Сэм Клебанов - Персонально ваш - 2017-05-10
А.Соломин
―
Всем здравствуйте! Мы начинаем программу дневной «Разворот», и первая ее часть – программа «Персонально ваш». Меня зовут Алексей Соломин. Рядом со мной Алексей Нарышкин. У нас в гостях – Сэм Клебанов, режиссер, продюсер, киновед. Здравствуйте!
С.Клебанов
―
Здравствуйте!
А.Соломин
―
Мы начнем, к сожалению, с очень печальных новостей. Даниил Дондурей скончался, человек, безусловно, очень известный и аудитории «Эхо Москвы», и вам, и нам, в частности. Вы его хорошо знали.
С.Клебанов
―
Для меня это просто большая личная потеря. Знаете, когда уходит человек, и вместе с ним вдруг уходит столько всего из твоей жизни, что просто это ничем нельзя восполнить. Мы с Даниилом Дондуреем были знакомы много лет. Я всегда был очень рад и горд этой дружбой. Ну как дружба – встречались в профессиональных условиях: на фестивалях, а их было довольно много, куда он всегда ездил; Даниил всегда звал выступить на каких-нибудь круглых столах, дискуссиях, которые он организовывал на «Кинотавре», на Московском фестивале. Мне как раз было важно, что и мое мнение ему интересно. И то, что очень часто возникали на этих круглых столах как-то острые дискуссии – мы с ним практически всегда оказывались в одной команде.Человек это совершенно замечательный. Для меня это образец интеллектуальной честности, порядочности, безумно обаятельный человек, потрясающий собеседник. Человек, который, когда начинает разговор, всегда интересуется твоим мнением, не навязывая свое – это очень важно.
И, конечно, главное его детище – это «Искусство кино». У него всегда был в руках портфель. При встрече он говорил: «Последний номер. Очень интересный. Посмотрите». Огромное количество номеров «Искусство кино» - наверное, большинство из них получено просто из рук Даниила Борисовича.
А.Соломин
―
А вот интересно. Вы сказали, что вы, в общем, в профессиональной среде больше с ним общались. Действительно, если начинать с ним говорить, то какая-то грань между людьми, она куда-то исчезает, и очень много личного в этом разговоре.
С.Клебанов
―
Так устроен мир, что очень часто мы гораздо ближе людям в профессиональной среде, чем к тем, кого мы знаем много лет с детства или родственников. В общем, очень многих людей, которые связаны с кинокритикой, с кинобизнесом я вижу гораздо чаще, чем моих близких родственников. Потому что наша жизнь так устроена, что мы все встречаемся в определенное время в определенных метах, и там возникает чувство общности, интеллектуальной близости. И когда как раз я, даже если видел издалека… в Каннах вижу издалека Даниила Дондурея – сразу бегу к нему поздороваться, узнать его мнение, поговорить. Потому что для меня это было очень важное общение.
А.Соломин
―
И дальше нельзя остановиться…
С.Клебанов
―
Да. И это человек, который никогда не ограничивался узкой темой кино. Вот скажете свое мнение о фильме… Много людей, которые увидели фильм, они тебе выпалят свое мнение - ты должен с ним согласиться, и идут дальше. Он всегда мог в каком-то неожиданном направлении развернуться. И каждый раз для себя какие-то открытия совершал, общаясь с ним. Я прямо не могу поверить… Утром прочитал… Какой-то личный большой удар.
А.Нарышкин
―
А насколько язык Даниила Борисовича был понятен молодому поколению? Все-таки Даниил Борисович говорил о фильмах – это точно не какой-то ширпотреб, это что-то для таких… больше интеллектуалов. Есть ли запросы на интеллектуальные фильмы сейчас и нужно ли об этом так говорить? Не бился ли он об стену?
С.Клебанов
―
Нет, во-первых, запрос есть, никуда не делся. Во-вторых, его личный язык, язык журнала, он всегда был открыт. То есть он не говорил о кино для такого маленького синема-гетто, где все друг друга знают, где важно сказать… знаете, я знаю некоторых людей, которые говорят о кино так, как будто ты должен быть очень глубоко в контексте, и если ты не поймешь каких-то кросс-референций, то как бы это твоя беда, твоя вина. Нет, он как раз умел находить такой язык и говорить о кино, который не требовал самого глубокого погружения. Просто он говорил о кино так, чтобы было понятно любому мыслящему человеку.
С.Клебанов: Георгиевская ленточка стала не просто частью символики Победы, но и частью символики нынешней власти
А.Нарышкин
―
Популяризатор.
С.Клебанов
―
Да. То есть важно было, чтобы собеседник был мыслящий, чтобы мог анализировать, делать выводы, чтобы был все-таки какой-то интеллектуальный багаж. Но вот его разговор о кино и стиль журнала не требовал очень глубокого киноведческого бэкграунда. Он был как раз открыт. Мне кажется, вообще, Даниил Дондурей был явлением не просто… как бы умер кинокритик или киновед Даниил Дондурей. Он сам себя никогда так не позиционировал. Он был социолог по образованию, и он именно это считал самым важным. Просто очень важное было явление, институция в интеллектуальной жизни России, в культурной, кинематографической. Я бы сказал, прежде всего, был один из самых важных публичных интеллектуалов.
А.Соломин
―
Я очень интересный хотел отметить, кстати, его подход: к анализу любой проблемы политической он подходил, прежде всего, с позиций культуролога. Он говорил о том, что при возникновении как раз политической проблемы, как правило, первопричина была в проблеме культурной. И дальше предлагал решение именно культурной проблемы.
С.Клебанов
―
Да, его разговоры о кино и о культуре никогда не был изолирован. То есть у него культура всегда была частью какой-то общественной картины. А в большой общественной картине культура была просто центральным местом. Поэтому с ним было очень как раз интересно говорить: у него всегда был особый взгляд.
А.Соломин
―
Сэм Клебанов у нас в гостях. Программа «Персонально ваш». Телефон: +7 985 970 45 45. Если вы ходите задать свои вопросы. Аккаунт vyzvon в Твиттере, сайт «Эхо Москвы» echo.msk.ru.Мы к другим темам обратимся. Еще раз хочу присоединиться, выразить соболезнования родным и близким Даниила Дондурея…
С.Клебанов
―
Да, его семье, которую я знаю очень хорошо. Мне кажется, это прямо общая потеря…
А.Соломин
―
Вы к нам приехали чуть ли не 9 мая, насколько я знаю.
С.Клебанов
―
Я прилетел в ночь с 8 на 9 мая. И знаете, как объявляют в самолете: «Погода в Москве хорошая. Температура - плюс 1 градус Цельсия».
А.Соломин
―
Самый низкий показатель с военных лет, говорят, показатель температуры.
С.Клебанов
―
Мне это показалось какой-то изощренной издевкой, когда говорят 9 мая: «Погода хорошая. Температура – плюс 1 градус». Когда я вышел – там оказалось, что еще идет снег с дождем.
А.Нарышкин
―
Удалось ли принять участие в каких-то массовых мероприятиях?
С.Клебанов
―
Нет…
А.Нарышкин
―
Вы дистанцируетесь от этого всего?
С.Клебанов
―
Нет, я не дистанцируюсь. Это просто не входило в мои планы. Во-первых, я прилетел ночным рейсом, добрался до дому в 5 утра. Парад я просто проспал. Потом, у меня было очень много дел, которые я не успел сделать в будние дни. Я просто сидел весь день дома и работал. Естественно, невозможно от этой символики дистанцироваться по многим причинам. Во-первых, потому что этот праздник, он всегда с нами. Это тот праздник, который касается каждого. И я звонил, поздравлял своего папу, который очень хорошо помнит войну.Ему было 6 лет, когда начались бомбежки. Он мне рассказывал очень драматичную историю, когда мой папа, его брат и сестра, и бабушка – они отдыхали в Белоруссии, и началось немецкое наступление. И они оттуда бежали от наступающих немецких войск. Притом, что они отдыхали в таком еврейском местечке, где бабушка родилась и выросла. И там многие помнили Первую мировую войну, когда в этом местечке останавливались и квартировали немцы. И они вели себя очень культурно, никого не обижали, платили за постой.
А.Соломин
―
И многие из-за этого отказывались эвакуироваться.
С.Клебанов
―
Да, многие отказывались эвакуироваться. А моя бабушка читала книгу «Семья Оппенгейм» Лиона Фейхтвангера, и она как раз знала, что ничего хорошего от этих немцев ждать нельзя. Они бежали. Папа рассказывал, как их бомбили, как он упал на поле – и какой-то дядька ему кричит: «Ты нас демаскируешь!» - стал его накрывать пальто. Вот у папы с детства остались яркие воспоминания этих бомбежек и прочего.Поэтому это праздник, который, действительно, касается всех. Но при этом еще и невозможно укрыться от такой официозной истерии, официозной оболочки этого…
А.Соломин
―
Стало очень много, не находите?
С.Клебанов
―
Конечно.
А.Соломин
―
Во-первых, многие же говорят о том, что сегодня сам праздник победы, вообще, тема Великой Отечественной войны – это тема мифа, прежде всего, потому что очень мало людей, которые сами через это прошли. Соответственно, мы питаемся тем, что приготовила для нас государственная пропаганда на этот счет. Очень много стало символов от лозунгов, которые многие критикуют… там «Можем повторить!»…
С.Клебанов
―
Да, Я хотел про это сказать. Если говорить о символике, то, прежде всего, это георгиевская ленточка. И когда я летел в самолете, обратил внимание, что все бортпроводники были в совершенно одинаковых георгиевских ленточках. Утром 9 мая пошел в магазин купить продуктов – все продавцы в супермаркете… Там тетенька режет мне колбасу – она тоже с георгиевской ленточкой.
С.Клебанов: Лозунги типа: «Можем повторить!» - это просто символ какого-то отмирания мозга у людей
А.Нарышкин
―
Часть дресс-кода уже стало.
С.Клебанов
―
Да, стало частью дресс-кода. И кажется, за счет этого вся символика, она нивелируется и сводится к нулю, потому что это всего лишь означает не то, что каждый что-то хочет сказать, а то, что просто руководство выдало всем одинаковые атрибуты, как пилотки, например, у бортпроводников, и сказало всем надеть.
А.Соломин
―
То есть я правильно понимаю: вы не против ношения георгиевской ленточки, но если это делается по собственному желанию?
С.Клебанов
―
Когда это началось, люди носили эту георгиевскую ленточку – это не было какой-то там…
А.Соломин
―
Это была весьма позитивная акция. Помню, раздавали эти георгиевскую ленточку.
С.Клебанов
―
Да, это как-то не вызывало ни у кого никаких негативных эмоций. Потом произошло две вещи. Во-первых, это стало частью большой государственной кампании. Во-вторых, это стало частью так называемой «русской весны» на Востоке Украины.Я читал чей-то пост в Фейсбуке. Кто-то возмущается, почему на Украине с людей срывают георгиевские ленточки. Наверное, на Украине георгиевская ленточка никогда не входила в эту символику Победы, потому что когда все страны – Украина и Россия – разошлись, стали самостоятельными государствами, в те времена георгиевская ленточка была просто элементом оформления праздничных открыток. Но саму по себе ее никто не носил. Уж точно люди не придавали ей никакого сакрального значения.
А.Соломин
―
Но все-таки она ведь ассоциировалась с Днем Победы. Да, это элемент общего оформления, но тем не менее…
С.Клебанов
―
Да, она ассоциировалась, но это было далеко не главное. Просто можно было увидеть ее на открытках и на праздничных плакатах. Даже не было такого слова «георгиевская ленточка», оно появилось совершенно недавно. Это был просто один из элементов графического дизайна, который был связан с Днем Победы.На Украине в гораздо большей степени сейчас георгиевская ленточка является символом вооруженного сепаратизма на Донбассе. Я не хочу сейчас углубляться в дискуссию, потому что часть людей будут называть это национально-освободительным движением, часть будут говорить, что это агрессия соседнего государства. Но, по крайней мере, научное определение объективное – это сепаратизм, когда часть хочет отделиться. И мы видим много признаков поддержки материальной, финансовой, прочей соседнего государства. Поэтому, конечно, на Украине к этому очень такое… болезненное отношение.
А.Соломин
―
А кто виноват в том, что этот символ стал таким: те, кто этот символ взяли на себя, взяли себе, я имею в виду те самые сепаратисты, о который вы говорите, или это слишком уж такое острое отношение к этому самих украинцев? Что не нужно этот важный для многих символ связывать с этими бандитами, если вы к ним относитесь, как к бандитам.
С.Клебанов
―
Дело в том, что, так как продвижение георгиевской ленточки во много связано с государственной пропагандой, с государственной мифологией вокруг дня победы, то георгиевская ленточка стала как бы не просто частью символики Победы, но и частью символики нынешней российской власти. И для сепаратистов на востоке Украины это некий признак единства с нынешней Российской властью, с российским режимом.И опять же украинцы отделились от Советского Союза без георгиевской ленточки в некотором роде. Для них это уже была чисто российская символика, а не символика общей победы.
Знаете, сейчас весь интернет заполнен множеством примеров идиотического использования этой символики: стрип-клубы, которые устраивают акции «Родина-мать зовет танцевать», бутылки водки, какие-то поросята – все с георгиевскими ленточками, пряники – всё что угодно.
А.Нарышкин
―
Может, ее запретить уже надо, чтобы вот так вот не дискредитировали?
С.Клебанов
―
На самом деле, уже всё: дальше-то дискредитировать некуда. Потому что как только это становится частью официоза, то какой-то внутреннее отношение к этому исчезает. Как только все продавцы и все бортпроводники вынуждены надеть, потому что им приказало руководство, то тогда ты уже можешь ожидать, что это сделают все стрип-клубы, все продавцы водки, сигарет и так далее, потому что это уже стало неким выхолощенным официальным символом.Поэтому многие вещи могут смешить, как, например, когда это делает стрип-клуб, но они уже не могут возмущать, потому что весь смысл этого уже исчез. Он исчез, когда это сделали обязаловкой.
Единственное, что меня, конечно, в этой истории возмущает, выводит из себя – это лозунги типа: «Можем повторить!» Вот это просто символ, на мой взгляд, какого-то отмирания мозга у людей, которые так делают.
А.Нарышкин
―
И что с этим делать надо?
С.Клебанов
―
Опять же я не знаю, что с этим делать. Мне кажется, многие дураки, они не лечатся…
А.Нарышкин
―
Током лечить или чего?
С.Клебанов
―
Если человек очень глупый и не понимает, что он делает, что он пишет на своей машине, то помочь ему никак нельзя. Мне кажется, это часть более общей картины, когда война из народной трагедии, - а я вырос в Советском Союзе, где, действительно, главное все-таки было подвиг и трагедия, невозможно было отделить подвиг от трагедии, - она вдруг стала подвигом и такое увлекательное военное приключение. Это стало как бы частью новой сериально-кинематографической культуры, поп-культуры, когда война превратилась в военное приключение.Может быть, это неизбежно, потому что она для нас отдаляется. Но мы росли все-таки с лейтмотивом «Больше – никогда». В общем, за многое можно не любить советскую пропаганду, я ее совсем не люблю, но, по крайней мере, с этим можно было согласиться. Очень много даже дурного оправдывалось тем, что «лишь бы не было войны», лишь бы это – то, через что прошли старшие поколения, никто и никогда не испытал.
А когда человек ставит картинку, где некоторые сексуальные действия между человечком с серпом и молотом и человечком со свастикой и пишет «Можем повторить!» - во-первых, он придает войне некое свойство сексуального удовлетворения… Я не знаю, это что, прямо такое удовлетворение доставляет, наслаждение – вот этот акт войны? Во-вторых, пишут: «Можем повторить!» В этом есть какой-то залихватский идиотический подход…
С.Клебанов: Война из народной трагедии вдруг стала таким увлекательным военным приключением
А.Нарышкин
―
А это же еще унижение самих ветеранов, которые через это прошли, и это никак не связано с удовольствием.
С.Клебанов
―
Что ты хочешь повторить?.. Опубликованы цифры: 41 миллион погибших. Ты готов, чтобы твои близкие стали новыми этими погибшими? Ты хочешь повторить, что - блокаду Ленинграда, людей умирающих от голода, концлагеря? Что именно мы можем повторить.
А.Соломин
―
Смотрите, мы здесь опять возвращаемся к проблеме: что делать? И опять не можем найти ответа. Ведь сами говорите, что война уходит, время проходит. И вот эта трагическая часть ощущается менее остро. Хотя не знаю, если прийти в мемориал в Волгограде – я просто не так давно там был – и когда ты стоишь и смотришь… Да, мы простые смертные… и играет этот хор, который там записан, и это очень сильное впечатление. Люди там плачут, смотря просто на это, находясь в этом помещении, находясь в этом здании…
С.Клебанов
―
Да, и Хатынь… У меня в детстве одно из самых сильных впечатлений, когда в Белоруссии побывал на мемориале Хатынь. Была сожжена деревня вместе со всеми жителями.
А.Нарышкин
―
А как это оформлено?
С.Клебанов
―
Это был один из главный военных мемориалов в советские времена, я помню. Мы с папой путешествовали по Белоруссии, потому что семья моего папы из Белоруссии, и мы специально приехали в Хатынь. И мне это прямо отпечаталось в памяти. Мне было, может быть, лет 13-14. Хатынь – известная история, когда немцы согнали всю деревню в сараи, сожгли всех жителей. Такая трагедия.Ну, может быть, надо, действительно, как-то изменить градус государственной пропаганды, перестать использовать войну для оправдания всего, что делает современная власть, а вспомнить, что это была колоссальная трагедия для всего народа, и победа далась в ней просто колоссальной, гигантской, неподъемной ценой.
А.Соломин
―
Причем удивительно, вы тоже обратили на это внимание, что советская пропаганда, она в этом русле не так работала. Эти парады проводились раз в десять лет, да?
С.Клебанов
―
Да, конечно. 9 мая не было поводом для демонстрации милитаризма. Я вижу постоянно эти дискуссии, когда одни начинают возмущаться тем, что в Москве не проехать, все стоят в пробках, люди не могут попасть домой. Потом гигантские деньги тратятся на ремонт мостовых после того, как по ним пройдут танки. И тут же их кто-то начинает обвинять в отсутствии патриотизма и неуважении к подвигу. Какая связь? Почему должны поехать танки, «Буки» и межконтинентальные ракеты, чтобы с уважением относиться к подвигу народа, который победил в войне.Даже, мне кажется, на каждой ракете, которая идет в составе этого парада, в общем-то, невидимыми чернилами написано «Можем повторить!». Потому что в этом смысл, в общем-то, военный парадов, что «можем повторить».
А.Соломин
―
А вот акция «Бессмертный полк», которая все-таки немного приклеилась к общей….
С.Клебанов
―
Да, но акция «Бессмертный полк», все-таки надо вспомнить, что она возникла как бы от корней, то есть она не была придумана сверху и спущена государством. Она потом была приватизирована. И опять же очень много появляется картинок, кода несут персонажей, которые к этому «Бессмертному полку» и отношения-то не имеют – от Николая Второго до Моторолы. Но так устроено государство, что оно старается наложить руку на все хорошее, на все живое, что есть.И, кстати, вспоминая Даниила Дондурея, он мне как раз говорил, что это одна из гениальных находок политтехнологии – сделать эту прекрасную акцию, которая придумана в Томске, частью государственной пропаганды; что эта акция, она как бы благословляет государство на все, что оно делает.
А.Соломин
―
Но я здесь с вами не соглашусь. Портреты Моторолы и портреты Николая вытаскивают не по задачам, спущенным из Кремля.
С.Клебанов
―
Конечно, нет. Абсолютно нет. Но просто такая акция, которая становится частью официальной картины, оно обрастает разные фриками. Это неизбежно. Которые тоже хотят угадать и понравиться, потому что им кажется, что это акция… Конечно, никто не говорит: «Вынести Моторолу нам…» - упаси боже! Но так как это становится частью государственной пропагандистской картины, то участники стараются соответствовать этой картине, такой большой картине.Но опять же я с уважением отношусь к любому человеку, который выходит на эту акцию с портретом своего родственника, который был на войне. Я бы тоже сам, может быть, вышел, если бы оказался… была бы такая возможность. То, что государство эту акцию использует, никоим образом не умаляет моего уважения к каждому из ее участников.
А.Соломин
―
Саму акцию это не уничтожает.
С.Клебанов
―
Нет, я не думаю. Это все-таки живая, человеческая акция, по-прежнему.
С.Клебанов: Мне бы хотелось, чтобы День Победы стал не таким официозным, а по-настоящему народным праздником
А.Нарышкин
―
Государству, что лучше делать сейчас: остановить эту пропаганду, остановить это агрессивное использование этих символов; или, в принципе, отказаться и оставить народу; или, может быть, действовать тоньше, в том числе, снимать кино, работа такая более интеллектуальная, исследовательская познавательная? Возможно ли это?
С.Клебанов
―
Это такая немножко некорректная поставка вопрос, что лучше государству. У государства, у российского особенно, часто свои задачи, которые, если я скажу, что лучше, это не то, что сами представители этого государства считают, что им лучше. Тем более, что одной из задач российского государства, на мой взгляд, является обеспечение несменяемости власти.
А.Нарышкин
―
Официоз в этом смысле помогает обеспечивать несменяемость?
С.Клебанов
―
Конечно, потому что это как бы протягивает линию от героев войны к тем, кто правит Россией сегодня; показывает, что они наследники того поколения, и что если не они, то кто? Это такие… как бы общие мысли. Мне бы хотелось и многим другим людям, чтобы государство этот пропагандистский пыл снизило, и чтобы День Победы стал не таким официозным, а по-настоящему народным праздником, каким он, в общем, всегда и был.
А.Соломин
―
Из Екатеринбурга нам пишут: «Вчера, 9 мая, проезжая по селу Большие Брусяны в Свердловской области, видели: паслись две коровы – две георгиевские ленточки были повязаны на рогах».
С.Клебанов
―
Ну вот да… Понимаете, это неизбежно. То, о чем я говорил… Коровы… По большому счету, когда всем бортпроводникам это дают, если это становится просто частью официоза – значит, они уже везде будут…
А.Нарышкин
―
В Швеции, где вы живете, там государство каким-то образом участвует в насаждении идеологии, принуждает ли некоторые даты отмечать силой?
С.Клебанов
―
Кстати говоря, о Швеции: я хожу там в волейбольный клуб, занимаюсь пляжным волейболом. Парень в раздевалке раздевается – у него трусы в оранжево-черную ленточку. Но это просто совпадение, конечно…
А.Нарышкин
―
Но у вас ассоциации…
С.Клебанов
―
Да. Это просто показывает, что буквально ты пересекаешь государственную границу – и эти же самые сочетания цветов, они просто становятся обычным сочетанием цветов. Про государство и насаждение символов – вернемся после новостей?
А.Нарышкин
―
Да, Сэм Клебанов, киновед в эфире «Эхо Москвы», в программе «Персонально ваш». Здесь – Алексей Нарышкин, Алексей Соломин.
А.Соломин
―
Я напомню, что вы можете присылать свои вопросы: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере, и сайт: echo.msk.ru. Программа «Персонально ваш». Мы прервемся буквально на пять минут.НОВОСТИ
А.Нарышкин – 15
―
35. Сэм Клебанов, киновед в программе «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин ведут этот эфир. Я вас спросил перед перерывом про то, навязывают ли в Швеции власти каким-то образом те или иные даты, призывают как-то отмечать? Есть ли, может быть, просто свои традиции, абсолютно искренние?
С.Клебанов
―
В Швеции есть свои традиции. Два главных праздника – это Рождество и Midsommar. Все их отмечают. И тут нам не нужны никакие указания государства…
А.Нарышкин
―
А второй – это что?
С.Клебанов
―
Midsommar – это Середина лета. Отмечается в ночь летнего солнцестояния. Фактически это второй по важности праздник после рождества. И этот праздник существует еще с дохристианских времен. Шведские праздники, они все достаточно кодифицированы: во что одеваться, что есть, какие танцы танцевать, какие песни петь. Я пару раз оказывался на таких традиционных шведских отмечаниях Midsommar. Это всегда очень мило. И тут от государства не требуется вообще ничего, чтобы как-то объяснить людям, что там делать. По крайней мере, патриотичные желто-синие ленты никто носить не призывает.И плюс опять же в Швеции нет понятия какого-то такого… неизменного государства. Государство – это всегда те, кто власти сейчас, некий государственный аппарат. Вот у нас в следующем году выборы. И сейчас такая ситуация, когда власть может смениться. Но в любом случае, мы знаем: как бы она не сменилась, всегда у нас будет, - по крайней мере, после ближайших выборов, - правительство меньшинства.
А.Нарышкин
―
У вас там свои Ле Пены какие-нибудь намечаются?
С.Клебанов
―
Совершенно верно, да. Потому что Швецию, как и все остальные европейские страны эта волна правого популизма, правого национализма тоже не избежала. У нас есть своя партия «Шведские демократы», которые заседают в парламенте. У них, по-моему, 15 или 16 голосов было на последних выборах. Сейчас по опросам у них порядка 18-20% И непонятно, после того, как Ле Пен проиграла на выборах, означает ли, что эта волна как-то откатывается или примерно на таком уровне и будет. Пока я не вижу, чтобы они как-то росли. Мне кажется, возможно, они уже достигли своего пика. Но, конечно, в Швеции тоже есть. И это какая-то часть политического спектра, с которым никто не хочет иметь дела. Поэтому, если их убрать, то получается, что ни у кого другого нет большинства.
А.Соломин
―
А есть Макрон свой, вот какая-то альтернатива, за которой все пойдут? Вы же говорите, что, скорей всего, будет представитель меньшинства какой-то.
С.Клебанов: Не похоже, что у Трампа есть далеко идущий план. У него есть разные интересные мысли, которые его осеняют
С.Клебанов
―
Да. Но, во-первых, в Швеции нет президента…
А.Соломин
―
Но лидер же есть?
С.Клебанов
―
Нет, в Швеции парламентская монархия. Есть премьер-министр. Но там личные качества лидеров, они все-таки играют меньшую роль. Швеция не голосует за человека. Хотя, конечно, понятно, что от того, кто возглавляет партию, во многом зависят ее рейтинги.
А.Нарышкин
―
Премьером все равно станет некий управленец, за которого уже будет голосовать сам парламент.
С.Клебанов
―
Да. То есть, кто станет премьером – выбираем не мы. Выбирает партия. Но мы уже, когда голосуем за какую-то партию, мы знаем, кто от этой партии может стать премьером. То есть мы получаем их как бы вместе, в одном наборе. Но я не вижу каких-то харизматичных политиков, которые могли бы как-то увлечь, повести народ за собой, создать какое-то движение или изменить какой-то расклад. Ведь, в общем-то, Макрон появился во Франции, когда уже появились устоявшиеся партии. Примерно, как и в любой европейской стране: есть левый блок, есть правый блок и есть националисты. И вдруг появляется такой Макрон со своим аморфно оформленным движением «Вперед!» и, действительно, вырывается вперед. Как вы яхту назовете – так она и поплывет. И вот вырывался вперед. Я пока у нас не вижу признаков ничего подобного. И не знаю, кто таким шведским Макроном может быть.
А.Соломин
―
Шведам не интересно, они как-то опостылели, или в другом проблема? Шведы могут выбрать националиста себе, если не будет харизматичной, яркой альтернативы?
С.Клебанов
―
Мне кажется, где-то 20, может быть, 20 с небольшим процентов – это тот потолок, в который упирается популярность националистов в Швеции, потому что их основная база – это все-таки мужчины с невысоким уровнем образования. Их просто ограниченное количество. Есть много мужчин с высоким уровнем образования, есть много женщин, среди которых довольно низкая поддержка националистов. Есть много представителей нетитульной нации. Поэтому мне сложно представить ситуацию, что в Швеции националисты получат большинство и возможность формировать правительство и повестку дня. Тем более, что они тоже выступают с евроскептических позиций, а в Швеции это довольно непопулярно. Все-таки Швеция во многом одна из таких проевропейских стран Европы.
А.Соломин
―
А вообще, судить о настроениях в Европе по французским выборам можно? Насколько я знаю, их обсуждают очень широко.
С.Клебанов
―
Конечно, за французскими выборами следила вся Европа. Для Швеции это был очень важный этап европейской политической жизни. Потому что если бы вдруг, хотя шансы были невелики, но если бы победила Марин Ле Пен, которая открыто говорила о фрексите, о выходе Франции, - это ставило под угрозу, вообще, все дальнейшее существование Евросоюза, который возник как союз Франции и Германии, к которому стали присоединяться другие государства. И если пережить потерю Великобритании, которая по-прежнему для меня очень тяжелая личная потеря, когда из союза, где я живу, вдруг одна из любимых частей отделяется…
А.Соломин
―
Ну это просто имеет определенное влияние на ваш бизнес-интересы…
С.Клебанов
―
Как раз на бизнес-интересы… лично меня это не особо затрагивает. Лично я там ничего не покупаю, туда ничего… Кино, когда покупаешь…, это как раз не очень важно. Я покупаю в Америке и прочее…
А.Соломин
―
А в чем тогда дело? Европейское сознание просто такое?
С.Клебанов
―
Да, конечно. Вот представьте себе, вы живете в России – и вдруг говорят: «Санкт-Петербург отделился…».
А.Соломин
―
О, не надо так говорить!
А.Нарышкин
―
Видите, какие мы запуганные здесь…
С.Клебанов
―
Это ни в коем случае не призывы. …Ну или какая-то часть, которая вам очень нравится. И вы понимается, что вы можете ездить, можете дружить, но все равно как бы уже… Например, простая вещь: когда моя дочка вырастет – раньше она бы могла так же легко, как учиться в Швеции поехать в британский университет учиться, потому что это часть некой общеевропейской программы или работать, например. В Швеции очень популярно поехать на два-три года поработать в Англии. Это очень легко, ничего для этого не нужно, нигде там оформляться. Пришел – устроился на работу и работай.Опять же, с другой стороны, очень много англичан живет и работает в Швеции. Швеция, вообще себя позиционирует ментально, как некая часть англоязычного мира, потому что все очень хорошо знают английский язык, когда Швеция – историческая часть германоязычного мира, потому что шведский язык гораздо ближе к немецкому. Но по культуре – это как бы часть англоязычной сферы.
У меня мои друзья, живущие в Швеции, они тоже из России, но они граждане Великобритании. Но вот Франция была бы просто таким, может быть, фатальным ударом для Евросоюза. И французы показали, что они все-таки приверженцы европейской идеи. Вообще, я читал, что по опросам после брексита популярность европейской идеи среди европейцев только выросла. То есть, знаете, была карикатура «принцип домино», когда упадет Англия – и посыплются все остальные. Англия упала в другую сторону.
А.Соломин
―
Ислам вас спрашивает: «Правда ли, что самый популярный и влиятельный человек в Швеции сейчас Балканский эмигрант Златан Ибрагимович?»
С.Клебанов
―
Он не то что самый популярный человек. Это самый популярный бог Швеции. Швеция одна из самых атеистических стран мира, но мы все верим в Златана. Но он, кстати, формально не иммигрант. Он родился в Швеции, его родители – иммигранты, поэтому для шведов он все-таки уже швед. Но, конечно, это один самых популярных шведов в истории. К сожалению, он уже не играет за сборную Швеции. Что поделаешь…
А.Соломин
―
Вот смотрите, Трамп сейчас попал в очередной скандал. Он уволил неожиданно директора ФБР. Вот для вас этот персонаж вырисовывается? Вы можете, наверное, сказать как художник: Дональд Трамп - это же совершенно типичный президент. Вот он закончит свою работу в качестве президента типичного или нет?
С.Клебанов
―
Это разные вещи: вырисовывается ли он как персонаж, и закончит ли он работу в качестве президента. Потому что можно же даже сделать ставку в тотализаторе, досидит ли он весь срок или дело закончится импичментом. И одно время ставки росли в пользу импичмента, сейчас, по-моему, перестали. Потому что республиканцы не заинтересованы в этом скандале и будут все такие острые ситуации стараться гасить.Но мне кажется, и многие это отмечают, что это абсолютно импульсивный персонаж, который не имеет никой стратегии… Кто-то сказал: "У Трампа нет внутреннего монолога. У него есть просто монолог, который он ведет посредством своего Твиттера". Это, вообще, уникальная возможность заглянуть просто в мозг американского президента – просто подписаться на его Твиттер, потому что как только ему приходит в голову какая-то мысль, он тут же ее выдает человечеству. И куда его шарахнет в следующий раз, мы не знаем. Конечно, это была неожиданная история с Коми. Но таких неожиданных историй будет еще очень и очень много. И все будут удивляться, и он будет много раз обманывать ожидания. Помните, говорили, что Трамп будет пророссийским президентом? Эти ожидания он точно уже обманул. И, мне кажется, в России этот момент увлечения Трампом прошел.
А.Соломин
―
Находите, что это его цель – обманывать ожидания, постоянно удивлять кого-то?
С.Клебанов
―
Мне кажется, это его органическое свойство. Я же сказал, мне кажется, не похоже, что у него есть какая-то стратегия и какой-то далеко идущий план. У него есть разные интересные мысли, которые его осеняют. Часто эти мысли связаны тем, что он увидел на канале Fox News. Нет, это реально. И очень многие его твиты потом прослеживаются: то, что он написал в Твиттере, прослеживается к тому, что сказали несколько часов раньше на Fox News или еще на каком-то, может быть, другом канале. Все остальные, правда, у него называются fake news. Вот есть Fox News и fake news…
А.Нарышкин
―
Все на F.
С.Клебанов: Зачем верующему человеку искать ролик «Ловля покемонов в храме» и смотреть – специально,чтобы оскорбиться?
С.Клебанов
―
Еще, конечно, мы не знаем, какую роль играет там его дочь Иванка, которую во многом считают модерирующим фактором его поведения. Мы очень многого не знаем. Мы вернулись ко временам, знаете, когда была такая… кремленология, когда американские ученые изучали по каким-то внешним косвенным признаком то, что происходит в Кремле. То же самое, сейчас изучают, что происходит в Белом доме, потому что обычные методы анализа не работают.
А.Соломин
―
Зато безумно увлекательное, мне кажется, занятие.
С.Клебанов
―
Да.
А.Нарышкин
―
Киновед Сэм Клебанов в эфире «Эхо Москвы». Я напомню слушателям, что можно смотреть нас на сайте echo.msk.ru и еще успеть посмотреть трансляцию в сообществе «Эхо Москвы» в Фейсбуке.Вот вы про ставки сказали на импичмент Трампу. Ставки в связи с приговором Руслану Соколовскому, блогеру, который завтра выслушает решение?
С.Клебанов
―
На мой взгляд, любой приговор, кроме оправдательного, будет выглядеть просто каким-то издевательством над здравым смыслом. Смотрите, в деле Соколовского есть один очень важный момент: говорят, что он оскорбил чувство верующих. У меня вопрос к верующим: скажите, пожалуйста, зачем верующему человеку лезть в интернет, искать на американском сайте YouTube ролик, который называется «Ловля покемонов в храме» и смотреть его – специально, чтобы оскорбиться?
А.Нарышкин
―
Может, оно само вылезло?
С.Клебанов
―
Такого не бывает. Вот представьте себе: семья с детьми долго ищет единственный кинотеатр в городе, где показывают «Техасскую резню с бензопилой», едут всей семьей в кинотеатр, смотрят этот фильм – а потом устраивают скандал в кассе: «Что за фильм?! Там людей режут, да еще и бензопилой!» А что вы ожидали там увидеть. Или какой-нибудь веган убежденный будет долго искать единственную шашлычную в городе и поедет туда и начнет возмущаться, что там пахнем мясом и едят живых существ.Понимаете, он сделал это в своем блоге. Я видел его ролики. Он выступает ярко, использует нецензурную лексику, но опять же это не является преступлением. Никто никого не заставляет его ролики смотреть. Я видел ролик, где он ловит этих покемонов в храме… Знаете, принципиальное отличие от «Пусси Райот» - и многие тогда защищали «Пусси Райот», в том числе и я – многие готовы были признать, там было некое административное правонарушение, потому что пришли люди в храм – пусть их было 10 человек, - хотели помолиться. Появляются девчонки и им мешают. Если бы их оштрафовали бы или дали даже 15 суток – ну да, они знали, на что идут.
Но тут-то он просто походил по храму, чего-то бормотал в мобильный телефон – никто этого не увидел – и вышел. В Храмах многие пользуются мобильными телефонами, многие даже представители власти селфи публикуют. И вообще, откуда человеку знать, если он не глубоко погружен в правила церковной жизни, что в храме нельзя ловить покемонов? Вот в шведских храмах – можно… Там даже Покестопа…
А.Нарышкин
―
У Соколовского там проблема не только с покемонами. У него сразу 9 эпизодов и насколько статей. А чему учит история с Соколовским – меньше снимать видео?
С.Клебанов
―
Пока она еще не закончена.
А.Нарышкин
―
Но, тем не менее, процесс был. Вы посмотрели на этих свидетелей, которые выступали…
С.Клебанов
―
История с Соколовским учит, что нет такого обвинения, чья абсурдность кажется вам зашкаливающей и невозможной, чтобы это обвинение закончилось процессом. Ведь он же пошел в храм, сказав, что «говорят, что 3 года – ну это же невозможно, это нереально, это абсурдно – пойдемте попробуем». Он был уверен, что это слишком абсурдно для того, чтобы это стало действительностью. Вот история с Соколовским учит тому, что в России нет ничего слишком абсурдного, что все реально может закончиться очень плохо для любого человека.
А.Соломин
―
Вы привезли в Москву фильм. Расскажите.
С.Клебанов
―
Да. Это аргентинский фильм. Называется «Почетный гражданин». Он выходит завтра в прокат. Это такая саркастическая комедия, герой которой циничный пресыщенный интеллектуал, лауреат Нобелевской премии писатель Даниэль Мантовани, который уехал 40 лет назад из Аргентины, и вдруг его приглашают в родной город, чтобы он стал почетным гражданином. Он неожиданно для себя даже отправляется на малую родину. Сначала начинается очень хорошо, естественно: его встречают как национального героя. Но потом, знаете, как учит история: любой народный кумир может стать врагом народа. И Аргентина во многом очень похожа на Россию. Эта страна, с одной стороны, с похожим уровнем жизни и уровнем доходов, при этом очень большая страна, которая считается в своем региона очень важным игроком; страна с большим интеллектуальным потенциалом, с большой культурой. Например, для аргентинцев большая национальная травма, что ни один из аргентинских писателей не был еще до сих пор нобелевским лауреатом. Сделано это очень остроумно, тонко, такой черный, желчный юмор. Все рекомендую - рекомендую и писателям и читателям.
А.Соломин
―
А кто занимался созданием этого фильма?
С.Клебанов: История с Соколовским учит, что в России нет ничего слишком абсурдного
С.Клебанов
―
Гастон Дюпра, Мариано Кон, аргентинские режиссеры. В России они не очень известны. Но фильм получил приз на Венецианском фестивале за лучшую мужскую роль: Оскар Мартинес – просто гениальный актер, который играет главную роль. Получил миллион наград по всему миру, в том числе, испанскую национальную награду Гойя, как лучший латиноамериканский фильм года.
А.Соломин
―
То есть не простые люди. А в Каннах совсем скоро же фестиваль…
А.Нарышкин
―
На следующей неделе.
С.Клебанов
―
Я туда еду. Кстати, желающие могут подписаться на мои соцсети и смотреть мои видео-дневники Канн, потому что я буду делать большой проект, вести там программу, которая будет вести на телеканале «Че» и в онлайн-кинотеатре Tvzavr и в моих соцсетях можно будет на них подписаться. Мне кажется, будет безумно интересный фестиваль. Он же 70-й, юбилейный. Они всегда стараются ударно выступить. И тут зависит, конечно, от того, как им повезет, потому что каннская программа определяется еще во многом тем, кто из больших режиссеров успеет закончить свои фильмы. Но успели очень многие. Тут и Михаэль Ханеке, дважды обладатель «Золотой пальмовой ветви», который может стать первым в истории «трижды»; тут и Андрей Звягинцев, которого в Каннах очень любят, который со своим новым фильмом «Нелюбовь», который не поддержало Министерство культуры, которое считает, что он очерняет специально Россию.
А.Нарышкин
―
Опять рецидив ужасный…
С.Клебанов
―
Но для всего мира, конечно, Звягинцев – это главный российский режиссер, и так оно и есть. И в Каннах можно будет увидеть российский фильм, где люди говорят русским языком, из которого не извлечены никакие слова, потому что в Каннах закон о запрете мата не действует. В России все будет запикано.Будет Сергей Лозница. Будет один из моих самых любимых европейских режиссеров и, вообще, мой большой друг Рубен Остлунд шведский режиссер со своим новым фильмом. Будет Тодд Хейнс, будет Бон Чжун-хо, один из самых лучших корейских режиссеров. В общем, глаза разбегаются, когда смотришь на эту программу.
А.Соломин
―
Фон Триер не собирается в Канны?
С.Клебанов
―
Фон Триер – нет. Но будет еще потрясающая вещь интересная, мне кажется: Брюно Дюмон – один из главных интеллектуальных европейских режиссеров снял мюзикл про Жанну Д’Арк.
А.Соломин
―
После успеха «Ла-ла-Ленда». До этого, по-моему, говорили, что мюзиклы как-то не очень хорошо идут…
С.Клебанов
―
Нет, это будет мюзикл про Жанну Д’Арк. Притом, что последнее время Брюно Дюмон как раз вдруг перешел на съемки комедий, у него это не плохо получается, поэтому может быть довольно весело.
А.Соломин
―
То есть это именно веселый фильм?
С.Клебанов
―
Я видел фрагменты какие-то. Мне показывали дистрибуторы. Мне кажется, это будет довольно весело.
А.Нарышкин
―
Киновед Сэм Клебанов был в эфире «Эхо Москвы». Спасибо вам огромное! Дневной «Разворот» с Соломиным и Нарышкиным продолжим через минут 10-12. Оставайтесь с нами.