Яков Уринсон - Персонально ваш - 2017-05-04
04.05.2017
Д.Пещикова
―
15 часов и почти 8 минут в Москве. Андрей Позняков, Дарья Пещикова, и сегодня в этой студии персонально наш и ваш экс-министр экономики, советник председателя Роснано Яков Уринсон. Здравствуйте, Яков Моисеевич.
Я.Уринсон
―
Добрый день.
А.Позняков
―
Здравствуйте. Мы с вами в такие нелегкие времена встречаемся, когда огромное количество людей страшно переживает, возмущается, некоторые говорят даже квартиры будут минировать. Возмущены, конечно же, законом о реновации, который готовится, и заявлениями российских властей.
Д.Пещикова
―
Ну, первый же вопрос. Вас затронет как-то эта реновация? У всех спрашиваем.
Я.Уринсон
―
Надеюсь, что нет.
Д.Пещикова
―
То есть у вас дом никак не может?..
Я.Уринсон
―
Хотя, живу в Новых Черемушках. Но думаю, что нет.
А.Позняков
―
То есть вы не возмущены?
Я.Уринсон
―
Ну, вообще читаю прессу и так понять толком не могу, как это всё было организовано. Поскольку каждый день появляются новые разъяснения, всё более обращенные в пользу тех, кто может быть подвергнут переселению. Хотя, в принципе, если человек – собственник квартиры, я не понимаю, как его можно куда-то переселить.
А.Позняков
―
А если человек – собственник квартиры, и хочет свое жилье, которое он хочет признать каким-то аварийным, плохим, негодным, старым, ужасным, переехать, как другой человек может лишить его этого права?
Я.Уринсон
―
Вот, если он хочет переехать, там пишет заявление, обращается «Помогите», то тогда, конечно. А если он об этом узнает из газет, как это было в данном случае, думаю, что он испытывает некоторое недоумение.
А.Позняков
―
Но говорят же, 2/3 будут решать.
Д.Пещикова
―
Да, сейчас очень много обещают уступок разных. Как началось это волнение, сразу же пошли пояснения, уточнения, что, мол, никто против вашей воли переселять вас не будет.
Я.Уринсон
―
Нет, вы знаете, вот, мне лично понравилось то, что я сегодня прочел в газете. Не помню в какой, но прочел с утра на работе, что в течение там 2-х месяцев, кажется, до 15 июля будут проходить собрания в этих домах, выслушивать мнения всех людей. Те, кто хотят переехать, те переедут, а те, кто не хочет переехать, с теми будет вестись индивидуальная работа.
Д.Пещикова
―
Нацеленная на что? На то, чтобы они, все-таки, переехали?
Я.Уринсон
―
Не знаю. Не знаю. Ну, вот, может быть, с этого надо было бы начинать, тогда не было бы такого непонимания, возмущения вполне справедливого? А не с объявления «Ребята, вот, столько-то домов в такой-то период будет расселено». Ведь, с этого началось. Я лично об этом узнал из сообщения, что вот состоится реновация, то-то, то-то, пятое-десятое.Сейчас совершенно другой подход, насколько я понял. Те, кто это организовывал, сообразили, что что-то не так или им кто-то подсказал. По-моему, то, что я сегодня видел и читал, это вполне разумно и понятно.
Д.Пещикова
―
В принципе, с вашей точки зрения если речь о каком-то конкретном доме, да?.. Ну, вот, мы берем один объект. Если этот проект предусматривает снос такого дома, то согласие на переселение должны дать 100% жильцов?
Я.Уринсон
―
Конечно, конечно.
Я.Уринсон: Не хочет выезжать – уговаривай или оставляй на месте. Даже бабушку при нормальном отношении можно уговорить
Д.Пещикова
―
То есть даже если один не согласен, то дом нужно оставлять и людей в покое оставлять?
Я.Уринсон
―
Ну, мировая практика знает такие случаи. В Женеве, я знаю, есть там в центре города малюсенький домишко, который стоит до сих пор (сам его своими глазами видел) только потому, что собственник... А вокруг там огромные здания, в которых там находится Всемирная организация здравоохранения и так далее. А этот малюсенький домишко до сих пор стоит, поскольку дедушка, который там живет, не захотел выселяться из него.
Д.Пещикова
―
Но вы же смотрели, наверное, фильм «Левиафан»?
Я.Уринсон
―
Нет, не смотрел.
Д.Пещикова
―
Ну, у нас просто как-то не закрепляется такая практика, к сожалению.
А.Позняков
―
Ну, очень просто говорить, когда речь идет об одном единственном собственнике одного объекта, жилого дома. А когда речь идет о коллективной собственности на жилое здание многоквартирное, там как определить собственника? Считать ли собственником все 100%? Считать ли собственником большинство, как сейчас предлагают, 2/3, конституционное большинство, как предлагает мэр, о чем он говорил в воскресенье? Где грань-то?
Я.Уринсон
―
Ну, с моей точки зрения, надо смотреть устав этого кооператива, и там всё прописано должно быть. Если этот устав легитимен, законно принимался и так далее, то там должно быть прописано, как принимаются решения, касающиеся жильцов этого кооператива.
А.Позняков
―
То есть ТСЖ?
Я.Уринсон
―
Ну, разные есть. Сейчас же и советские кооперативы, насколько я понимаю, самые сложные.
А.Позняков
―
Ну, где-то да. А где нет вот этих вот форм, где там всё прописано? С кооперативами как-то проще – тут понятно. Тут если есть документы о правах, то всё ясно, как с ними быть. А если нормальные, не активные молчуны, целый дом молчунов, которые там живут. И, вот, кто-то из этих молчунов, бабушка говорит: «Я здесь вообще родилась, я здесь и умереть хочу». И все должны ждать, пока бабушка умрет, простите?
Я.Уринсон
―
Ну, не думаю, что с бабушкой нельзя договориться, если с ней говорить по-человечески.
Д.Пещикова
―
То есть именно какими-то такими, мягкими уговорами действовать?
Я.Уринсон
―
Ну, обсуждать, разъяснять и ни в коем случае не выселять человека, если он этого не хочет. Иначе это нарушает, ну, принципиальные основы нашей Конституции. Есть частная собственность – она священна и неприкосновенна.
Д.Пещикова
―
Ну а не кажется ли вам, что уговоры в этой ситуации вряд ли будут мягкими? Наоборот, может возникнуть серьезный конфликт между соседями. Те, кто хотят переезжать, будут давить на тех, кто не хочет переезжать, все разругаются, начнут, не дай бог, двери поджигать или какие-то надписи угрожающие оставлять.
Я.Уринсон
―
Ну, тем более, значит, от власти нужно внимательное, аккуратное, вдумчивое отношение к этой проблеме, а не объявление через газеты, что «Ребята, через пару месяцев мы вас всех переселим».
А.Позняков
―
14 мая будет в Москве митинг против этих проектов реноваций, как их называют власти. Как вы считаете, вообще остановить этот процесс возможно?
Я.Уринсон
―
Думаю, что да. Ну, во-первых, я считаю, что сама власть должна одуматься. Еще раз повторяю, ну, нельзя нарушать основы нашей Конституции, где прописано, наконец, было после многих лет советской власти так называемой общественной, кооперативно-колхозной частная собственность. В соответствии с Конституцией она неприкосновенна. Не хочет человек выезжать – или уговаривай, или оставляй его на этом месте, ничего не поделаешь. Думаю, что даже бабушку, может быть и не совсем в своем уме, при нормальном отношении можно уговорить.
А.Позняков
―
А тем временем Сергей Семенович Собянин подписывает закон о выделении почти сотни миллиардов рублей на реновацию жилья, как раз на расселение этих домов и на строительство новых.
Я.Уринсон
―
Вы знаете, в этом вообще отдельно надо разбираться. Поскольку если в хорошем, там, удобном, престижном месте сносится дом, и там начнется новое строительство, строительство частное, то это строительство должно окупить. Так можно организовать процесс, чтобы это строительство окупило и снос этого дома, и переселение жильцов, и всё, что угодно. Это отразится на цене, там, квартиры или офисов в этом новом доме, но это чисто такой вопрос финансово-экономического обоснования для покупателя этой площади в городе. Вообще здесь не вижу никаких социально-политических проблем. Чистая экономика. Хочешь покупать – покупай, не хочешь – не покупай.
Д.Пещикова
―
Если вернуться к вопросам законности, мы их уже поднимали, вы уже несколько раз сказали, что частная собственность она у нас неприкосновенна, это закреплено в том числе в Конституции. Но! Вот, вам оппонирует наш слушатель Юрий из Санкт-Петербурга: «Вы просто меня удивляете, - пишет. – У нас народы, не спрашивая, переселяли и каяться никто не собирается, а тут, ну, мол, такой частный небольшой вопрос».
Я.Уринсон
―
Ну, прошу прощения, народы переселяли в другой стране, которая называлась СССР.
Д.Пещикова
―
Ну а что, вы считаете, что сейчас у нас, действительно, с таким трепетом относятся к частной собственности? Не было других примеров, когда с людьми, ну, не то, чтобы расправлялись, но с людьми как-то не по-человечески вели себя, даже, вот, вспоминая о сносе павильонов этих всех, когда люди стояли, пытаясь закрыть собой эти небольшие строения, но всё равно приезжала техника и всё сносила.
А.Позняков
―
Бумажками не прикрылись.
Я.Уринсон
―
Ну, это около метро. Да, это безобразие и так далее, и так далее. Но зачем брать плохие примеры? Наверное, можно найти и более позитивные примеры в нашем 25-летнем существовании России, когда к частной собственности относились с уважением. И что должно быть не просто примером, а правилом.
Д.Пещикова
―
Давайте искать. Ну, давайте. Приведите примеры тогда, если вы говорите, что есть хорошие примеры.
Я.Уринсон
―
Думаю, что они есть, но я специально этим не занимался. Но думаю, что юристы или профессионалы, которые этим занимаются, могут такие примеры привести (надеюсь).
А.Позняков
―
То есть это идеальная позиция, что этот экскаватор, бульдозер можно остановить. То есть это идеальная позиция. А как, на самом деле, по вашему мнению, будет? Какой-то прогноз можно сделать?
Я.Уринсон
―
Ну, так, на самом деле, и будет. Здесь, на мой взгляд, может, не очень хорошая, но аналогия с теми событиями, которые были совсем недавно, когда на улицу вышло достаточно серьезное количество людей, в том числе молодежи, и на это власть реагирует.
А.Позняков
―
Как?
Я.Уринсон
―
Ну, как? Вы же знаете не хуже.
Д.Пещикова
―
Ну, мы вот знаем, мы буквально накануне собирали примеры из регионов, как власть реагирует, как в школах и в других учебных заведениях давят на детей, как их прессуют, как им говорят, что они не имеют права вообще какую-то политическую позицию выражать, высказывать, и что за Навального, мол, выходить нельзя, иначе будут последствия. Вот так реагируют, да.
Я.Уринсон
―
Ну, это возможная, но не лучшая реакция. Мне, например, понравилась реакция, там не знаю, охраны или кого-то Кремля, которые какие-то передали послания, которые люди принесли, хотели передать президенту. Они их приняли, и достаточно спокойно.
Д.Пещикова
―
А, ну это вы про акцию «Надоел» движения «Открытая Россия».
Я.Уринсон
―
Разные примеры есть в нашей стране. К сожалению, наверное, примеров не очень веселых больше, чем позитивных. Ну, что ж?
А.Позняков
―
А вы мне как министр экономики скажите, бывший министр экономики. Скажите, пожалуйста, а это нормальная практика, что подписываются решения о распределении бюджетных средств еще до того, как принят федеральный закон, который касается непосредственно программы, на которую всё выделяется?
Я.Уринсон
―
В моей практике такого не было. Как делается сейчас, я не знаю – я далек очень от правительства. Но в моей практике такого точно не было.
А.Позняков
―
Но это вообще возможно такое? Это может так работать в принципе?
Я.Уринсон
―
Ну, по-моему, это бессмысленно, поскольку если какое-то решение, касающееся бюджетных средств, подписывается до того, как бюджет принят, оно просто не имеет смысла.
Д.Пещикова
―
Давайте к этой программе реновации обратимся, не знаю, в какой-то более общей, что ли, форме. В принципе, как вам кажется, нужно ли проводить такую серьезную программу, нужно ли сносить дома в таком огромном количестве и переселять людей? Вот, если от основных проблем абстрагироваться, если такую идеальную ситуацию сконструировать, когда люди хотят переезжать, вот, это нужно делать?
Я.Уринсон: Я считаю, что сама власть должна одуматься. Еще раз повторяю, ну, нельзя нарушать основы нашей Конституции
Я.Уринсон
―
Вы знаете, это, на мой взгляд, совершенно беспрецедентный проект. Лично я нигде не видел серьезных расчетов, обоснований, почему это нужно делать, как это нужно делать, к каким последствиям это приведет. Думаю, что если так как следует поработать, то можно придумать экономически грамотную, разумную схему, которая позволит это сделать а) и прежде всего без ущерба для граждан, и б) с какими-то минимальными затратами для бюджета, с перекладыванием финансового бремени, всей этой работы на потенциальных строителей в том месте, где будет сноситься жилье.
Д.Пещикова
―
То есть речь, по сути, идет о том, чтобы как-то из минуса выкарабкаться и дойти до плюса. А, ведь, изначально, как только заявлялась эта программа, были рассуждения о том, что, мол, это всё делается к выборам, чтобы повысить рейтинги. Как-то странно это выглядит, учитывая, что подавляющее большинство, в общем, взбудоражилось такой идеей, и мало кто с позитивом отнесся к такой вот большой программе.
Я.Уринсон
―
Вы знаете, может быть, это не очень хорошо, но из своей личной жизни вспоминаю такой случай. Я родился и вырос на Берсеневской набережной. Вот, кончается Красный Октябрь и начинается несколько домов таких маленьких внутри, там во дворе. Сначала там построили большую электростанцию, такое, десятиэтажное из серого кирпича здание. Вот, дом, где я родился и вырос, он маленький, двухэтажный – это бывшая темница Малюты Скуратова, которая сложена из огромных камней, там окна были очень такие, широкие, я лет до 7-ми спал на подоконнике (мне там матрац бабушка стелила и я на нем спал). Печка у нас такая была, в углу стояла, из голубого изразца очень красивая и так далее.И вдруг пришли люди, сказали бабушке моей (она со своей сестрой там жила), что ее выселяют. Вот, с помощью моих родителей они пытались как-то решить эту проблему. Не решили и их переселили. Вот, представьте себе, с Берсеневской набережной переселили в Карачарово, то есть с Курского вокзала надо на электричке пару остановок ехать этим двум старушкам, которым одной было 70 лет, другой 80 лет. Ну, для них это была полная трагедия.
Я.Уринсон: Я за Кремль думать не в состоянии. В нашей истории были процессы, которые не управлялись из центра
Ну, кончилось тем, что обе из них... Я тогда с женой, у меня один тогда ребенок был, жил еще на Ленинском проспекте. И, вот, я их туда перевез, они долгое время со мной жили, никак не соглашались туда переезжать.
Поэтому в каждом случае всё индивидуально. Из того же дома напротив нас там жил художник, который работал в кинотеатре «Ударник», он с удовольствием переехал, потому что ему надоел этот дом там, где один туалет на 20 комнат, где воды горячей вообще не было, где было печное отопление и в сарае дрова надо было хранить и так далее, и так далее. Он с удовольствием переехал в это Карачарово и жил там себе прекрасно. И до сих пор... Тьфу-тьфу-тьфу, не сглазить. Я, правда, 5 лет там уже не был, но, по-моему, он еще жив и здоров. Так что, конечно, это чисто индивидуальные вещи.
А домик этот, в котором я родился, до сих пор стоит, и это теперь сидит какая-то там бухгалтерия Красного Октября и так далее, и так далее. Его так и не снесли.
А.Позняков
―
То есть домик оказался неплохим.
Я.Уринсон
―
Оказался, вот, устойчивым. Поэтому, вот, по своему опыту говорю: всё зависит от отношений с людьми. Не надо, наверное, торопиться, не надо какие-то сроки устанавливать там «К очередному съезду партии выселим этот дом».
Д.Пещикова
―
Ну, вот, из последнего, что говорилось, Собянин, вроде как, анонсировал, что это лет 10-15 займет.
Я.Уринсон
―
Ну, это, наверное, более-менее реальный срок. Еще раз говорю, вот, я бы относился к этому а) во-первых, как чисто к социальной проблеме и работал бы с людьми. Была такая, я помню, в «Литературной газете» рубрика «Если б директором был я». В данном случае если б директором был я, первое, группа людей, достаточно таких, опытных в социологии поработала бы с жителями этого района. Второе, экономисты, финансисты должны были сделать хорошие проекты того, что можно сделать на той территории, где дом сносится. То ли это может быть какое-то коммерческое здание, может быть жилое здание. Но при всех случаях тот, кто эту площадь займет, купит и так далее, и так далее, должен окупить значительную часть расходов на... Как это называется, я уже забыл...
А.Позняков
―
На реновацию.
Я.Уринсон
―
О! На реновацию.
А.Позняков
―
А вы считаете, что таких проектов нет?
Я.Уринсон
―
Ну, я о них не слышал. И в тех материалах, которые есть в газетах, я о таких проектах не слышал. Я слышал, что какие-то там коммерсанты, бизнесмены заинтересованы в этой территории. Ну, очень сильно сомневаюсь, что есть конкретные люди, которые бы полезли в это пекло. Не знаю.
А.Позняков
―
А вы понимаете вообще, кому это выгодно, кому это нужно? Вот, зачем Сергей Семенович Собянин и его мэрия инициировали это сейчас?
Я.Уринсон
―
Я знать этого не знаю и знать, естественно, не могу, но думаю, что главными толкачами, если так можно выразиться, этого проекта могли бы быть (не знаю, так это или не так), но могли быть строительные компании, которые рассчитывают как следует заработать на строительстве на этих территориях чего-то нового.
А.Позняков
―
И тут же Сергей Семенович Собянин, отвечая на такие подозрения, в эфире «Москва 24» говорил «Это же обрушит рынок! Это же обрушит цены на жилье. Как это может быть им выгодно?» - говорил он, задавая такой вот вопрос.
Я.Уринсон
―
Ну, не знаю, это надо рассуждать, по-моему, в несколько ином ключе. Цены на жилье от миллиона факторов зависит, и для кого-то эти цены упадут, а для кого-то они и вырастут, если этот район станет привлекательным для жизни и так далее, и так далее. Возможно, у Сергея Семеновича есть какие-то дополнительные аргументы, основания, но я о них не читал. Хотя, еще раз повторюсь, я, вот, ну, в общем, не очень сильно изучаю всякие вот такие газетные вещи, но в данном случае читаю внимательно, поскольку, действительно, проект совершенно грандиозный, по-моему, не имевший места никогда в мировой практике.
Д.Пещикова
―
Ну и вопросов множество возникает.
Я.Уринсон
―
Миллион.
Д.Пещикова
―
Там из самого очевидного – а куда людей будут временно выселять, пока будут что-то строить и пока будут сносить то жилье, которое они освобождают? Где люди будут находиться всё это время? Многие переживают, что не получат вообще в собственность квартиры в новых домах. Хотя, обещают же полноценную замену. То есть там ты отказываешься от права собственности, там ты получаешь право собственности, и только тогда твое переселение официально завершается.
Я.Уринсон: Всё зависит от отношений с людьми. Не сроки устанавливать: «К очередному съезду партии выселим этот дом»
Но всё равно люди не доверяют. А почему люди не доверяют, как вам кажется? Почему столько недоверия к этой программе, даже когда на острые, наболевшие вопросы власти отвечают?
Я.Уринсон
―
Ну, наверное, уже такой менталитет сложился у нас под влиянием того, что было в нашей истории, и не только последние годы, но и предшествующие им.
Д.Пещикова
―
Значит, негативных примеров, все-таки, у нас больше оказывается, чем позитивных.
Я.Уринсон
―
Может быть. Но здесь арифметика не работает – иногда один негативный пример перевешивает сотни позитивных.
А.Позняков
―
Как вы думаете, протесты против реновации могут перерасти в переворот или революцию?
Я.Уринсон
―
Ну, в революцию вряд ли. А какие-то более-менее разумные преобразования, на которые власть осознано пойдет, возможны.
А.Позняков
―
А то, что сейчас организаторы акции 14-го числа подчеркнуто дистанцируются от политических партий, запрещают любую политическую символику, говорят, что они аполитичны, это им помогает или мешает?
Я.Уринсон
―
Не могу ответить на этот вопрос, не знаю. Но политика – вещь такая... Никто заранее не может предсказать последствия того или иного действия. Это не математическая модель, где можно факты расписать, всё взвесить, посчитать, там, коэффициент регрессии и так далее. Здесь, к сожалению, иногда бывают совершенно непредсказуемые последствия.
Д.Пещикова
―
Ну, вот, вы говорите о реакции властей на те или иные выступления. А я сразу вспоминаю, что вот пошли уже сообщения о выступлениях тех, кто за реновацию, тех, кто подчеркнуто радуется этой программе, тех, кто подчеркнуто одобряет большинство вот этих вот пунктов и предложений, и наши коллеги попытались разобраться, а кто эти люди, которые выступают «за», которые там акции организуют, и нашли связи между этими людьми и московскими властями. Ну, то есть, вот, такой вот ответ.
Я.Уринсон
―
Ну, и такое, наверное, есть, но, все-таки, думаю, что в данном случае, когда затронуты интересы там не десятков людей, а сотен тысяч людей, здесь такие вещи не работают. И не дай бог вывести людей на улицу... Я всё это вот пережил в конце 80-х годов, понимаю, что это такое. Но понимаю, что было, скажем, на Лубянской площади, когда чудо спасло от того, чтоб не пошли громить это здание КГБ. А если б пошли его громить, вообще не понятно, чем бы это кончилось.Я, вот, со своим братом тогда там находился, помню тот ужас, который меня обуял, когда это всё начало двигаться, не понятно, чего делать и так далее. Так что не дай бог вот такими вот вещами как реновация вывести людей на улицу. Ну, это ужасно.
Д.Пещикова
―
Причем, мотивировать людей именно на социальный протест, а не политический.
Я.Уринсон
―
Конечно. Конечно.
Д.Пещикова
―
У нас всё больше таких каких-то социальных требований в последнее время, если вы заметили. И дальнобойщики, которые тоже дистанцируются от политических каких-то объединений (ну, стараются, во всяком случае). Теперь вот еще защитники города.Вот, в Питере, кстати, тоже защитники города, которые относительно независимо выступают, которые говорят про Исаакий и про другие проблемы. В Москве защитники города выступают против реновации. Это что, подготовка какой-то почвы для более существенных и масштабных выступлений по всей стране социальных? Ведь, ну, холодильник пустеет, откровенно говоря.
Я.Уринсон
―
Ну, вот здесь опять эта старая проблема: что сильнее, холодильник или телевизор? Думаю, что вот в такой ситуации, когда накапливается это всё... Вот, можно вспомнить не только дальнобойщиков, то, что сейчас происходит. Можно Химкинский лес вспомнить и так далее. Масса всего.Вот, рано или поздно может создаться критическая масса, когда, вот, придется или пар выпускать, или принимать серьезные решения, и здесь, конечно, дело власти принимать эти решения очень взвешенно, очень продуманно.
А.Позняков
―
А что делать-то? Какие решения нужно принимать? Как отсрочить этот момент принятия сложных и непростых, и неприятных решений? Можно как-то смягчить?
Я.Уринсон
―
Ну, смягчить можно, только, вот, потратив существенные средства на реализацию тех или иных проектов. А учитывая, что у нас, в общем-то, сейчас бюджет достаточно благоприятный... Это не бюджет 90-х годов с 10-процентным дефицитом, а сейчас бюджет реально профицитный. Значит, надо осознанно тратить деньги на решение этих проблем, государственные бюджетные деньги тратить на решение этих проблем, тратить продуманно в соответствии с такими, серьезными экономическими проектами и не надеяться, что авось рассосется. Абсолютно убежден, что такие вещи как с дальнобойщиками или как с этой самой реновацией, вот такие вещи – это не рассосется.
Д.Пещикова
―
Да, и телевизор когда-то окажется, все-таки, бесполезным.
Я.Уринсон
―
Нет, ну, как-то можно смягчить ситуацию, но не решить.
А.Позняков
―
Это Яков Уринсон, Дарья Пещикова и Андрей Позняков. Мы прервемся на 5 минут.НОВОСТИ
А.Позняков: 15
―
35 в Москве, Дарья Пещикова, Андрей Позняков. И этот голос мягкий, который вы слышите, это голос Якова Уринсона, бывшего министра экономики, советника председателя Роснано.Вы знаете, вот, вы говорили о том, что, в принципе, как-то отсрочить, может быть, или даже отменить (я не знаю, возможно ли отменить?) жесткий переход к принятию жестких решений по социальным проблемам. Можно постепенно как-то, вот, тратить деньги на улучшение социальных условий.
Мы же все помним, были замечательные майские указы. Вот, у нас не далее как вчера или сегодня правительство отчиталось вновь о том, как они выполняются, и уже, кажется, на 90% они выполнены. Вот, были эти замечательные майские указы президента Владимира Путина. Вы об этом говорите?
Я.Уринсон
―
Нет, я не могу говорить о выполнении указов, поскольку не участвовал не в их составлении, не в их реализации.
А.Позняков
―
Но меры-то такие должны приниматься для того, чтобы холодильник не побеждал телевизор?
Я.Уринсон
―
Вот, я вам из своего опыта опять расскажу. Вот, была реформа угольной промышленности, и она заключалась в том, что многие предприятия угольной промышленности, шахты закрывались. Естественно, возникала проблема, если шахта закрылась, люди на ней работали и там же и жили, куда их переселять, как их переселять и так далее? Так вот в программе реструктуризации угольной промышленности, за которую я отвечал в правительстве Черномырдина и которая много раз рассматривалась и на заседаниях правительства, и на совещаниях у Черномырдина, регулярно стоял вопрос: вот там в ростовском угольном бассейне закрывается такая-то шахта навсегда, там живут люди, как их, куда их переселять и так далее? И в рамках той программы была отдельная подпрограмма, и мы тратили бюджетные деньги на то, чтобы переселять людей, шахтеров, которые работали на закрывающихся шахтах, в другие места, где они могли бы найти работу. Или дать им деньги на переобучение, переквалификацию и так далее.И занимался этим Игорь Степанович Кожуховский, которого мы на работу пригласили. Он сам был шахтером и потом работал в Министерстве экономики, как раз был руководителем Отдела угольной промышленности. Он лично занимался разработкой программ переселения, и ходил на заседаниях правительства доказывал, что нужно выделять бюджетные деньги на переселение людей, на... А) На переселение людей из одного района в другой, если закрывается шахта, и б) на переобучение этих людей, на приобретение там ими других специальностей и так далее, и так далее. Это огромная проблема, и, конечно, ею надо достаточно серьезно заниматься.
Во всяком случае, вот я говорю, пример реформы угольной промышленности и закрытия неэффективных шахт показывает, что в рамках таких, казалось бы, чисто экономических проектов надо и необходимо решать социальные проблемы.
А.Позняков
―
А почему же?.. Ну, это же очевидно, что социальные проблемы есть. Особенно когда вы о жилье говорите, о таких вещах. Почему вопрос не ставится в таком ключе? Почему не идут сначала к людям их утешать, успокаивать, уговаривать, а потом не объявляют «А вы знаете, мы посчитали, и хотим 260 тысяч семей переселить»?
Я.Уринсон
―
Ну, всё равно жизнь заставит это сделать, я уверен. Почему это не сделано раньше? Ну, это вопрос не ко мне, не знаю.
Д.Пещикова
―
Может быть, это связано с особенностями психологии? У нас, в принципе, людей сложно на что-то мотивировать, и происходит всё в обратном порядке: сначала принимается решение, а потом людям доказывают, что это решение разумно и направлено исключительно на то, чтобы улучшить их жизни.
А.Позняков
―
Вроде, странно. 2 руки, 2 ноги, голова, устроены примерно одинаково. А люди, что ли, разные?
Я.Уринсон
―
Ну, вот, вы меня просили положительный пример привести – я вот сидел, думал, пока шли объявления, придумал этот пример с угольной промышленностью. Думаю, что были и другие примеры нормального, человеческого решения таких вопросов. Не думаю, что людей, скажем, когда закрывались эти шахты в Ростове или в Воркуте, или в Новокузнецке, было легче переселить в другое место, да еще и переобучить, чем вот здесь в Москве решить проблему расселения этих домов. Ну, просто этим надо серьезно заниматься, как я уже говорил, с социальной точки зрения и б) чистую экономику проработать. Снесли дом – чего на его месте делать? Как заинтересовать инвестора, чтобы он эффективный проект сделал и окупил расходы на снос и так далее, и так далее? Чистая экономика. Кроме, вот, политики и социальных вещей это экономика, и ею надо, конечно, всерьез заниматься. Ну, надеюсь, что у Собянина кто-то этим, все-таки, занимается.
А.Позняков
―
Давайте небольшое лирическое отступление праздничное. У нас, все-таки, 9-е мая и вообще майские праздники у нас сейчас, мы где-то вот между этими майскими праздниками, не все в город даже вернулись.Так вот празднование Дня Победы Москве обойдется почти в полмиллиарда рублей – это подсчитал РБК. Зачем такие большие деньги? Оправдано ли тратить на зрелище (правильно ли говорить об этом как о зрелище) полмиллиарда рублей, когда такие серьезные социальные проблемы у нас?
Я.Уринсон
―
Ну, вы знаете, независимо от социальных проблем, да, конечно, это великий праздник, объективно великий праздник. Его можно отмечать, но думаю, что лучшим бы «отмечанием» такого праздника было бы значительную часть денег, которые выделены на все эти украшения, потратить на помощь, там, ветеранам войны. Там же была программа переселить ветеранов войны, которая до сих пор не завершена. Не только ветеранов войны – и ветеранов труда, которых, вот, с тех пор, с 40-х годов дожило не очень много. Лучше бы значительную часть из этих денег потратить на помощь им, чем на все эти гигантские шествия, там, репетиции, украшения и так далее, и так далее. Вот, это моя точка зрения, в данном случае очень уверенно о ней говорю.
А.Позняков
―
А как же чувство единения? Праздник, который объединяет всех независимо от политических воззрений?
Я.Уринсон
―
Думаю, что он, действительно, объединяет всех независимо от политических воззрений и независимо от того, сколько денег потрачено на демонстрацию на Красной площади или на проезд там какой-то новой техники.
Д.Пещикова
―
Ну вот как раз если не говорить об экономической составляющей, с идеологической, не знаю, точки зрения (назовем это так) вы как относитесь к военным парадам, к демонстрации этой самой техники?
Я.Уринсон
―
Ну, наверное, раз в 10 лет такой парад можно устроить, если есть, что показать.
Д.Пещикова
―
Потому что некоторые вообще это критикуют именно исходя из того, что мирная какая-то демонстрация, праздник мира, все-таки, победы над войной – он не должен сопровождаться вот этой военщиной.
Я.Уринсон
―
Ну, нет, я считаю, что там... Еще раз повторяю, не каждый год, а, скажем, раз в 10 лет стоит устраивать там по круглым датам, действительно, демонстрацию и военный парад с тем, чтобы на этом параде продемонстрировать достижения в наших военно-технических отраслях.
Д.Пещикова
―
Кому? Зачем?
Я.Уринсон
―
Себе самим, людям. Не все же об этом знают. Я, скажем, несколько лет занимался военно-промышленным комплексом, знаю, кто там работает, знаю, как они работают, знаю, что там, наверняка, есть, что показать. Но если это превращать в такое, вот, рядовое мероприятие, это не интересно и вряд ли кто от этого получит какое-либо удовлетворение. А если делать это редко, там я еще раз повторяю, раз в 10 или во сколько-то там лет по большим, действительно, круглым датам, как следует это готовить и демонстрировать, действительно, новую современную военную технику с объяснением ее преимуществ и так далее, на мой взгляд, это хорошо.
Д.Пещикова
―
Просто похоже на то, что это демонстрируется не внутреннему потребителю по большей части, а некоему внешнему, потенциальному врагу. Нет?
Я.Уринсон
―
Ой, да никакого потенциального врага это ничего не интересует – он имеет другие источники получения информации о нашей военной технике. Если это рассчитывается на потенциального противника, то это полная бессмыслица и так далее.
Я.Уринсон: Лучшим «отмечанием» Дня Победы было бы выделение денег на украшения, помощь ветеранам войны
А.Позняков
―
А разве менее пышные, менее масштабные торжества, отмечания, отсутствие огромного навязанного резонанса в СМИ не сделают этот праздник менее значимым для сограждан? Ради это не приведет к тому, что все забудут о том, что есть такое 9-е мая, подвиг, который нас всех объединил огромное количество лет тому назад?
Я.Уринсон
―
Да нет, конечно, никто об этом никогда не забудет. Ни это, ни следующие поколения. И еще раз, эта память, действительно, определяется реальным подвигом, совершенным народом, и так далее, и так далее, а не вот этими демонстрациями и помахиванием флажками в каких-то местах.
Д.Пещикова
―
Ну, флажками мы помахиваем по разным случаям, а, вот, 9-го мая помахивают, в основном, георгиевскими лентами. Вы как к этому символу относитесь? Вот, тоже недавно совсем очередной был спор о том, как правильно и этично носить георгиевскую ленту.
Я.Уринсон
―
Ну, еще раз повторю, я считаю, что значительную часть этих денег надо было потратить на помощь ветеранам войны.
Д.Пещикова
―
Нет, ну это же не денежный вопрос. Ленты – это так, мелочь. Я не думаю, что на эти ленты, которые раздают волонтеры, много денег уходит. Но, вот, как к символу в принципе?
Я.Уринсон
―
Ну, насколько я понимаю, парад – это дело такое, затратное. Участвовал когда-то в их подготовке, знаю, сколько это стоит.
Д.Пещикова
―
Парад – да. А сами ленты, которые люди носят?
Я.Уринсон
―
Ну, ленты – святое дело. Нравится, носят, прекрасно. В чем проблема?
Д.Пещикова
―
То есть у вас не возникает никаких вопросов...
Я.Уринсон
―
Не чувствую, в чем проблема.
Д.Пещикова
―
...где уместно носить, где не уместно? Ну, люди просто, если вы замечаете, повязывают где угодно. И на машины, и на сумки, и иногда какие-то очень странные примеры попадаются, когда тапки-вьетнамки вот эти, например, делают с лентами тоже, используя их как элемент оформления.
Я.Уринсон
―
Ну, я бы такие тапки никогда не надел, считаю это кощунством. Если кто-то их надевает, ну, надо, значит, посмотреть, где и как этот человек рос, кем воспитывался.
А.Позняков
―
Я хочу процитировать нашего президента Владимира Владимировича Путина. Он сегодня открывал памятный крест на месте убийства великого князя Сергея Александровича у Кремля и, между прочим, заявил, что Россия у нас одна, все мы, каких бы разных взглядов и позиций ни придерживались, должны беречь, защищать ее, во главу угла ставить будущее нашего народа, счастье наших людей, наших детей, наших внуков. Там же он заявил о недопустимости политических убийств. В общем, сказал, что мы должны отбросить наши какие-то политические разногласия ради величия нашей страны. А возможно ли народное единство? Есть ли вообще что-то кроме 9-го мая, что нас может объединять независимо от политических взглядов?
Я.Уринсон
―
Нет, ну, конечно, все эти вещи правильные, их можно вслух говорить. Но реально есть разные проявления народного единства. Оно есть, как мы уже говорили, на демонстрациях, посвященных, допустим, 1-му мая. Оно есть тогда, когда люди идут на избирательный участок голосовать. Думаю, что настоящее народное единство достигается тогда, когда происходят нормальные, честные выборы, когда, действительно, работает парламент и когда не только большинство, но и меньшинство может отстаивать свои интересы.Вот, за счет вот этих... Последние, наверное, отсчитывать буду с 1700-х годов. Вот эти, значит, почти 300 лет показали, что реальное народное единство достигается тогда, когда учитываются не только интересы большинства, но и интересы меньшинства. Когда реально работает выборная власть, когда эти выборы происходят честным образом и, в общем...
А.Позняков
―
То есть у нас нет народного единства?
Я.Уринсон
―
Те вещи, без которых не может быть реального народного единства.
А.Позняков
―
У нас нет народного единства, получается?
Я.Уринсон
―
По-моему, нет.
А.Позняков
―
Вот, вы говорите, вы очень идеальную ситуацию описываете. А в ближайшем будущем у нас народное единство будет?
Я.Уринсон
―
Ну а почему идеальную? Я не считаю, что это идеальная ситуация. Это нормальная ситуация. Вот, я наблюдаю, там идут выборы во Франции. Реальные выборы, реальные кандидаты реально спорят, один другого мочалит вовсю. И нет этой показухи и так далее, и так далее. Ну, это возможно. Франция не маленькая страна, с такой серьезной историей. Чем мы хуже?
А.Позняков
―
А у нас один потенциальный кандидат, который получил приговор по уголовному делу, и теперь все спорят, правильно ли в формулировке давать, что он теперь не может баллотироваться или, все-таки, может баллотироваться. Ему в глаза зеленкой плеснули, и сегодня стало известно, что, все-таки, выдали загранпаспорт, чтобы поехал лечиться.
Я.Уринсон
―
Ну, это точно не прибавляет народному единству ничего, особенно плескание зеленкой и так далее.
Д.Пещикова
―
Зато, вот, паспорт выдали. Не выдавали столько лет, а тут выдали.
Я.Уринсон
―
Ну... Не знаю, стоит ли этот паспорт испорченного глаза.
Д.Пещикова
―
Это же к вопросу правоприменения, в общем-то. Действительно, если мы рассуждаем о том, допустят не допустят на выборы Навального, влияет приговор не влияет... Вот, мы смотрим на этот пример, как человеку не дают паспорт, потом, раз, такая кризисная экстренная ситуация, и вот для него какое-то исключение, потому что кто-то так решил. Так, ведь, и с выборами та же история может произойти. Вот, вроде, ничто ему не позволяет поучаствовать в этих выборах, как нам долго твердят и транслируют из разных источников официальных и не официальных, а потом раз и его допустят. И будет вот то самое единство, потому что дадут высказаться меньшинству и представителю этого меньшинства поучаствовать напрямую в таком большом политическом процессе.
Я.Уринсон
―
Ну, я бы всячески приветствовал. Да еще если бы эти выборы были реальными, да если бы еще нормально они происходили...
Д.Пещикова
―
Так вот, в том-то и дело, это будет какое-то, правда, управляемое единство, которое появляется по мановению чьей-то руки? Кто-то решил «Ну, пусть он поучаствует».
Я.Уринсон
―
Ну, что значит «по мановению чьей-то руки»? Есть Конституция, есть законодательство. Оно должно работать. К сожалению, оно у нас не всегда работает как положено, а иногда и вообще не работает. Это трагедия, это несчастье, которое может привести к очень серьезным последствиям. Лучше бы их избежать.
А.Позняков
―
Так у нас что же, рука Владимира Путина сейчас не сильнее Конституции?
Я.Уринсон
―
Не должна быть сильнее. Президент есть президент, Конституция есть Конституция.
А.Позняков
―
А как на самом деле?
Я.Уринсон
―
На самом деле, думаю, что многое решается, действительно, в кабинетах Кремля, а не на голосовании на избирательном участке. И это несчастье для страны.
Д.Пещикова
―
Ну, смотрите, нарушаться закон не должен. Но! В той ситуации, которую мы сейчас пытаемся обсудить (вот, с Навальным), если его допустят к выборам, по сути власть нарушит те самые законы, которые она так защищает. Потому что, ну, там же говорят, что по закону не может он участвовать. Хотя, сам Навальный видит немного по-другому ситуацию, но власть настаивает: «Закон не позволяет». И тут раз, ему разрешат, то есть нарушив закон, какое-то право его расширят. Вот здесь допустимо нарушение закона?
Я.Уринсон
―
Я абсолютно убежден, что это можно сделать без нарушения закона, скажем, отменив в законном порядке решение Кировского суда, которое новое решение полностью повторяет старое решение, а старое решение уже было опровергнуто более высокими инстанциями. Думаю, что грамотный современный юрист найдет абсолютно легитимный законный правовой путь решения этой проблемы. Было бы желание.
Д.Пещикова
―
Ну, вот, какой? Позвонить в суд Кировской области? Это ж тоже вмешательство, которого у нас не должно быть.
Я.Уринсон
―
А всё, что предыдущее было, это не вмешательство? Еще раз повторяю. Думаю, что сегодня в нормальной ситуации можно найти легитимное решение этого вопроса.
А.Позняков
―
А нет угрозы, что когда какие-нибудь политические меньшинства, получив, все-таки, доступ к федеральным СМИ, к выборам, более-менее полноценный, они просто своим присутствием нарушат сложившийся баланс, что в итоге из-за того, что они говорят, из-за их публичных выступлений, произойдет дестабилизация, серьезная дестабилизация политической, социальной обстановки? Что начнут возмущаться люди, которые не слышали этих Навальных, Рыжковых и прочих?
Я.Уринсон
―
Ну, при всех случаях все должны иметь право высказаться. А как народ на это среагирует, знает только сам народ. Мы же за народ говорить не имеем ни морального, ни какого-либо другого права.
А.Позняков
―
То есть Кремлю надо рискнуть, вот, нынешнему?
Я.Уринсон
―
Не знаю. Пусть Кремль сам думает. Я за Кремль думать не в состоянии. Я знаю, что были в нашей истории, в истории нашей страны процессы, которые шли, не управлялись из центра. Это было на моих глазах там в конце 80-х годов. Слава богу, не привело ни к каким серьезным грандиозным потерям, а привело, в общем, к позитивным результатам для страны. Было и в другие времена это.А попытаться решать из одного кремлевского кабинета все проблемы страны, начиная там от отсутствия чего-то там в Пикулево и кончая парадами на Красной площади, дело абсолютно безнадежное, и ничего кроме как к очередному длительному процессу стагнации в стране не приведет.
Д.Пещикова
―
Слушайте, ну а вот если Кремль отпустит ситуацию и не будет контролировать все эти политические процессы, если, действительно, воцарится свобода, у оппозиции есть какие-то содержательные планы, которые могут на ее сторону людей обратить?
Я.Уринсон: Я несколько лет занимался военно-промышленным комплексом, знаю, кто и как там работает, что там показать
Я.Уринсон
―
Вот, если отпустят, то тогда мы об этом узнаем. Тогда мы по телевизору будем слушать не только изложение докладов, там, начальства, но и выступления тех же представителей оппозиции. Думаю, в состоянии понять, кто чушь несет, а кто говорит дельные вещи. Более того, если будут возникать разные точки зрения, а победит одна из них, то тот, кто победит, найдет возможности учесть то положительное, что было у других лидеров, которые проиграли. То есть это вот нормальный демократический процесс, без которого не может быть поступательного развития страны.
Д.Пещикова
―
Ну, подождите. А пока их не пустили на телеканалы, вот вы с их программами не знакомы, никак не знакомились?
Я.Уринсон
―
Лично я не знаком. А где я могу о них узнать?
Д.Пещикова
―
То есть интернет, блоги, вот это всё.
Я.Уринсон
―
Ну, я чего-то читал в интернете, а, может, многого и не читал.
Д.Пещикова
―
То есть вам, вот, реально не хватает? Потому что многие говорят, что сейчас политика уходит как раз в интернет, и телевидение – это уже второстепенно, особенно для молодого поколения: они и так всё могут прочитать, зачем им ждать, пока Навального и кого угодно пустят в телевизор?
Я.Уринсон
―
Ну, дело же не только в этом, а дело в том, что если развиваются различные политические силы, у них появляются люди, которые в состоянии грамотно изложить их позицию, и тогда это грамотное изложение должно быть и в интернете, и по телевизору, и по радио, и где угодно. Тогда люди могут выбирать и принимать осознанное решение. Ну, значительная часть людей. Кто-то всё равно не будет участвовать ни в какой политике, а будет сидеть там на садовом участке у себя или, там, красить свою комнату, или еще чего-то такое делать. Но определенное число людей (ну и как правило в развитых странах это больше половины людей, имеющих право голоса) будет оценивать позиции, что-то учитывать и идти на голосование с каким-то более-менее внятным отношением к тем людям, которые обсуждаются.Сейчас, к сожалению, на мой взгляд, этого не только нет, но и с каждым годом ситуация только ухудшается.
А.Позняков
―
Так считает бывший министр экономики, советник председателя Роснано Яков Уринсон. Дарья Пещикова и Андрей Позняков были с вами. Спасибо.
Д.Пещикова
―
Спасибо большое.
Я.Уринсон
―
Спасибо.