Олег Кашин - Персонально ваш - 2017-05-08
А.Ежов
―
15 часов, 15 минут в российской столице. Это «Эхо Москвы». У микрофона – Ольга Бычкова и Андрей Ежов. Это «Персонально ваш». Сегодня персонально ваш и наш журналист Олег Кашин. Слышно ли нас? Он традиционно - по Скайпу. Олег…
О.Кашин
―
Добрый день! Надеюсь, меня тоже слышно.
О.Бычкова
―
Добрый день! Начнем мы прямо с сегодняшних, завтрашних торжеств. Вот у нас тут такой вопрос: зачем «Бессмертному полку, который теперь у нас, как известно официальная акция, шествовать в таких городах, как Сеул, Брисбен или где-то там, на просторах Конго?
А.Ежов
―
Там еще 20 американских городов, насколько я знаю.
О.Бычкова
―
Да. Это мы только самые экзотические выбрали.
О.Кашин
―
Еще Кувейт я видел, Сирия, разумеется...
О.Бычкова
―
Венесуэла там еще присутствует.
О.Кашин
―
К сожалению, наверное, это уже не касается никак «Бессмертного полка» и темы 9 мая. Просто наш казенный механизм и дипломатический, в том числе, поскольку Министерство иностранных дел, посольства в каждой стране, по всей видимости, являются зачинщиками «Бессмертного полка», - такая вот ржавая, большая, медленная, скрипящая система. Вот тоже каждый элемент должен отметиться «Бессмертным полком». Понятно, что это вызывает скорее иронию. По крайней мере, можно отнестись и так, что это довольно мило, что даже в далекой Экваториальной Африке наши люди готовы идти с портретами. Почему бы и нет, на самом деле?
О.Бычкова
―
А это мило, да, вы считаете? То есть вам не жалко, что была такая прекрасная придуманная история еще несколько лет назад в Томске, человечная – а превратилась во что-то очень милое?
О.Кашин
―
Да, разумеется, она была человечная, стала менее человечная. Более того, есть же другой тренд, который задала в свое время Наталья Поклонская, вышедшая на эту акцию с царем. Все смеялись – год назад или два назад, я не помню. Но сегодня, наблюдая, как, например, мой знакомый видный правый публицист Егор Холмогоров собирается идти на эту акцию со своим прадедом, погибшим в Первую мировую... То есть уже как-то люди по своей инициативе, очевидно, пытаются расширять эту тему, выводя ее за пределы Великой Отечественной войны. На самом деле, если фантазировать, можно не только те войны, которые были до, но и те, которые были после: афганская, чеченская и так далее...Но это тоже показатель, что акция живет своей жизнью, наверное. И наверное, для нее самым серьезным испытанием будет, когда вот… сменилась в России власть, прогнали Путина, началась демократия - и по «Первому каналу» показывают 9 мая экранизацию книги Суворова «Ледокол» о том, что Сталин сам хотел напасть на Гитлера. В такой ситуации будет интересно, сколько людей продолжит выходить на «Бессмертный полк» и сколько акция будет жить. Собственно, этот главный тест на выживание для нее впереди.
А.Ежов
―
Олег, а официальным лицам тех стран, о которых мы сказали, далеких и не очень - Австралия и так далее – стоит ли задуматься, может быть, об этом? Потому что в последнее время много разговоров о так называемой политике мягкой силы, о Россотрудничестве, которое, таким образом, включая даже такие, в общем, безобидные акции, продвигает некие интересы России за рубежом Вот здесь не стоит искать каких-то подвохов?
О.Кашин
―
Я тоже подхвачу. Я как раз сегодня видел афишу выступления хора Турецкого на какой-то площади в Берлине с песнями военных лет…
О.Кашин:9 мая – избыточный праздник, несущий то, что многих интеллигентных людей заставляет ужаснуться
А.Ежов
―
Жандарменмаркт.
О.Кашин
―
Жандарментмаркт. И тоже эти люди, которых мы знаем 20 лет, которые поют всякие кабацкие, еврейские песни, какие угодно, одевшись в гимнастерки, будут петь про землянку и «улыбку твои и глаза». Это тоже вопрос такой, очень спорный на тему и вкуса и чувства меры.
О.Бычкова
―
Но справедливости ради хочу сказать, что про землянку и глаза они поют тоже много лет.
О.Кашин
―
Да, разумеется. Но просто ранний Кобзон и поздний Кобзон – есть же все-таки разница. Хотя и тогда он пел и сейчас поет. Понятно, что все помещается в контекст. И сейчас любое соприкосновение с этой темой ложится в контекст того, что злые языки называют «победобесием».Слушайте, Россия не обязана быть эталоном вкуса и чувства меры. К сожалению, наверное, мы не родина великих каких-то певцов, песен и такта какого-то. И просто надо привыкнуть и смириться, что 9 мая – это такой избыточный праздник, несущий то, что многих интеллигентных людей заставляет ужаснуться. Наверное, здесь большой трагедии нет. Бывают трагедии и пострашней, наверное.
О.Бычкова
―
Обидно, что это все как-то обесценилось и превратилось бог знает, во что, буквально на наших глазах, за считанные годы?
О.Кашин
―
Действительно, на наших глазах, за считанные годы все обесценилось, опошлилось и так далее. Но просто мой воевавший, лишившийся руки дед, умер в 98-м году, то есть не застав все это дело. Зато мы оба с ним застали 90-е и провели много споров на эту тему. И один из нас в этих спорах говорил, что да, показали немцам и Западу и можем повторить, Сталин хороший и так далее. Другой говорил, что была бессмысленная бойня, Сталин плохой, и два тоталитарных режима Сталина и Гитлера.Понятно, что про бессмысленную бойню говорил воевавший дед, а про «можем повторить» говорил 16-17-летний я.
Наверное, вот такие колебания общественного отношения в этой теме, они неизбежны всегда, потому что чего уж там, на каком-то этапе – в 90-е и раньше – тоже считалось хорошим тоном подвергать ревизии советскую версию этой войны. И наверное, люди, подвергавшие ее ревизии, тоже как-то переусердствовали в свое время, чем во многом спровоцировали этот реванш.
Тоже, на самом деле, может быть, спорный пример, но сейчас, когда георгиевская ленточка уже такой символ Донбасса и понятно, чего еще – всего Русского мира, многие говорят, что «не буду ее надевать, повязывать, потому что она символизирует уже не только Победу, но и Донбасс». Но, на самом деле, голоса на тему того, что георгиевская ленточка – это плохо, это хождение строем и так далее, раздавались с самого начала, с 2005 года, еще до всякого Донбасса и всего. Была знаменитая статья Льва Рубинштейна, которую многие тогда любили цитировать и повторять, что вот там какие- то «нашисты» вручили ему на улице эту ленточку, он ее не будет носить, потому что она символизирует стадное чувство.
И я думаю, что в дискредитации всей победной темы, на самом деле, главнейшая заслуга – это заслуга власти, ну а на втором месте будет стоять та часть общества, которая всегда по умолчанию всегда негативно относилась этим вещам. То есть такое вполне очевидное соавторство: все хороши, мне кажется.
О.Бычкова
―
Я не могу удержаться и не сказать, что, мне кажется, «Можем повторить!» - это просто мерзейший слоган.
О.Кашин
―
Мерзейший, абсолютно чудовищный, отвратительный и так далее. Конечно, я надеюсь и верю, что наше общество в консенсусе придет к тому, «Никогда больше…» - гораздо более адекватная реакция на то, что происходило тогда.
А.Ежов
―
Олег Кашин персонально ваш на «Эхо Москвы» в одноименной программе. Телефон +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере.Олег, что касается Сталина, о котором уже говорили, тут вот ФОМ публикует новые данные социологического исследования. Говорят они о том, что, в общем, практически не меняется эта история с позитивным отношением россиян к этой фигуре исторической. За последние 12 лет число тех, кто оценивает роль Сталина в войне положительно, выросло уже до 50%, правда, с 40, но, тем не менее… Это что: результат пропаганды, результат «победобесия», как мы называем периодически, или же что-то еще?
О.Кашин
―
Согласитесь, а может, не согласитесь, что как раз именно в официальной риторике этого «победобесия» никакого хорошего Сталина особенно и нет. Более того, если брать какие-то флагманские кинематографические или масскультовские проекты, связанные с войной – в голову приходит в первую очередь фильм Михалкова «Утомленные солнцем-2», где Михалков окунал Сталина лицом в торт – на самом деле, культа Сталина на официальном уровне, в общем-то, и нет. Он есть на таком, грубо говоря, низовом, народном, когда какие-то люди по краудфандингу покупают рекламу на автобусе, чтобы нарисовать там Сталина, или какие-то издательства второго ряда издают книги о Сталине. То есть это такое, возведенное уже на новый технологический уровень – вот то, что было, наверное, в 70-е с его портретами на кабинах дальнобойщиков или с теми календариками со Сталиным, которые продавали глухонемые в электричках. То есть это такая низовая народная тема, которая должна и может раздражать. Но при этом, что вы предлагаете: уголовную статью за тиражирование Сталина или запрет какой-то, насилие?
О.Бычкова
―
Мы пытаемся понять и спрашиваем у вас, почему это происходит? Почему он никак не помрет, прости господи?!
А.Ежов
―
Только 8% оценили деятельность Сталина на посту во время войны отрицательно – 8%. Понятно, что это социология, выборка и так далее, но, тем не менее, цифра все равно говорит сама за себя.
О.Кашин
―
Я думаю, так и есть – 8% не больше оценивают отрицательно. Смотрите, я вот заговорил о 70, когда – по-моему, это уже общепринятая точка зрения, - что тогда был культ Сталина, который как бы символизировал неприятие шамкающего Брежнева, и вот на фоне этого Брежнева, который всех достал, положительный образ Сталин был такой доступной альтернативой.
О.Бычкова
―
Это еще связано с тем, что в 70-е и 80-е тоже, пока не наступили 90-е со всеми разоблачениями или конец 80-х со всеми разоблачениями, Сталин был все-таки фигурой умолчания: как после 20-го съезда его…разогнали, так и всё…
О.Кашин
―
Да, в 70-е были живы не все, конечно, но очень многие люди, которые лично пострадали от сталинизма. Наверное, в любой компании большой, где сидишь, выпиваешь, можно было найти человека за 50, который прошел лагеря. И в этом смысле быть сталинистом в 70-е было, наверное, менее очевидно или желательно, чем даже сейчас, когда Сталин сегодня такая буквально фигура из комиксов, не очень отличающаяся от каких-то более давних персонажей. Да, мы понимаем с вами, что самым разумным отношением к Сталину было бы такое буквально отношение, как к Гитлеру. Но что делать с людьми, которые к нему относятся с нежностью и симпатией? Терпеть, наверное.
А.Ежов
―
А это само уйдет просто со временем?..
О.Кашин:В официальной риторике этого «победобесия» никакого хорошего Сталина особенно и нет
О.Кашин
―
Я уже не готов верить, что само уйдет, потому что, сколько оно может уходить? Правильно Ольга сказала: когда ж его похоронят? А вот ответ: никогда. Он всегда будет. Это треть 20-го века, которая травмировала всех, так или иначе,… Как от него отделаться?
О.Бычкова
―
Это такая странная тема: Сталин и Великая Отечественная война. Потому что все больше и больше становится эта цифра потерь Советского Союза во время войны.
О.Кашин
―
Да-да, конечно.
О.Бычкова
―
То есть в 70-е годы Брежнев сказал, что это было 20 миллионов, потом их стало 25, сейчас говорят о 40. И понятно, что мы потеряли больше всех и просто завалили всех российскими… советскими трупами солдат. И совершенно очевидно, что нужно сделать еще одно логическое действие и связать это просто с тем, как это войну выигрывал Сталин. Почему люди это действие не делают?
О.Кашин
―
Наверное, все-таки непросто перестроить отношение к тому, чем ты гордишься и о чем ты вспоминаешь, как о недостижимом образце народного духа, героизма и так далее; переформатировать это в трагедию и боль. Я, наверное, тоже соглашусь, что война с ее 20-30-милионными потерями, она, скорее, ложится в один ряд, один строй с коллективизацией, с большевистским террором и так далее, то есть с какими-то многомиллионными потерями русского народа, которые совершались на протяжении всей первой половины 20-го века непрерывно. То есть война была просто эпизодом. Потому что для людей, которые гниют не похороненные в земле, нет разницы, когда его убили: в коллективизацию или при наступлении под Ржевом. Поэтому в идеале к такому отношению и стоило бы прийти.Но, с другой стороны, я думаю – я сужу по своей юности, по первым поездкам за границу, что тоже повлияло – вот в Великобритании чтут Черчилля, в Америке – Рузвельта, во Франции де Голля. Это нормально. У них там им памятники стоят. Все радуются, все скорбят.
А кто есть у нас опять же в этом ряду? У нас в этом ряду есть Сталин. И если в Вашингтоне есть шикарный, совершенно прекрасный памятник Рузвельту, то у плохо подготовленного советского человека возникает вопрос: почему же у нас нет такого же памятника Сталину? Наверное, так это работает.
О.Бычкова
―
Пытались как-то на Жукова стрелки перевести. Хотя тоже, в общем, вопросы разные возникали в связи с этим.
О.Кашин
―
По-моему, как раз успешно перевели, в том смысле, наверное, в 90-е, когда ему стали ставить памятники, которых при Брежневе не было, называть улицы и так далее. Вот были две фигуры исторические, которые при Ельцине культивировали как замену Ленину: это был Петр Первый, которого тогда растиражировали всячески, и Жуков, да. Наверное, уже прижился Жуков как второй Кутузов, второй Суворов, и тоже, наверное, от этого никуда не деться. И точка зрения, что Жуков – «мясник», она, наверное, уже на годы вперед будет маргинальная. Потому что, слушайте, скажет вам оппонент этой точки зрения: «Так всех можно в мясники записать, Россию закрыть, ликвидировать и каяться, каяться, каяться…» А это тоже такая спорная точка зрения на тему того, что истории нет, прошлого нет никакого великого – только покаяние и боль. То есть я не уверен, что когда-нибудь люди на это согласятся.
О.Бычкова
―
Некоторые нации через это проходили – ничего.
О.Кашин
―
Некоторые… Одна, наверное, немецкая…
О.Бычкова
―
К как минимум две: немецкая и японская.
О.Кашин
―
…И японская, которые подвергались, соответственно, внешнему переформатированию оккупационному и так далее. Окей, давайте тогда скажем вслух, что мы мечтаем о том, чтобы какая-то умная нация покорила нашу глупую, и пускай она заставляет нас каяться. А нации, которые не подвергались как раз такому внешнему воздействию, у них все гораздо сложнее. Мы сейчас наблюдаем в реальном времени, как литовцы по чуть-чуть, по чуть-чуть начинают признавать, что роль литовского народа, в общем, литовского населения в холокосте была не меньшая, чем у немцев. И каждая книга, каждая публикация, каждое траурное шествие в этом Молетае, оно вызывает ужасное сопротивление национального духа литовского, который не готов признавать, что «наши дедушки были палачи и убийцы».
О.Бычкова
―
Да, они совсем просто ничего не хотят об этом знать. Это очень сложная история.
О.Кашин
―
Да, конечно. Поэтому в этом смысле мы тоже такой же народ, как литовцы: мы тоже ничего не хотим признавать и знать.
А.Ежов
―
Олег, небольшая ремарка. Наш слушатель Михаил из Санкт-Петербурга спорит с вашим тезисом о том, что история со Сталиным исключительно низовая, что называется, краудфандинговая и так далее. Вот Михаил спрашивает: «Как относиться к ситуации, когда по Невскому в шеренге руководителей города шел председатель местного комитета по молодежной политике с портретом Сталина?» А сзади – горожане, полный проспект. И, как напоминает Михаил, половину из которых, - видимо, их предков, - Сталин бросил без оружия на гитлеровские пулеметы. Все равно, так или иначе, пускай даже не муниципальном уровне, но…
О.Кашин
―
Да я даже не федеральном приведу. У нас есть Мединский замечательный, который, судя по всему, убежденный сталинист. Но это один Мединский. А если брать соседнего с ним по заседаниям правительства человека – я не знаю, кто это будет – Сергей Шойгу или, прости господи, Рамзан Кадыров, для которого, собственно, Сталин – это навсегда будет депортация чеченцев. И поэтому, наверное, на пути реабилитации Сталина у нас всегда будет стоять Чечня, Ингушетия, Кабардино-Балкария и так далее – те республики, где Сталин, собственно, уничтожил значительную часть старшего поколения и которые никогда ему это не простят. Помните, что в городе Магасе, в новой ингушской столице одна из улиц носит имя Хрущева не потому, что Хрущев запускал Гагарина, а потому что Хрущев вернул ингушей из ссылки. Поэтому здесь тоже такой аспект нашего федерализма.
А.Ежов
―
Олег Кашин персонально ваш в одноименной программе. Телефон для СМС – +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере и форма на сайте «Эхо Москвы».Олег, а почему пространство СССР в отличие от той же Австралии, Вьетнама, Конго, Лаоса и прочих государств, где «Бессмертный полк» победоносно шествует, как мы видели вчера…
О.Бычкова
―
По территории российских посольств.
А.Ежов
―
Да, зачастую. Почему, например, пространство бывшего СССР все чаще отказывается в мелочах ли от российской победной символики?.. Узбекистан…
О.Кашин
―
Да, в Казахстане, если видели, вчера сдирали с обелиска, где орден Славы нарисован, к которому эта лента…
О.Кашин:Россия добилась того, что даже любимые ею белорусы от нее каким-то образом отшатываются
А.Ежов
―
Последняя новость: в Минске проведут альтернативную акцию под названием: «Беларусь, помни!» Ранее там отказались от «Бессмертного полка», от георгиевской ленты, заменили ее, если помните, своим…
О.Кашин
―
Красно-зеленой…
А.Ежов
―
Да, яблочный цвет.
О.Бычкова
―
Узбеки с таджиками внезапно вспомнили, в этом году вдруг они осознали, что по религиозным соображениям нельзя носить портреты умерших людей…
А.Ежов
―
Противоречит.
О.Бычкова
―
Раньше как-то получалось, а теперь вдруг стало нельзя…
А.Ежов
―
Вот, что за заявление?
О.Кашин
―
Вы меня, наверное, подталкиваете к тому, чтобы отнести это тоже к противоречиям политики памяти? Но, по-моему, это совершенно очевидные неудачи внешней политики, уже не мягкой, а обыкновенной внешней политики российской на постсоветском пространстве. Потому что, конечно, Украина доказала и Назарбаеву, и узбекам, и всем на свете, что такая мягкая активность России может моментально обернуться не мягкой. Поэтому лучше подстраховаться и избегать всего этого. Естественный такой ход развития истории, что, доказав в Донбассе, на что Россия способна почти по максимуму, Россия добилась того, что даже любимые ею белорусы от нее каким-то образом отшатываются.Но, на самом деле, подчеркну, что навряд ли это имеет отношение к памяти. Потому что для той же самое Беларуси лукашенковской память о Великой Отечественной войне еще задолго до всякого Путина стала основной национального строительства. То есть, действительно, Лукашенко весь на этом строится. И Путин во многом перенял его главный подход к прошлому, что «вот у нас есть эти четыре года, вокруг которых, как вокруг Солнца, вращается вся история». Поэтому здесь еще вопрос, кто больший «победобес» - Лукашенко или Путин – и, во-вторых, у кого больше прав на задавание стандартов в этом жанре.
О.Бычкова
―
А у кого больше прав в задавании стандартов?
О.Кашин
―
Я считаю, что у всех есть права на задавание этих стандартов – и у казахов, и у узбеков и у всех на свете. Другое дело - очевидно, что Россия претендует на некую монополию в этом. Хотя тоже, как многие шутят: если бы человек с российским флагом, как в фильме «Мы из будущего» попал в 43-й год, его бы, конечно, расстреляли как власовца. И в этом смысле тоже есть много вопросов к реальному правопреемству России с Советским Союзом. Оно не настолько однозначно с моральной точки зрения, как принято считать.
А.Ежов
―
Но Кремль пока как-то не реагирует на эти, казалось бы, недружественные шаги. Это до поры до времени?..
О.Кашин
―
А вы вспомните, когда Кремль реагировал на такие шаги? Он реагирует только, если они совпадают с какими-то внешнеполитическими реальными проблемами. То есть если с поляками ругаться насчет того, что они сносят какие-то монументы советские – это на здоровье, всегда пожалуйста. А Узбекистан – наш друг.
А.Ежов
―
Ну и Бронзовый солдат, мы помним…
О.Кашин
―
Да, да, конечно, Бронзовый солдат. Как раз в апреле было 10 лет с этого дня. И мы понимаем, что и для Эстонии и для многих в Москве, кстати говоря, это было важное травмирующее событие, которое во многом тоже – много раз звучит это слово, - но облик нашего «победобесия» определился тогда. Потому что, допустим, выходить в гимнастерках на траурные мероприятия придумали именно тогда активисты «Наших». До этого как-то гимнастерки у нас только для кино шили, а теперь их шьют для всех.
А.Ежов
―
Олег Кашин персонально ваш. Телефон для ваших вопросов, реплик и комментариев: +7 985 970 45 45.На прошлой неделе наблюдали за ситуацией вокруг Алексея Навального. Долгая история: зеленка, химический ожог глаза, пиратская повязка, старая история с выдачей и невыдачей загранпаспорта. Навальный все равно уехал. И почему столько разговоров странных из-за его решения поехать за границу?
О.Кашин
―
Я как раз наблюдая за разговорами по соцсетям на тему того, что вот он, мерзавец, уехал за границу. Это какая-то, вообще, пошлятина и дикость, и безобразие. То есть когда люди всерьез начинают рассуждать: «А вот наша медицина лучше… А почему в Барселону поехал, а не куда-то еще?» Тоже у меня есть личный опыт, связанный с глазом, потому что у меня были проблемы со здоровьем 7 лет назад…
О.Бычкова
―
Мы помним эти проблемы…
О.Кашин
―
Да, вот буквально с этими проблемами. После этого у меня как раз единственно неизлеченная часть организма в Москве оказалась с глазом. То есть сказали, что такие операции делают в Гельмгольца, но надо записываться за год, и если попадешь в квоту, то тебе повезло. В итоге я не сделал эту операцию, и смог ее сделать только спустя три года в Швейцарии как раз. Поэтому, конечно, понимаю Навального. И я бы на его месте тоже уехал. Я даже вчера видел какую-то отвратительную дискуссию: а вот как ему испанцы дали визу так быстро? Наверное, неспроста, наверное у него есть испанский паспорт. Тоже какой-то идиотизм. Потому что, я думаю, что и вы, сидящие в студии, и многие слушатели сталкивались с тем, что Шенгенскую визу могут дать за час, что называется.
О.Бычкова
―
Особенно, когда речь идет о здоровье или каких-то человеческих или семейных проблемах.
О.Кашин
―
Да. И плюс все-таки речь идет о не последнем человеке, которого знаю и в Испании и много где. Поэтому ускоренный вариант выдачи визы здесь, по-моему, очевиден. Тут повод поговорить, конечно, в целом о феномене этих странных чудес, сопровождающих Навального в его политической деятельности. Потому что выдача паспорта, спустя 5 лет невыдачи, ложится в тот же ряд, что и известные эпизоды, связанные с выборами мэра Москвы 4 года назад, когда ему дали подписи «Единой России», когда его выпустили в Кирове и так далее. И вот тоже понятно, что несколько раз в его политической судьбе были такие ситуации, когда кто-то загадочный и сильный в его судьбу вмешивается. И тут тоже можно фантазировать, кто это может быть. Может быть, сам Путин.Но при этом мы понимаем, что это может быть такая красивая политическая циничная, жестокая политическая игра. Но при этом в этой же игре непрерывно сидит брат Навального. Поэтому говорить о том, что брат Навального как-то добровольно подыгрывает или сотрудничает с Кремлем, тоже было бы безнравственно. Мне кажется, совершенно очевидно, что здесь Алексей Навальный не настолько циник, чтобы сдавать своего брата ради всего этого.
О.Бычкова
―
Но, с другой стороны, тема гуманизма тут тоже не сильно присутствует.
О.Кашин
―
Но тема гуманизма – мы помним с Ходорковским, между прочим.
О.Бычкова
―
Олег, давайте мы продолжим эту историю через несколько минут. Сейчас - новости и небольшая реклама. Это Олег Кашин в программе «Персонально ваш».НОВОСТИ
О.Бычкова – 15
―
35 в Москве. Мы продолжаем программу «Персонально ваш». Ольга Бычкова, Андрей Ежов. Персонально ваш и наш сегодня журналист Олег Кашин, который у нас в прямом эфире «Эхо Москвы» по Скайпу. Я напомню наш СМС-портал: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере. И, конечно, то же самое можно написать на сайте «Эхо Москвы».Итак, продолжим тему про Навального.
О.Кашин
―
Да, мы остановились на гуманизме. Извините. Я просто не закончил фразу, что, на самом деле, стоит вспомнить, что и Ходорковского выпускал Путин в связи с тем, как было сказано публично, что у него болела мама, и, соответственно, «мы не настолько звери, чтобы человек переживал болезнь мамы за решеткой». Поэтому здесь как раз повторение во многом того же представления об этой высшей власти в абсолютно сталинском формате, когда сидит такой Воланд, дьявол в Кремле, но иногда его сердце дает слабину и идет навстречу каким-то гуманным соображениям.
О.Бычкова
―
Или он почему-то решает проявить гуманизм.
О.Кашин
―
Да, или почему-то решает проявить гуманизм.
О.Бычкова
―
По неведомым высшим соображениям.
О.Кашин
―
А другой рукой держит в тюрьме брата, что тоже важно иметь в виду.
О.Бычкова
―
Но, тем не менее, Навальный уехал в Барселону, и это некоторым образом может изменить ситуацию с ним и вокруг него.
О.Кашин:Алексей Навальный не настолько циник, чтобы сдавать своего брата ради всего этого
А.Ежов
―
Может ли? Потому что неизбежно в этом европейском возможном турне, в которое сейчас отправляется Навальный, после лечения, понятно, после всех процедур возможны контакты с какими-то влиятельными людьми. И, вообще, это сможет, в случае, если это, конечно, произойдет, вывести Навального на какой-то новый уровень как политика?
О.Кашин
―
Вот вы сказали – я почему-то вспомнил материалы этих открытых процессов 37-го года, когда, по-моему, Пятаков признавался, что летал на самолете в Норвегию к Троцкому. Здесь то же самое: какие-то такие возможности для такого рода спекуляции.Слушайте, с кем должен Навальный тайно встречаться, с кем он не может попереписываться по электронной почте? С Браудером знаменитым или еще с кем-то?
О.Бычкова
―
Почему тайно? Просто Навальный как бы являет себя миру неким образом…
О.Кашин
―
Он уже явил, на самом деле, когда его в очередной раз задерживали 26 марта: его фотография, когда его тащат полицейские, была на всех полосах каких-то больших западных газет. И западному читателю уже, наверное, не нужно пояснять, кто такой Навальный. Он вполне такая фигура… мирового медийного поля.Более того… мне неловко, потому что я об этом написал неделю назад, а на этих выходных стала повторять эта пропаганда заказушная в соцсетях, и такое ощущение, что я тоже работаю по темнику, но так или иначе, на самом деле, это важный момент - что очень многие, которые об этом не думали, сейчас увидели, что Навальный по факту такая же часть политической элиты российской, как любой человек, которого он критикует. То есть я наблюдаю, как жена Сергея Удальцова Настя ругается в соцсетях, что то, что получает Навальный от власти, невозможно представить себе Удальцова в том же положении или любого другого политзаключенного. Да, наверное, Навальный уже по факту стал частью тоже элиты, как Медведев с поправкой в разнице масштабов. То есть у одного - резиденция, а у другого – возможность получить загранпаспорт при двух условных сроках. Но, так или иначе, это факт.
Более того, насколько это, вообще, плохо, что ведется такая игра? Мы все, наверное – я уже слово «Воланд» произнес – мы же все воспитаны «Мастером и Маргаритой». И такая тайная, неприличная мечта, что есть какая-то злая сила, которая желая зла, творит добро – вот она есть, и пускай это будет какой-то большой-большой заговор, пускай это будет сам Путин… за этим стоит…
О.Бычкова
―
Пускай ситуация будет под контролем иными словами, хоть под чьим-нибудь.
О.Кашин
―
Да, пускай эта тайная злая или добрая сила позволит Навальному взять молоток, как Маргарита брала, и разгромить эту квартиру критика Латунского…
О.Бычкова
―
К чертовой бабушке!..
О.Кашин
―
…Чтобы все плохие люди взвыли. Наверное, мы все об этом где-то в глубине души мечтаем.
О.Бычкова
―
Тем не менее, у нас появился вчера новый яркий представитель международной политической элиты, новый президент Франции Эммануэль Макрон. Относились ли вы к числу тех людей, которые вздохнули с облегчением: Слава тебе господи, Макрон, а не Ле Пен!»
О.Кашин
―
Ой, ну тут я наступаю на скользкую дорожку журналиста-международника, которым не являюсь. И скорее, буду судить о медийном выхлопе у нас: и в прессе, и в пропаганде и в каких-то высказываниях частных людей. И, на самом деле, что победа Макрона - вот эти выборы французские, что британский референдум прошлогодний, что победа Трампа, разумеется – всегда вызывают какую-то однозначную реакцию прогрессивной части нашего общества, когда очень-очень сильно бросается в глаза: у людей вот эта слепая вера в то, что называется прогрессом, она подменяет и рассудок и просто логику часто.И, на самом деле, мне не кажется очевидным, что нынешнее состояние мира, человечества, против которого выступают Ле Пен и прочие, - что вот это состояние является оптимальной формой его существования. То есть, на самом деле, торжество левого либерализма в интеллектуальной сфере и у нас, и на Западе – это, на самом деле, пародия такая, мне кажется, на пресловутые коммунистические времена…
О.Бычкова
―
Торжество левого либерализма – это кто? Это Ле Пен? Это же Ле Пен…
О.Кашин
―
Упасли боже! Левый либерализм – это, конечно, Макрон и его сторонники, сторонники Хилари – те люди, которые говорили о том, что Трамп несет архаизацию, Ле Пен несет фашизм и так далее.Я думаю опять же не как какой-то эксперт, а русский обыватель, что, наверное, здесь дело в том, что сегодня задают тон во всех этих интеллектуальных мировых делах дети 68-го года, люди, воспитанные в левацкой риторике и системе ценностей. И я не уверен, что это их абсолютная правота – реальный фактор нашей жизни, а не та условность, которую все почему-то приняли за правду. То есть, я думаю, что не Ле Пен была попытка архаизации, а, скорее, Макрон – это такая попытка задержать человечество в 90-х годах 20-го века еще на 5 лет. И рано или поздно еще такой консервативный реванш сотрясет Европу.
О.Бычкова
―
Но Ле Пен - это же тот человек, который нам с вами, например, в какой-нибудь момент – и Трамп тоже может это сказать и еще всякие голландцы и прочие европейцы – вот нам с вами лично они скажут: «Понаехали. Вали к себе!»
О.Кашин
―
Разумеется. Я это очень легко представляю. И тоже все мы читали какие-то книге об Интербеллуме, периоде межу двумя мировыми войнами, когда тоже какие-то люди могли спокойно попивать кофе в Париже или Копенгагене, а завтра они уже делались узниками гетто или концлагерей. Поэтому здесь тоже надо иметь в виду, насколько неустойчиво наше нынешнее положение: и мое и ваше, и чье угодно.
А.Ежов
―
Олег, а что касается отношений России и Франции в долгосрочной перспективе, здесь будет, как вам кажется: путь конфронтации, учитывая эту историю со сливом переписки, где в метаданных фигурировал некий Георгий Петрович Рошка, или все-таки неизбежно налаживание отношений? И вот путинские сегодня поздравления тому доказательства.
О.Кашин
―
Я, действительно, не хочу играть в международного обозревателя. Совершенно не мое это дело. Я не знаю. Но опять этот трогательный культ Ле Пен… Если обратили внимание, вчера в Москве была вечеринка, приуроченная к ее победе, заранее запланированная, которую устраивал Константин Рыков, бывший депутат Государственной думы…
О.Бычкова
―
Нет, мы туда не ходили.
О.Кашин:Навальный уже по факту стал частью тоже элиты, как Медведев с поправкой в разнице масштабов
О.Кашин
―
Вот. А меня звали прямо туда. Меня звали… Это, действительно, очень смешно, потому что активистка НОД, знаменитая Мария Катасонова, которая ходила с триптихом, на котором нарисованы Путин, Трамп и Ле Пен… собственно, Трамп отвалился с этого триптиха уже, на самом деле, как потенциальный враг России. То есть уже не модно говорить, что Трамп наш.
О.Бычкова
―
Предатель, конечно, господи! С ножом в спину…
О.Кашин
―
Да, Ле Пен тоже отвалилась. Остается опять один Путин. То есть, на самом деле, как-то с точки зрения морального поражения наших ультрапатриотов, наверное, это грустная история.
О.Бычкова
―
Но, тем не менее, есть ведь еще третий вариант: «Доктор, меня все игнорируют» - называется.
О.Кашин
―
Нашего Путина все игнорируют, вы имеете в виду?
О.Бычкова
―
Да, конечно. Будет Макрон с Меркель решать свои проблемы европейские. У них там полно, в общем, забот. А мы тут, собственно, где? Нас тут не стояло.
О.Кашин
―
Это как раз самое грустное, что называется, для нас, а именно для тех людей, которые недовольны положением дел в России. Потому что тоже вот такая, часто неприличная, часто отчаянная надежда на то, что ну наконец-то Запад покажет этому Путину и не позволит ему покрывать убийство геев в Чечне, допустим, или еще чего-то – вот эта надежда, она же, на самом деле, очень и очень слабая и очень неоправданная. И, конечно, Западу всегда плевать на те беды, которые происходят внутри России. И вот тот 20-й век, о котором мы сегодня говорили, он, по-моему, абсолютно это доказывает на самых наглядных и самых кровавых примерах.И, к сожалению, самое вероятное, что может произойти – что да, Западу будет плевать на происходящее в России, а внутри российская власть будет объяснять народу, что весь мир против нас, поэтому мы должны и пояса затянуть и кого-то в лагерь отправить и что-то еще. И вот это, наверное, самое грустное, что может быть на свете.
А.Ежов
―
Денежки-то Ле Пен вернет Кремлю? – вот тут у нас Дмитрий Мезенцев волнуется.
О.Кашин
―
Ну не Кремлю а Чешско-Российскому банку замечательному, который…
О.Бычкова
―
Несуществующему уже…
О.Кашин
―
Теперь уже да, но при этом у меня есть масса добрых друзей, которые успели за эти 10 лет поработать на этот банк, поскольку он активно вкладывался в разные умные глянцевые журналы в Москве. Поэтому вернет, не вернет деньги – это, что называется, не наше дело. Нам-то что…
А.Ежов
―
Никита Михалков у нас вновь ополчился на Ельцин Центр. Вот почему режиссера великого не отпускает так этот музей первого российского президента? Я думаю, предысторию все знают. Он сравнил Европейскую премию Ельцин Центру с наградой Третьего рейха. Потом последовали извинения. Вот что так не дает покоя Михалкову?
О.Кашин
―
Тут тоже не хочу включать такого психоаналитика, но, мне кажется, что разгадку нужно искать в 90-х годах, когда… не знаю, все ли помнят съезд доверенных лиц Ельцина в 96-м году, - когда самую яркую речь там произнес Михалков на тему того, что «Россия – баба, и ей нужен мужик в лице Бориса Николаевича». Потом именно Михалков произносил финальную речь предвыборной кампании по телевизору перед голосованием 96-го года. То есть Михалков был важнейшей фигурой ельцинского режима, ельцинских порядков, всего на свете.И, наверное, сейчас он, пожилой и старенький, борется с собой прежде всего. А этот Центр… я не думаю, что ему, действительно, есть какое-то дело до музея в городе Свердловске. Поэтому, я думаю, он разбирается со своими демонами 90-х годов.
О.Бычкова
―
А зачем так громко? Что уж за страшные такие демоны?
О.Кашин
―
Громко не громко…
О.Бычкова
―
Как-то несопоставимы ведь абсолютно как бы масштабы этих наездов на Ельцин Центр при всей прекрасности Ельцин Центра с масштабом личности Михалкова, потому что, что ни говори, но это же великий кинорежиссер замечательных фильмов, которые знают во всем мире, которые мы любим. Фильмы его 70-х, 80-х годов – это просто абсолютно мировые шедевры.
О.Кашин
―
Конечно, конечно. Поэтому, когда люди говорят, что какое-то ничтожество Михалков нападает на великий музей, это тоже несерьезный уровень полемики. И тоже хочу важную вещь сказать, которую почему-то многие упускают: Ельцин Центр, действительно, сегодня, может быть, лучший музей в России, второго такого нет; но хороший музей не является знаком равенства между тем, что есть хороший музей и значит, он посвящен хорошему человеку. Ельцин – фигура спорная, сложная, какая угодно – скандальная – это не важно. Это мог быть… не знаю – музей Чикатило тоже очень хороший, интерактивный, получающий все награды…
О.Бычкова
―
Боже мой! Ничего себе, сравненице такое…
О.Кашин
―
Ну, какие еще были знаковые фигуры 90-х годов? Чикатило, Шамиль Басаев…
А.Ежов
―
Чикатило еще раньше... в 80-х.
О.Кашин:У людей слепая вера в то, что называется прогрессом, она подменяет и рассудок и просто логику часто
О.Кашин – В 93
―
м его расстреляли. Успел, успел захватить этот период. Мне кажется важным, что может быть гениальный музей любого человека, в том числе и плохого.Нет, я думаю, Михалков воюет с 90-ми и собой в них, потому что все-таки человеку в преклонных годах важно верить, важно понимать, что он всю жизнь или большую часть жизни прожил в гармонии с собой, с окружающим миром.
Как раз постсоветский Михалков, уже не только кинорежиссер, но и бизнесмен и политик, и кто угодно, он, действительно, был гораздо менее однозначной фигурой, чем Михалков-кинорежиссер. И я думаю, сейчас он пытается в этом возрасте, когда ему за 70, навести порядок в своей биографии. Иногда это приобретает такие вот довольно дикие формы. Потому что, действительно, человек, воюющий с музеем – это не то, с чем он должен был бы войти в историю.
О.Бычкова
―
Кстати, такое впечатление, что эта тема 90-х, эта битва мнений вокруг того, что это было – лихие, не лихие и так далее – она тоже отошла уже, какая-то не модная, по-моему, стала.
О.Кашин
―
Отошла или затаилась на время, чтобы взорваться через несколько лет. Потому что все-таки есть не отвеченные вопросы. И почему-то у нас принято при слове «Ельцин» говорить: свобода, демократия, всё такое…
О.Бычкова
―
Потому что свобода и демократия… Ну?..
О.Кашин
―
Ну потому что он все-таки не Сталина свергал и пришел к власти не в тоталитарной стране, но это не важно. А все-таки была чеченская война, развязанная Ельциным. И вот как бы хорошо это или плохо? Ошибка это или не ошибка? А если преступление, то что, он, получается, преступник? Об этом же мы не говорим, и чеченские войны забыли просто. Потому что любой разговор о них уже касается Кадырова, у которого тоже, наверное, своя точка зрения на эти события. И лучше, чтобы как-то это ушло в шов. Поэтому, я думаю, что реальная дискуссия о 90-х нам еще предстоит, и, может быть, на ее фоне наши споры о Сталине покажутся детским садом.
А.Ежов
―
Олег Кашин персонально ваш в эфире «Эхо Москвы». Нас в это воскресенье ждет очередная протестная акция в столице, чисто столичная история, что называется, по поводу предстоящей реновации а анонсированного сноса пятиэтажек. За этой темой, в принципе, следите?
О.Кашин
―
Конечно, конечно.
А.Ежов
―
И чего здесь ждать? Способен ли очередной выход людей на улицу по такому, казалось бы, чисто локальному, чисто городскому поводу, что-то изменить, несмотря на то, что…
О.Бычкова
―
И превратиться во что-то большее.
А.Ежов
―
….И превратиться во что-то большее, тем более, что на уровне Государственной думы уже, в общем, чтения идут?..
О.Кашин
―
Чтения идут, но Володин же сказал, что они их отложит до конца июня. Это тоже интересно…
А.Ежов
―
Да и Путин сказал…
О.Кашин
―
Да, что права москвичей не должны нарушаться. По-моему, ваш главный редактор в сетях писал, что это похоже на какую-то подножку Сергею Собянину, мечтавшему о том, чтобы стать премьером и преемником. Потому что теперь он буквально погрязает в этой драматической истории, которая растянется, может быть, на годы, и никакого преемничества и премьерства ему уже ждать не получится.А что касается митинга, который, наверное, будет большим, потому что он всех касается, все видели список домов – он, действительно, страшный… Потому что просто вот… нам объявили, что завтра Москву уничтожат. Митинг будет большой, но я в этом смысле ужасный пессимист по поводу того, что неполитический протест…. Во-первых, у нас есть масса примеров, начиная с монетизации льгот и заканчивая дальнобойщиками, когда аполитичный протест не становился политическим, потому что в какой-то момент либо власть вмешивалась, либо люди сами, пытаясь стать квазиполитиками, погрязали в своих дрязгах и ликвидировали это протестное движение. Поэтому нет, здесь я не верю в то, что пятиэтажечные протесты во что-то перерастут.
О.Бычкова
―
Я прошу прощения, Олег, но есть другой протест. Например, все эти экологические протесты в разные годы…
О.Кашин
―
Я даже, как калининградец, вам тоже приведу пример, когда люди протестовали…
О.Бычкова
―
И они очень даже превращались в политические…
О.Кашин:Чеченские войны забыли просто. Потому что любой разговор о них уже касается Кадырова
О.Кашин
―
Слушайте, даже Немцов вырос из протестов в Горьком еще против, по-моему, АЭС или чего-то такого… Довольно свежий пример 7-летней давности, когда протесты против транспортного налога привели к отставке губернатора Бооса. По-моему, это был единственный губернатор, которого буквально сверг народ, выходя на улицы.Но опять же в нынешней реальности, как показывает этот опыт даже экологических протестов, никакие новые политики из этого не возникают. То есть опять же у нас есть рекордная фигура в этом смысле – Чирикова Евгения, которая была лидером противников Химкинского леса. И многие думали, что она буквально такой же политик нового поколения, как Навальный. В итоге сейчас Чирикова – скромный эмигрант в Эстонии. И в принципе, нет такой фигуры Евгения Чирикова в российской политике. Поэтому здесь тоже… какие у нас есть лица этого протеста против сноса? Журналист Екатерина Винокурова, наверное.
А.Ежов
―
Увидим уже в этой воскресенье. К сожалению, наш эфир заканчивается…
О.Кашин
―
Как все быстро.
А.Ежов
―
Увы. «Персонально ваш» в эфире «Эхо Москвы». Программу провели Ольга Бычкова и Андрей Ежов.
О.Кашин
―
Спасибо! Зовите еще. До свидания!