всё…
М.Хазин
―
Я не знаю, что это такое. С этим я не сталкивался.
В.Варфоломеев
―
Последние полгода у нас вдруг неожиданно выяснилось, что молодежь и подростки, они не только в официальных структурах, но среди них оказалось немало тех, кто настроен, наоборот, оппозиционно. И это продемонстрировала, например, акция 26 марта в Москве и в регионах, когда школьники, студенты достаточно массово выходили на антикоррупционные мероприятия, придуманные Алексеем Навальным; и после этого власти встревожились и начали думать, что теперь делать с молодежью.
М.Хазин
―
Давайте разделять мух и котлеты. По имеющимися у меня данным, которые получены, в общем, независимыми путями, о том, что Навальный что-то якобы придумывал, знали меньше 10% людей, выходящих на эти митинги. Эти митинги носили тот же самый характер один к одному, что и митинги конца 80-х. То есть там было три базовых фактор. Фактор первый: так больше жить нельзя, потому что нельзя терпеть непрерывное падение жизненного уровня населения. Фактор второй: это непрерывное вранье СМИ и с экранов телевизоров. И фактор третий: совершенно омерзительная наглость власть имущих, их чад и домочадцев. Вот эти три фактора и сыграли свою роль.И почему вышла молодежь? Я так понимаю, что родители им намекнули, что типа ребята, сходите, посмотрите, что там будет.
А.Трефилова
―
А сами не пошли?
М.Хазин
―
Кто, родители?
А.Трефилова
―
Ну да.
М.Хазин
―
Родителям еще рано. Это следующий этап. Если власть будет продолжать ушами хлопать, то выдадут и родителям.
В.Варфоломеев
―
Михаил, извините, откуда эти данные про то, что только 10% были вдохновлены идеями Навального? А остальные 90? Я не очень понял этого.
М.Хазин
―
Я не очень понимаю, о каких идеях вы говорите. Потому что если говорить о коррупции, я с ней, например, еще в 90-е годы боролся. И я при этом прекрасно понимаю, что коррупция в нашей стране была целенаправленно насажена, что называется, американскими советниками. До тех пор, пока у нас находятся у власти те люди, которые делали приватизацию и те, кто бенефициары приватизации, борьбы с коррупцией быть не может.
В.Варфоломеев
―
Михаил, простите ради бога, когда мои старшие родственники в 80-х годах были вынуждены давать взятки советским гаишникам, это из-за США? А Щелоков был тоже навязан Америкой?
М.Хазин
―
По поводу Щелокова ничего вам сказать не могу. Есть серьезные основания считать, что большая часть того, что ему приписывали, является откровенной ложью, что хорошо видно по тому, как живет его родственники. А вот, что касается коррупции в государственном аппарате, то я могу с полной ответственностью сказать, я просто видел своими глазами, как людей, которые пытались в 90-е годы что-то делать и которые пытались бороться с коррупцией, команда Гайдара – Чубайса выгоняла, вытесняла, истребляла из государственных институтов. Так что не надо мне рассказывать: я все видел своими глазами.
В.Варфоломеев
―
А кого убрали-то?
М.Хазин
―
Всех. Всех чиновников, которые не были согласны с двумя вещами: во-первых, с тотальным воровством в рамках приватизации, а во-вторых, с тем, что государство начинает превращаться в машину по расхищению бюджета вместо того, чтобы заниматься строительством государства.М.Хазин: Чубайс – это представитель мировой элиты. И не может его Путин так просто убрать
А.Трефилова
―
А вот эти, которые сейчас, они откуда?
М.Хазин
―
Вот они их вырастили.
А.Трефилова
―
Так убрали же. Всех убрали, а эти откуда?
М.Хазин
―
Вот этих вырастили. Это вот поросль Гайдара и Чубайса. У нас же Министерство экономики – сплошная Высшая школа экономики. Вот они вот и есть. И они и воруют.
В.Варфоломеев
―
Почему Путин тогда терпит Чубайса до сих пор?
М.Хазин
―
Это вопрос сложный, но я думаю, что потому что Чубайс – это представитель, в общем, мировой элиты. И не может его Путин так просто убрать.
В.Варфоломеев
―
Путин стоит перед мировой элитой на коленях?
М.Хазин
―
Все стоят перед мировой элитой на коленях. У меня в книжке нашей «Лестница в небо» есть описание двух историй параллельных, которые произошли одновременно в одном году – в 2003, когда два человека бросили вызов: Ходорковский – Путина, а Кофи Аннан – Джорджу Бушу-младшему. Ходорковского посадили, потому что его мировая элита защищать не стала.А Кофи Аннана не посадили, несмотря на то, что он заставил Буша стать агрессором.
А.Трефилова
―
Подождите, то есть Путин боится мировую элиту?
М.Хазин
―
Еще раз повторяю: ее все боятся.
А.Трефилова
―
Ну все пускай боятся…
М.Хазин
―
Есть правила игры, которые лучше не нарушать. И Чубайс – это представитель довольно большой группировки мировых финансистов. Клинтон из той же команды. Они по разным ветвям, но это одна группа. И там много людей, в этой группе, и Чубайс один из лидеров там. Туда же относится и Кудрин, Набиуллина и прочие товарищи.
А.Трефилова
―
Хорошо, а вы следите за разными уголовными делами, которые сейчас развиваются как раз в связи с акцией 26 марта. Вот Юрий Куля, артист, извинился, поклялся больше вообще на митинги не ходить – получил реальный срок. Зачем?
М.Хазин
―
Не знаю. Я за этим не слежу. Понимаете, мой опыт общения с нашей судебной системой показывает, что ее как судебной системы не существует. По этой причине, чем она там руководствуется, я не знаю. Некоторые судьи не то что законов не знают, они даже читать не умеют, поэтому я не очень понимаю, как там можно чего-то обсуждать. Мне это не очень интересно, если честно. Я никогда не ходил на митинги. Поскольку я считаю, что это деструктивный способ решения проблем. И еще не было ни одной страны, в которой бы хождение на митинги улучшило бы ситуацию.
В.Варфоломеев
―
Ну почему? Здесь, наверное, с вами не все согласятся. Буквально в минувшее воскресенье в Москве был 20-тысячный митинг против реновации в ее как бы нынешнем виде. И мы видим, как активно и московские власти и федеральные не уровне Государственной думы переписывают свой собственный законопроект, изначально абсолютно безумный.
М.Хазин
―
Я думаю, что он и сейчас безумный.
В.Варфоломеев
―
Но навстречу-то идут этим людям, которые вышли на улицы.
М.Хазин
―
Это верно. Но, во-первых, это митинг немножко другой. Он уж точно не политический.
А.Трефилова
―
Подождите, там было требование: В отставку Собянина! Куда уж более неполитическое требование…
М.Хазин
―
Хорошо, Собянин… были политические оттенки. Но, вообще говоря, то был митинг, направленный на то, что не нужно нарушать закон впрямую и довольно грубо. Причем не просто закон, а который они же сами отчаянно пробивали. Вот при советской власти не было священного права частной собственности. И люди жили себе вполне нормально, потому что все понимали, что есть вещи, которые делать нехорошо: детей отбирать из семьи за деньги, нехорошо, соответственно, отбирать квартиры у людей и так далее. Хотя прецеденты были, но каждый раз у власти были какие-то аргументы.Дальше пришли люди, которые сказали: «Нет, самое главное, что есть в мире, это священное право частной собственности» - и дальше эти же люди стали это правило нарушать. Ну это как-то нехорошо. И я уже сегодня до передачи говорил, что в любой более-менее устойчивой системе есть вещи, которые делать можно, есть вещи, которые делать нельзя, а есть вещи, которые одним – можно, а другим – нельзя.
В.Варфоломеев
―
Вот к этому мы подойдем. Михаил Хазин у нас в прямом эфире. Вопрос к вам, как к экономисту: чей основной интерес в этом проекте реновации жилья?
М.Хазин
―
Я думаю, что застройщиков, которые понастроили колоссальное количество бетоно-метров, в которых жить нельзя, которые они не могут продать. У них, соответственно, убытки идут, потому что кредиты взяты, обязательства перед чиновниками. И они решили эти убытки покрыть за счет бюджета. Я думаю, что так.Грубо говоря, все участники процесса – каждый пытается переписать текст так, чтобы свой кусок увеличить максимально. И дальше начинается безумие.
В.Варфоломеев
―
А в чем может быть интерес, например, команды Сергея Собянина? Потому что пока мэр выглядит одним из политических пострадавших в этой истории: на него столько шишек посыпалось.
М.Хазин
―
Секундочку, давайте разбираться. Люди деньги зарабатывают…
В.Варфоломеев
―
Собянин – чиновник.
М.Хазин
―
В смысле чиновник? У нас после реформ Гайдара – Чубайса все чиновники зарабатывают деньги, вообще все. У нас происходит приватизация не только собственности, но и функций: каждый чиновник приватизировал свою функцию.
В.Варфоломеев
―
Михаил, кто-то считал, что у нас мэр хотя бы столицы назначен не строительным лобби, не мафией, а избран горожанами или изначально делегирован Кремлем?
М.Хазин
―
Я не очень понимаю, что значит «он избран горожанами».
А.Трефилова
―
В смысле? Избран горожанами по закону.
М.Хазин
―
Хорошо, Ладно: избран горожанами по закону из тех, кто был предложен. Команда как была лужковская, так и осталась. Там какие-то добавления… Прибавилась там татарская компонента, еще какие-то, хотя, впрочем, она была и при Лужкове сильная. Я в детали не вовлечен. Но от этого ничего не меняется. В конце 90-х началась очень активная работа по переделыванию министерств, муниципалитетов, вообще, всех чиновников в чисто коммерческие структуры. Грубо говоря, что такое Зурабов с монетизацией льгот? Или там такой Лесин – тогда он стал министром в своем министерстве – говорит: «Ну, давайте, кто мне что принесет? Кто не принесет – я его уволю».
А.Трефилова
―
Давайте к реновациям, Михаил.
В.Варфоломеев
―
И тем более, то, что вы рассказываете – Зурабов и Лесин – это не 90-е, а «нулевые», это «путинские года». Я так просто, уточнить.
М.Хазин
―
Я не очень понимаю, какое отношение имеет Путин к 2000-2003 годам? Тогда рулил Волошин.
В.Варфоломеев
―
Монетизация была в 2005 году. Путин тогда был президентом Российской Федерации уже не первый год.
М.Хазин
―
Это неважно совершенно, какой он был год. Дело в том, что система была уже создана. Путин пришел на уже работающую систему.
А.Трефилова
―
Мне прямо обидно за нашего президента: и перед мировой элитой он на коленях, НРЗБ.
М.Хазин
―
Перед мировой элитой все на коленях. Разумеется, когда мировая элита стояла из нескольких независимых кластеров, то дальше понятно – вот в нашей части была своей часть мировой элиты. Вот она и рулила. Потом было принято решение, что надо слушаться их. Вот они их и слушаются. Велели в МВФ Набиуллиной устроить девальвацию в 14-м году – она устроила – бах! – минус 200 миллиардов. Если бы мы с вами украли 200 миллиардов долларов, я даже не знаю, что бы с нами сделали. А Набиуллиной, видите: медальку дали.
В.Варфоломеев
―
А есть какие-то документы, что МВФ Набиуллиной это заказал?
М.Хазин
―
Конечно. А вы что, не знаете, что ли?М.Хазин: Первое, что сделали демократы - они организовали тотальное воровство
В.Варфоломеев
―
Нет. Я не знаю, я поэтому и приглашаю в эфир авторитетный и информированных людей.
М.Хазин
―
МВФ, соответственно, регулярно выдает инструкции разного рода странам и говорит: Это то… Было совершенно четко сказано, что валюты развивающихся стран нужно девальвировать. Набиуллина исполнила. Некоторые другие не исполнили…
А.Трефилова
―
А где это? Как это?..
М.Хазин
―
Читайте на сайте МВФ. Это же открыто…
В.Варфоломеев
―
Мы немного ушли в сторону. Я все-таки хотел понять, в чем профит команды Собянина в этой самой реновации?
М.Хазин
―
В деньгах. Бешенные бюджетные деньги. Они получат свою долю. Вот они все и стараются.
А.Трефилова
―
А вы, в каком доме живете, случайно не в пятиэтажке?
М.Хазин
―
Нет.
А.Трефилова
―
То есть вас не трогает эта история?
М.Хазин
―
Нет.
А.Трефилова
―
Абсолютно все равно…
М.Хазин
―
Нет. Я совершенно не согласен с тем, что их выселяют. Более того, я считаю, что это вещь безобразная. Но она абсолютно в стиле. Когда, соответственно, закрывали поликлиники, когда, соответственно, ликвидировали систему образования, это же было то же самое.
А.Трефилова
―
Вы, как экономист, кстати, как вы относитесь к тому, что это, действительно, отъем частной собственности? Это куда дальше приведет? Это у людей отнимают частную собственность.
М.Хазин
―
Ну отнимают частную собственность. Да, до свидания. А чего вы хотите? Вы же сами тут уже 25 лет за свободу и демократию. Вот люди, которых вы… за свободу и демократию, они отбирают у вас частную собственность. Вы бы задались вопросом: может быть вы чего-то неправильно делали 25 лет? Может быть, не тех поддерживали?
В.Варфоломеев
―
Закономерный вопрос. Михаил Хазин, экономист в прямом эфире радио «Эхо Москвы».
М.Хазин – Я
―
то, по крайней мере , пострадал за борьбу с коррупцией. Я как бы чист, аки ангел. Я могу с чистой совестью…
В.Варфоломеев
―
Скажите, а это справедливо, что за политический выбор, который страна делала, может быть, 25 лет назад или 17 лет назад, сегодня отвечают совершенно простые люди?
М.Хазин
―
Вообще говоря, за политический выбор всегда отвечают все люди, даже те, кто этот выбор не делал, а те, кто был против. Но я могу сказать, что когда в 90-е годы были абсолютно безобразные приватизационные сделки, то народ почему-то на улицы не выходил. Ну а дальше все понятно: вы тогда не выходили, поэтому эффективность выхода сегодня крайне низкая.
А.Трефилова
―
Подождите, действительно, редко, когда после митингов что-то меняется. Смысл митинга – заявление своей позиции, а не в том, чтобы быстро все…
М.Хазин
―
Замечательно! Ну, так надо было выражать свою позицию. Кстати, частично она была выражена, потому что на выборах 96-го года все-таки, наверное, победил Зюганов. Но, соответственно, Егор Тимурович Гайдар и прочие… вызывали, сказали, что «народ, голосуй – или проиграешь!» Я уж не говорю про 93-й год…
В.Варфоломеев
―
Ну, это один из расхожих апокрифов.
М.Хазин
―
Ну что? Но это факты, да?
В.Варфоломеев
―
Нет. Какие факты, Михаил?
М.Хазин
―
Что?
В.Варфоломеев
―
О том, что победил Зюганов?
М.Хазин
―
Есть версии… Я могу сказать совершенно четко, что если вы принимаете некое решение системно-стратегическое, то вы должны нести ответственность за это стратегическое решение. Было выбрано стратегическое решение в начале 90-х: мы поддерживаем демократов… А что такое демократия? Демократия – это власть демократов. Первое, что сделали демократы - они организовали тотальное воровство. Но если вы голосуете за людей, которые организуют тотальное воровство…
А.Трефилова
―
Можно подумать, что до демократов не было воровства.
М.Хазин
―
В таком масштабе? Ну что вы, не смешите меня. Я просто знаю колоссальное количество людей, бывших министров советских. Они нищеброды, ну нищеброды… Роллс-Ройсов нету, особняков нету. Живут в 3-комнатных квартирах. Перестаньте, не смешите меня…
А.Трефилова
―
Тут, кстати, слушатели очень многие обиделись за президента. Спрашивают, почему же мировая элита так ополчилась на Путина?
М.Хазин
―
Мировая элита ополчилась против всех.
В.Варфоломеев
―
А кто тогда мировая элита?
М.Хазин
―
Смотрите, вот мы жили в рамках некоторой экономической модели. Началась она в 1913 году, когда была создана Федеральная резервная система США, когда легализовали то, что до этого легализовать было невозможно – легализовали эмиссию бумажных денег. Под это была абсолютно четкая понятная экономическая логика: было понятно, что если этого не сделать, то будет плохо. Но это было легализовано. Вот раньше было нельзя – теперь стало можно.
М.Хазин: Вот Биллу Клинтону можно было, а Стросс-Кану нельзя
Следующий этап этого – это 1944 года, Бреттон-Вудская конференция, когда были созданы пресловутые институты: МВФ, Мировой банк и ВТО, которые тогда назывались ГАТТ. Они не просто легализовали эмиссию, они вывели ее за пределы США, потому что стало необходимо поддерживать расширение сферы оборота доллара. Собственно, Бреттон-Вудская система и все эти институты – Мировой банк, МФВ и ВТО – это институты по регулированию системы расширения оборота доллара.
Дальше – 81-й год, после кризиса 70-х, собственно, для того, чтобы из него выйти, началась рейганомика, которая разрешила поддерживать частный спрос за счет эмиссии доллара.
У вас была система, которая была построена на все более и более увеличивающейся эмиссии доллара. К чему она привела? К тому, что до Второй мировой войны доля финансового сектора США – это официальная статистика, чтобы не было вопросов – в перераспределения прибыли в свою пользу была 5% - это нормальная посредническая величина. К 47-му год, то есть всего через 3 года после Бреттон-Вудской конференции уже 10%. К началу 70-х – 20%, к 2007 году – 70%. То есть у вас создалась система, которая сжирает все активы. И вот она сегодня подошла к своему естественному завершению. Больше – не получается.
В.Варфоломеев
―
Михаил, если бы на моем месте сейчас сидел господин Путин, он бы сказал так: «Пожалуйста – имена, пароли, явки». Кто эта мировая элита, которая противостоит, в том числе, нашему президенту?
М.Хазин
―
У президента, соответственно, ФСБ. Чего вы у меня-то спрашиваете? Мое дело описывать систему.
А.Трефилова
―
Мы подозреваем, что вы знаете.
М.Хазин
―
Пароли, явки - нет, это меня мало интересует
А.Трефилова
―
Михаил Хазин у нас в гостях. Это программа «Персонально ваш». Владимир Варфоломеев, меня зовут Анна Трефилова. Вы можете писать свои вопросы на +7 985 970 45 45, Аккаунт vyzvon в Твиттере. У нас будут краткие новости. Потом мы вернемся.НОВОСТИ
А.Трефилова
―
15 часов, 35 минут. Продолжаем. Присоединитесь к нам, пишите ваши вопросы. Михаил Хазин, экономист у нас в гостях. Меня зовут Анна Трефилова, и Владимир Варфоломеев здесь.
В.Варфоломеев
―
Некоторое время тому назад казалось, что конфликт довольно громки и скандальный между «Роснефтью» и АФК «Система» утих. Но вот недавно мы узнали о новом витке судебных споров между Сечиным и Евтушенковым. Что происходит, можете пояснить нам?
М.Хазин
―
Пояснить-то я могу… Насколько я понимаю, Сечин (собственно, «Роснефть») провел аудит. Это достаточно длительная операция, если его делать всерьез. По итогам аудита обнаружилось, что за то время, пока «Башнефть» была у Евтушенкова, из нее выкачали довольно большое количество разного рода ценных активов. Поскольку суд признал, что получение Евтушенковым «Башнефти» было незаконным, то он должен был все и вернуть в том виде, в котором и получил, а вернул - в значительно менее симпатичном. Насколько я понимаю, «Роснефть» подала в суд, сказала, что пускай возвернет то, что за это время успел из компании выкачать.Вообще, я хочу сказать, что вся эта история, она очень показательна с точки зрения психологии. Дело в том, что логика «прихватизаторов», она была очень простая. Когда они получали активы, не было законных приватизационных сделок. Они были незаконны все. Причем они были незаконны и с точки зрения глобального законодательства и даже с точки зрения законодательства приватизационного, которое часто законодательству основному противоречило. Так вот, поскольку все понимали, что незаконно – а вдруг заставят вернуть? Поэтому надо быстренько вытащить все оборотные средства, то есть зарплату не платить, поставщикам не платить, всё выводить, и, соответственно, все что можно продать: станки – на металлом, автомобили… короче, всё. Оставить только скелет, как высохший жук: сверху вроде всё нормально, за за хитиновой оболочкой – пустота.
Вот если мы посмотрим, что происходило с «Башнефтью», то, судя по официальным документам, которые «Роснефть» направила в суд, именно так и происходило. То есть это совершенно классическая «прихватизационная» сделка. То есть я бы сказал так, что система изначально знала, что она получает ресурс незаконно. Отсюда вывод: «Надо из нее вытащить все, что только можно; дальше отберут, но всё равно мы уже компенсировали».
Насколько я понимаю, «Роснефть» решила, что это не совсем правильно. В связи с тем, что «Роснефть» - это, конечно, структура, где государство имеет подавляющую часть, но все-таки иностранцы тоже имеют важную, я не исключаю, что это было одно из требований компании, например, ВР, которая была насколько ошарашена.
В.Варфоломеев
―
Чем это всё может грозить Евтушенкову?
М.Хазин
―
Ну как чем? Вчинят иск. Если «Роснефть» выиграет, то придется отдать обратно довольно много активов или денег. Но тут очень важная вещь. Мы уже об этом говорили: что-то делать можно, что-то нельзя, а что-то одним – можно, другим – нельзя.
А.Трефилова
―
Вот у нас, какая модель?
М.Хазин
―
А это везде так. То есть граница между этим в разных странах разная. Но это всегда есть: одним можно, другим нельзя. Вот Биллу Клинтону можно было, а Стросс-Кану нельзя.
В.Варфоломеев
―
Но сейчас так же Евтушенков может сказать: «Мы честно приобрели компанию «Башнефть» по тем правилам, которые существовали, причем не в пресловутые «лихие 90-е» а всего-то несколько лет назад. Потом пришел Сечин, - может предположить Евтушенков, - со своими связями и отобрал у нас компанию».
М.Хазин
―
Тут есть два варианта. Либо мы говорим: связи против связей… Вы же не хотите сказать, что у Евтушенкова нет связей? Либо суд.М.Хазин: Если власть будет продолжать ушами хлопать, то выдадут и родителям
А.Трефилова
―
Но про суд вы буквально 10-15 минут назад вы всё уже сказали.
М.Хазин
―
Я же не знаю, как именно этот суд будет решать вопрос. Вообще, на таком уровне суд никогда не исходит из каких-то глупостей, как закон…
А.Трефилова
―
То есть это опять будут «связи против связей».
М.Хазин
―
Но если связи против связей, то дальше, соответственно, нужно изображать из-за чего идет сыр-бор. А дальше у нас – что можно, а что нельзя. Вот дальше будет сказано: Вот так больше нельзя, вот таких приватизаций больше не будет. Если так, тогда Евтушенкову нуж6но будет вернуть. А дальше он будет использовать связи для того, чтобы минимизировать сумму. Но это первая ситуация, когда такое «прихватизационное» поведение поставлено человеку в вину. В 90-е и 2000-е годы… уж на что хищнически вел себя Ходорковский с ЮКОСом – никто слова не сказал: да, он же получил – имеет право. А сейчас неожиданно это стало возможно. Я считаю, что сам иск – это очень большой сдвиг в лучшую сторону.
В.Варфоломеев
―
То есть то, что делает Сечин – шаг в правильном направлении?
М.Хазин
―
Да, совершенно верно. То, что раньше было нормой, то есть тотальное воровство, стало все-таки не настолько тотальным. То есть Евтушенкову придется что-то вернуть. Я считаю, что это замечательно.
А.Трефилова
―
Тут Алексей пишет: «А разве можно предъявлять претензии предыдущему владельцу подержанного автомобиля?» Здесь, в общем, то же самое…
М.Хазин
―
Нет, если вы его украли. Ну, представьте себе…
А.Трефилова
―
Он же не украл – он купил.
М.Хазин
―
Суд принял решение, что это была незаконная сделка. То есть с точки зрения человеческой ситуация такая: Евтушенков дал кому-то взятку – было принято неправомочное решение. Он украл. А как? Все приватизационные сделки были так сделаны.
А.Трефилова
―
Знаете, как прекрасно в свое время Жванецкий говорил, когда Михаил Борисович сидел в тюрьме, Михаил Жванецкий выступал с миниатюрой и говорил: «Да, вор должен сидеть в тюрьме. У меня только один вопрос: почему один?»
М.Хазин
―
Это хороший вопрос, я бы сказал, богатый. Ходорковский сидит правильно. Теперь давайте займемся другими. Начинать нужно, естественно, с тех, кто это все организовал. Кто писал правила?..У меня была замечательная история. Я же говорил, что я боролся с коррупцией. И вот я в 97-м году столкнулся с замечательной совершенно историей. Была такая замечательная штука: тогда были государственные инвестиции, которые распределяло Министерство экономики, которое тогда возглавлял такой добрый человек Яша Уринсон. Проблема состояла в том, что он никак не мог эти деньги как бы расчекрыжить, потому что он их не получал из-за того, что был дефицитный бюджет и до Министерства экономики эти деньги не доходили. Очень обидно. Очень хотелось эти деньги, значит, каким-то образом поиметь. И они сделали потрясающее совершенно постановление правительства 1470, в котором они написали две вещи. Как это… они идейные взяточники – Уринсон и Косов, заместитель его – они идейные взяточники…
В.Варфоломеев
―
Секунду. Я просто хотел уточнить: они были признаны взяточниками? Вот вы такие слова используете довольно серьезные. Мне просто уточнить это.
М.Хазин
―
Я сейчас объясню… Там есть постановление правительства…
В.Варфоломеев
―
Нет, если его посадили, он отсидел, и вышел – да, наверное, взяточник.
М.Хазин
―
Нет, его еще не посадили. Так вот, там были совершенно замечательные два пункта. Пункт первый: в конкурсе на получение денег от Министерства экономики нужно было экспертизу провести. Денег на экспертизу не было, поэтому было принято решение, что если кто-нибудь из участников финансирует эту экспертизу, то это можно. А дальше было написано, что когда победителю выделяются деньги, то в случае, если это он финансировал, то ему эти деньги на экспертизу компенсируются.Если это не легализация взяточничества, то я вообще ничего не понимаю в жизни. Я не закончил…
Дальше, когда это постановление пришли в администрацию президента на согласование, а я, прочитав это, совершенно обалдел, - мы написали соответствующую бумагу, и президент Российской Федерации Борис Николаевич Ельцин это постановление не утвердил. А они его уже подписали задним числом. И для того, чтобы преодолеть это несогласие президента на откровенное безобразие, они сделали вещь, которой до сих пор не было в юридической практике: в законе о федеральном бюджете на 1998 год включили последнюю статью или предпоследнюю, где написано, что вот эти деньги распространяются в соответствии с постановлением, по-моему, 1470. Не может быть в нормативном акте более высокого уровня ссылка на прямой нормативный акт более низкого уровня. Потому что нормативный акт, постановление можно менять…
А.Трефилова
―
В этой истории все же интересно, что Ельцин не подписал, хоть он и демократ такой нехороший.
М.Хазин
―
Ельцин не подписал, да.
В.Варфоломеев
―
Александр из Санкт-Петербурга просит вас рассказать про компанию «Роснефтегаз». «Это что, личный кошелек Путина?» - спрашивает Александр.
М.Хазин
―
Если говорить об указе, которым она создана, то это, скорее, инвестиционный фонд, который занимается инвестициями в нефтегазовый сектор.
А.Трефилова
―
Я напомню, что Михаил Хазин, экономист у нас в гостях. Это программа «Персонально ваш».
М.Хазин
―
Но поскольку у нас же и Минфин и Центробанк запрещают внутренние инвестиции, то для внутренних инвестиций нужно создавать дополнительные источники. Это либо бюджет для оборонки – тут Минфин все-таки не может ничего сделать, - и вот сделан такой фонд.
В.Варфоломеев
―
Так вот, от них ждешь инвестиций, ждешь денег, а «Роснефтегаз» недавно объявил, если я не путаю, что дивидендов по итогам года не будет. Они убыток показывают.М.Хазин: Ходорковского посадили, потому что его мировая элита защищать не стала
М.Хазин
―
Еще раз повторяю: их задача – быть инвестиционным фондом, а вовсе не отдавать деньги Минфину. Задача Минфина – отбирать деньги. Вот он у нас, например, с вами отбирает деньги. Ввел тут курортный сбор, повышает налог на недвижимость, еще чего-то – вот этим занимается Минфин. Вместо того, чтобы вкладывать в разумное, доброе, вечное, Минфин, соответственно, их утилизирует…
А.Трефилова
―
Если инвестиционный фонд не инвестирует, тогда он точно кошелек.
М.Хазин
―
А почему не инвестирует? С чего вы взяли, что он не инвестирует.
А.Трефилова
―
Не знаю. А он инвестирует?
М.Хазин
―
Конечно.
В.Варфоломеев
―
Тут еще есть вопрос от Александра: «А кривая приватизации «Роснефти» в декабре прошлого года - такое у нас только Сечину полагается?»
М.Хазин
―
А что кривая? Что именно кривое там было?
В.Варфоломеев
―
А вы не помните? Какие схемы, какие вопросы, какие обсуждения, то будет приватизация, то не будет…
М.Хазин
―
На самом деле, если говорить об экономических интересах страны, то, конечно, никакой приватизации быть не должно. Я бы, вообще, всех, кто сейчас говорит о приватизации, я бы тут же увольнял с госслужбы немедленно, потому что приватизация - еще раз повторяю - это тотальное воровство, и сейчас это тотальное воровство.А дальше была задача, чтобы придумать схемы, которые бы преодолевали всякого рода санкции. На самом деле, вот здесь как раз я не вижу никаких проблем. Ребята, вы хотели приватизацию – вы ее получили. Деньги к вам в казну перечислены – всё, до свидания, гуляйте!
В.Варфоломеев
―
А вас не смущает, что, по-моему, так и не выяснено, кто перечислял эти деньги, кто в итоге оказался основным приобретателем.
М.Хазин
―
Увольте... Вот мне это совершенно неинтересно. Поймите, я макроэкономист…
В.Варфоломеев
―
Разве это не есть скрытая форма той самой коррупцией, с которой вы, уважаемый Михаил, боролись еще с 90-х годов?
М.Хазин
―
Видите ли, в чем дело, я как человек, который боролся и борюсь с коррупцией, считаю, что приватизации сегодня быть не должно. Когда нас вынуждают приватизировать, то задача состоит в том, чтобы контроль над активом остался у государства. Я думаю, что он остался – есть у меня такое сильное подозрение. Деньги в бюджет заплачены. В чем состоят претензии?
В.Варфоломеев
―
Речь идет об одной из крупнейших российских компаний, а мы не знаем, кто у нее совладелец.
М.Хазин
―
А вам какая разница? Вы знаете всех совладельцев всех акционерных компаний?
В.Варфоломеев
―
А если это ИГИЛ, не дай бог? Есть разница. И когда скрывается, значит, дело мутное, дело нечестное.
М.Хазин
―
Кто является акционерами фонда Vanguard в США?
В.Варфоломеев
―
Боже, сколько незнакомых слов звучит в эфире!..
М.Хазин
―
Может быть, там тоже ИГИЛ? Ну, уж Бен Ладен там натурально есть.
А.Трефилова
―
Михаил, но США нас, действительно, как-то меньше интересуют, которые здесь, в родной стране. Мы хотим знать, что здесь.
М.Хазин
―
Ваше же любимое либеральное правительство говорило: «Самое главное – получить деньги. А уж куда идут деньги – да какая разница!?»
В.Варфоломеев
―
Аня, у тебя было такое любимое правительство.
М.Хазин
―
Частный акционер все равно более эффективен, чем государство. Это я тут непрерывно слышу.
А.Трефилова
―
Хорошо, тут Борис Титов, уполномоченный по правам предпринимателей заявил, что провалилась эта регистрации самозанятых граждан, практически под угрозой срыва. Как вы считаете, почему? За это время, за три месяца 40 нянь и репетиторов и домработниц зарегистрировались в налоговой, несмотря на все эти…
М.Хазин
―
Кто же нормальный пойдет в нашу налоговую? Что же, они дебилы, что ли?
А.Трефилова
―
Им же льготы… Так же надо, это закон.
М.Хазин
―
Перестаньте, не смешите меня…
В.Варфоломеев
―
Льготы не работают. А почему не работает страх перед репрессивной системой?
М.Хазин
―
А потому что все у нас обнаруживают, что у нас репрессивная система репрессирует только тех, кого видит, а кого не видит, того не репрессирует. Вот они все и прячутся. По-моему, все абсолютно понятно.
В.Варфоломеев
―
То есть не зарегистрируешься – тебя и не найдут.
М.Хазин
―
Как у нас работает налоговая система? Знаете этот знаменитый анекдот про гестапо, которое приходит домой к партизану Иванову: «Мы из гестапо. Где партизан Иванов?» - «Партизан Иванов вышел». – «Ладно, мы тогда попозже зайдем». Детский анекдот. Так и тут. Если вы живете по месту прописки, то налоговая вас видит. А если вы живете не по месту прописки, она вас не видит.Бывает, что вас участковый видит, который подозревает, что кто-то там сдает квартиру… И у меня была замечательная история. Я 18 лет жил в квартире не в своей, я ее снимал у родственников. Один раз я ключи потерял, и ребенок остался в квартире – надо было сломать дверь. Я пытался участкового найти, потому что МЧС без штампа о прописке дверь не взламывает. Участкового я не нашел. Зато когда, соответственно, там поселились другие родственники, участковый появился тут же с целью: нельзя ли тут чего-нибудь слупить? Я велел тем родственникам дать участковому мой телефон, чтобы я ему позвонил. И велел им сказать сакраментальную фразу: «Я с большим интересом посмотрю на человека, которого я пытался найти 18 лет». Не позвонил – исчез. Понял, что…
Поэтому, ну бога ради… все прекрасно понимают, что наше нынешнее государство – ничего хорошего от него ждать нельзя. Все прекрасно понимают, что либерализм – это власть финансистов. Как только вы покажете себя этим самым ребятам, у вас всё немедленно отберут. Надо прятаться.
В.Варфоломеев
―
Сообщение довольно глобальное: «Окей! – пишет Максим. – Либералы и нынешняя мировая система – плохие. Понятно. А ваши полуфашисты-консерваторы из партии «Родина», они лучше для страны? Всякого рода клоуны – Глазьевы, Рогозины и так далее…».
М.Хазин
―
А почему Глазьев – клоун? Глазьев – один из лучших российских экономистов. Вот в реальности. Ну. на фоне тех, кто сидит в Высшей школе экономике, он вообще просто светоч. Ну и чего? Я не понимаю, в чем проблема? Ну да, мы консерваторы. Мы против ювенальной юстиции. Мы считаем, что забирать из семьи детей и их продавать – это плохо. Как считают либералы…
В.Варфоломеев
―
Какие либералы? Эти законы приняли нынешние власти, где либералов – ноль.
М.Хазин
―
Перестаньте…
В.Варфоломеев
―
Где вы в где видели хоть одного либерала? Прошерстим список депутатов. Может быть, разберемся в следующем году.
М.Хазин
―
Ювенальная юстиция… либеральная система.
В.Варфоломеев
―
Спасибо огромное!
А.Трефилова
―
Михаил Хазин, экономист. Это программа «Персонально ваш». Анна Трефилова и Владимир Варфоломеев. Спасибо!