Олег Кашин - Персонально ваш - 2017-04-26
А.Соломин
―
В Москве 15-05. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин начинают дневной «Разворот». Программа «Персонально ваш» в первой части этого разворота. Сегодня с нами журналист Олег Кашин.
О.Кашин
―
Добрый день!
А.Соломин
―
Хотелось начать, в общем, с достаточно плохого рейтинга Дмитрия Медведева. Во всяком случае опрос «Левада Центра» говорит о том, что 45% в том или ином виде хотят его отставки, 18% хотят его железно. С вашей точки зрения, это Навальный такой влиятельный или в Кремле такой хитроумный?
О.Кашин
―
Поскольку тут прозвучал уже комментарий Тимаковой, пресс-секретаря Дмитрия Медведева, что это заказной опрос, за которым стоит какая-то политическая атака… На самом деле, пользуясь случаем, хотел бы не то что пристыдить Тимакову, а как-то подбодрить ее и спросить: О’кей, если это заказ, то чей? Потому что много разных опять же инсинуаций на эту тему. Говорят о Сечине, говорят о Чемезове, еще о ком-то говорят, кто стоит за атаками Медведева. Было бы интересно услышать позицию Медведева.
А.Соломин
―
Насколько я понял, она излагала все-таки позицию Медведева, потому что она говорит, что он не обращает внимания на эти соцопросы.
О.Кашин
―
Да, но при этом они заказные, да и политический заказ. Просто опять же они такие застенчивые, и эти 45%, - это, на самом деле, такой рейтинг пустоты, рейтинг молчания Медведева, который месяц молчал после выступления Навального, заставляя даже довольно лояльных людей думать о том, что Навальный прав и не беспочвенен в своих обвинениях. Но это первый пункт.Второй пункт: все-таки что мы говорим об опросе «Левады». «Левада» - это у нас независимая социология, которая в наших условиях автоматически делается оппозиционной. И если дождаться опросов ВЦИОМа, допустим, то я уверен, что там цифры будут другие. Все-таки опросы бывают мотивированные, скажем, не в смысле, что они сфабрикованы, а просто если человека спросят: «А вот после фильма «Он вам не Димон», где показано, что Медведев – вор и у него недвижимости на миллиарды», что вы думаете о Медведеве?» - вот на такой вопрос люди могут отвечать, действительно, что хотят отставки. Поэтому здесь бы я тоже делал какую-то скидку.
А.Нарышкин
―
Олег, а вероятность того, что Путин скинет непопулярного премьера, ну хотя по данным «Левады» перед выборами, тем самым еще укрепит свой собственный рейтинг?
О.Кашин
―
Мы с вами знаем Путина не первый год. И мне кажется, что при всей его маниакальной зависимости от рейтинга, к которой, я думаю, мы с вами сегодня вернемся в контексте пятиэтажек, в контексте сегодняшнего выступления Путина, все-таки не факт, наверное, но популярный политический миф, на котором у нас очень многое держится, что в момент рокировки 14-го года Путин железно пообещал Медведеву его не трогать никогда и, может быть, снова когда-нибудь сделать его преемником.И в этом смысле отставка Медведева фантастическая, она бы, наверное, нарушила представление о Путине, как о пацане, который держит слово. Поэтому, мне кажется, что, действительно на самом деле, будет держать Медведева, даже если Медведев завтра появится на улице на глазах миллионов людей с окровавленным топором и отрубленной головой. Даже в этой ситуации Путин скажет: «Ничего не знаю. Медведев – премьер и всегда будет премьером".
А.Соломин
―
Кстати говоря, если говорить о разговорах, то в свое время рокировка ведь некоторыми товарищами объяснялась тем, что рейтинги были в пользу Путина, а не в пользу Медведева. И, возможно, они договорились о том, что эта рокировка временная и потом случиться рокировка обратно.Сейчас появление и фильма Навального и падение рейтинга Медведева, и появление соцопроса укладываются в то, что есть некие разговоры, в которых снова возникает тема народной любви или нелюбви, и что Медведев, который, возможно, хотел вернуться к посту президента – сейчас ему вежливо объясняют: «Ну посмотрите, Дмитрий Анатольевич – что тут можно сделать?»
О.Кашин
―
Тоже вопрос. Давайте вы мне хотя бы расскажите, кто ему объясняет? Ему Путин сам объясняет через Навального, через соцопросы и так далее или какие-то третьи игроки, которые тоже претендуют на преемничество и на премьерство? Кто у нас? Есть вечный претендент на премьерство Кудрин, который, наверное, был бы заинтересован в том, чтобы Медведева сняли и поставили его, но есть люди, которые с другого фланга критикуют правительство: тот же Глазьев, какие-нибудь там отмороженные люди с канала «Царьград», которые вечно ругают либеральный экономический блок – может быть они НРЗБ. Кто атакует Медведева, на самом деле, мы же этого не понимаем. Или понимаем, но почему-то все стесняемся сказать.
А.Соломин
―
Но вы понимаете, что Медведева атакуют, - для вас это однозначно?
О.Кашин
―
Его очевидно атакуют, просто, понимаете, это такой терроризм буквально, когда взрывают бомбу – а никто ответственность не берет. О’кей, тогда в чем смысл терроризма? Все-таки у нас есть такая традиция, когда ты взорвал бомбу, а потом объясняешь: «Да, я ее взорвал, потому что ваши войска находятся в Сирии» или еще что-нибудь. А бомба ради бомбы…
А.Соломин
―
Нет, не ради бомбы, а ради устранения человека, против которого эта бомба брошена.
О.Кашин
―
То же устранение Медведева – понимаете, там же есть градация: устранить его из премьеров или устранить его из преемников или даже оставить его преемником на таких отягощающих условиях, когда лучше бы не оставляли. Мы же этого тоже не понимаем, поэтому здесь как раз фантазия может быть какая угодно.Я, действительно, не верю, что его могут снять с премьеров. А что касается с преемников – снять или не снять – тоже… вот, на самом деле, мы сегодня смотрим на Путина, на такого новейшего, последнего Путина, который… тоже есть такой популярный - и я даже не то что не верю, но понимаю, что это искусственная конструкция – такой слух, что Путин последнее время как-то на все плюнул: люди, которые раньше слепо подчинялись его указам, как-то самостоятельно функционируют (от Сечина до Собянина), - а он там парит и интересуется только этими морскими ангелами и морскими чертями, про которых он рассказывал позавчера. В этом смысле опять же, О’кей, как говорил Березовский, Ельцин делал вид, что его нет, Путин делает вид, что он есть. Наверное, Путин сейчас делает вид, что его нет, но, по-моему, последнее слово будет за Путиным.
О.Кашин: Эти 45% - это рейтинг пустоты, рейтинг молчания Медведева
А.Нарышкин
―
Но у премьера все равно есть большой отрицательный рейтинг. А если менять Медведева – на кого? Есть какие-нибудь кандидатуры?
О.Кашин
―
Уже у нас прозвучал здесь Кудрин. Еще раз могу сказать, что есть какие-то другие радикальные люди. Понятно, что Глазьев – наверное, его всерьез никто не будет обсуждать, - но у нас есть, допустим, Рогозин, который уже 6 лет вице-премьер и как бы вот занимается это патриотической деятельностью, но уже в составе правительства. Есть еще какие-то фигуры. С момента, наверное, даже его назначения еще в администрации президента десять лет назад Собянин воспринимался как такой запасной премьер, запасной преемник.Может быть, действительно, и нынешняя история с пятиэтажками окажется в каком-то смысле «антисобянинской», «антипреемнической» историей, то есть он запятнал себя в последние дни, соответственно, теперь его не рассматривают. Но наверняка он сам хотел быть премьером. Есть, конечно, очередь из фигур, которые интересуются, безусловно.
А.Нарышкин
―
Какой России нужен премьер сейчас, в принципе? Вот есть у нас сейчас царь Путин, а премьер, роль премьера?
О.Кашин
―
Вы знаете, у нас есть опыт уже скольких путинских премьеров – четырех, по-моему? У нас был очень странный эпизод, до сих пор необъяснимый, когда Путин перед своими вторыми выборами в 2004 году неожиданно снял Касьянова и назначил Фрадкова, объяснив это тем, что перед выборами хочет показать, какое нужно правительство. И, наверное, такого рода фигуры – Фрадков, за ним был Зубков и во многом нынешний Медведев – вот такой идеальный премьер для Путина, который всегда будет в тени, который не будет на себя ни оттягивать например популярность, ни непопулярность. Вот то, что называли раньше «технический премьер», но это же не технический, на самом деле. Это просто пустое место, которое исключает любую, даже гипотетическую конкуренцию.То есть, наверное, вот так. И Медведев, наверное, в 11-м году согласился именно на эту роль, как мы сегодня можем замечать по его какому-то имиджу в последние годы, когда он делает вид сознательно, что он не игрок, не фигура, а такой непонятный человек, который постоянно спит, а если просыпается, говорит глупости.
А.Соломин
―
Это во многом благодаря, кстати, блогерам и тем, кто любит на эту тему похохмить.
О.Кашин
―
Это поразительно. Медведев же сам, когда был президентом, он, собственно, был и блогером и пытался быть другом и кумиром разных блогеров. И в этом смысле либо у него случился большой провал, либо все-таки – поскольку конспирология всегда интересней – это был сознательный имидж. Как тоже многие любят проводить параллели с Хрущевым, который у Сталина танцевал гопак и вообще, был типа за шута, - а в итоге стал первым лицом.
А.Соломин
―
К Медведеву очень серьезные, хорошие – ну хорошие, для кого как – серьезные люди относились весьма позитивно, верили в него.
О.Кашин
―
Когда он был президентом.
А.Соломин
―
Когда он был президентом. То есть речь не идет о том, что он выглядел как шут, в него, действительно, верили.
О.Кашин
―
Нет-нет, я говорю, что он, уже став премьером, начал как бы справляться с новой ролью, когда он, во-первых, постоянно спит, либо говорит: «Денег нет», либо «Давайте переименуем кофе» и так далее. То есть все-таки Медведев 17-го года и Медведев 9-10-го года – два разных Медведева, конечно.Я сам понимаю, что это естественных ход событий. И глупо сейчас заставлять Медведева и говорить, что расследование Навального – все неправда. Но при этом все-таки в 9-м, 10-м году Медведев для очень-очень многих людей, которые сегодня его проклинают, символизировал надежду на бескровную культурную, позитивную модернизацию, на изменение общества в какую-то более цивилизованную сторону. И мне кажется, многие из тех, кто его ругают, во многом расправляются с собственными надеждами 7-летней давности, а не с коррупцией или с чем-то еще.
А.Соломин
―
То есть они обижены.
О.Кашин
―
Конечно, обижены. Собственно, мы все помним то утро 11 сентября 11-го года, когда мы узнали, что Медведев и Путин решили поменяться местами. Конечно, это был гигантский плевок в лицо не консерваторам и не какой-то пресловутой массе из соцопросов и 86%, а именно тому буквально креативному классу, который возлагал на Медведева надежды.
А.Соломин
―
Я возвращаюсь к вашему выбору о том, что это все-таки атака. А почему вы списываете со счетов, что премьер-либерал в нынешней ситуации, в принципе, суицидальная должность? И рейтинг у него неизбежно будет падать вниз, если будут такие инициативы как «Платон», как обсуждение новой налоговой реформы и так далее. Человеку нужно искать где-то деньги – он берет деньги с людей.
О.Кашин
―
Да, Прекрасно! Вот смотрите, если бы Медведев опять же для меня, для вас, для миллионов людей ассоциировался с «Платоном» или с непопулярными мерами – это был бы другой разговор. Но выйдете на улицу, спросите любого прохожего, что такое Медведев, и он вам скажет: «Денег нет, но вы держитесь», или «Он вам не Димон», или еще что-то.
А.Соломин
―
Но это же несправедливая оценка. Это хайп.
О.Кашин
―
Да, безусловно. Но этот хайп является фактом нашей политики. И странно было бы делать вид, что этот имидж Медведева, который создан и Навальным и всеми нами, которые про него пишут и говорят, что этот имидж не имеет отношения к его нынешнему положению, статусу и всему на свете. Конечно, первично не то, что какие-то экономические непопулярные меры, а буквально то, что на кончике языка. По-моему, здесь вопросов нет.
А.Нарышкин
―
Олег Кашин, журналист в эфире «Эхо Москвы», в программе «Персонально ваш». Сторонники Михаила Ходорковского и движение «Открытая Россия» собираются на выходных прийти к администрации президента, передать некое послание с просьбой к Путину не выставлять свою кандидатуру на очередной срок. Как вам, в принципе, идея проводить так часто акции и вроде бы играть в такие игры на одном, условно, либеральном фланге?
О.Кашин
―
Ну вот тоже, вы говорите, «так часто», а о чем идет речь? У «Открытой России» это первая акция, а, скажем, Навальный, который, собственно, имел успех 26 марта, он говорит об акции 12 июня, своей следующей и ничего не говорит об акции которая будет в субботу у «Открытой России». Поэтому здесь скорее странная конкуренция на либеральном фланге. Причем, на самом деле, даже не касаясь этих акций, я не понимаю уже не первый месяц и, наверное, уже год, какие реальные отношения Навального и Ходорковского. Публично они не ругают друг друга, но по факту, не земле, у них постоянно какое-то тихое столкновение. Это было и с выборами в Государственную думу по Центральному округу, когда Ходорковский выдвигал Баронову, а Навальный поддерживал Зубова вместе с ПАРНАСом или там еще была Любовь Соболь.О.Кашин: Фигура Бароновой вызывает гораздо больше ненависти у либеральных активистов, нежели у прокремлевских
И такие вещи… вот, собственно, сама фигура Марии Бароновой, которая является аватаром Ходорковского в Москве сегодня, она же, на самом деле, думаю, вызывает гораздо больше прямо такой ненависти у либеральных активистов, нежели у прокремлевских, тем более, что она демонстративно дружит со многими людьми, лояльными Кремлю.
Поэтому здесь как раз конкретная акция – это какая-то частность, про которую тоже можно говорить. Непонятно, почему они не согласились на проспект Сахарова, который им предлагает мэрия. Может быть, стоило соглашаться, может быть, не стоило, но это ладно. А в целом роль Ходорковского сегодня в российском либерализме, она какая: он уже враг или еще друг? На самом деле, это же тоже такой вопрос, на который нет публичного ответа, четко проартикулированного.
А.Нарышкин
―
Ставка Ходорковского на Баронову, она почему сделана была? Фигура такая, спорная.
О.Кашин
―
Скажем так, вот до этой ставки у нас был усредненный образ либерального лидера, либерального активиста – люди, которые проявляли себя и во время Болотной и после, такие довольно, скажем, люди не добившиеся в политике вообще ничего: что у них было, все провалили. Собственно, сама Болотная, она захлебнулась и умерла во многом из-за поведения ее лидеров в тех или иных формах.Поэтому появление той фигуры, которая раздражает старых либералов, наверное, это был позитивный шаг, потому что, сколько можно принимать любые решение, произносить любые слова, исходя из того, а что скажет княгиня Марья Алексеевна из Фейсбука? В этом смысле Баронова как такая Маргарита из книги Булгакова, она летит на своей метле и громит квартиры старых либералов. Это, действительно, прикольно, но на этом приколе выезжать уже третий год, наверное, нельзя. Поэтому здесь как раз мне тоже интересно, что будет дальше.
А.Нарышкин
―
Ходорковский произвел у себя перестановки: отошел…
О.Кашин
―
Да, и он нашел парня, который был много лет помощником Гудкова Дмитрия. И его спросила, по-моему, Альбац, что вот парень носил за Гудковым портфель, на что Ходорковский ответил, что люди, носившие портфели за большими людьми, они всегда побеждают: Путин, Сечин и кто там еще.На самом деле, если говорить, что я думаю о Ходорковском, как я представляю его деятельность – мне кажется, что он пытается найти своих союзников негласный, тайных в нынешней элите путинской. Но при этом мы видим, что та элита, которая соглашается к нему идти, она не выше уровня, чем Тимур Валеев знаменитый, который когда-то был продюсером на канале «Москва-24», а теперь он у него начальник не помню чего, но тоже чего-то в «Открытой России». То есть какая-то очень мелкая элита идет за Ходорковским.
Но, может быть, мы чего-то не знаем, и на самом деле там каждый вечер он созванивается с Медведевым тем же самым, с Сечиным, с Кадыровым и обсуждают, как они будут жить после Путина. По крайней мере, вот то, что Ходорковский везде говорит, - по-моему, он, действительно, увлечен будущим России после Путина, но при это он не понимает, как оно может наступить.
А.Соломин
―
Вот вы сказали, что непонятно для либеральной общественности, кто такой Ходорковский. Я предлагаю прямо сейчас спросить у аудитории «Эхо Москвы», кого бы вы поддержали в качестве президента скорее. Мы неоднократно такие опросы производили, но уж по случаю еще раз проведем. Если Навальный – 660 06 64. Если Ходорковского – 660 06 65.
А.Нарышкин
―
Олега, а у кого перспектив, на самом деле, больше: у «Фонда борьбы с коррупцией» или у «Открытой России».
О.Кашин
―
Конечно, Навальный – фигура номер один в оппозиции. Причем он только в этом году всерьез перестал играть в то, что он всего лишь один из многих лидеров. И 26 марта была уже такая персоналистская навальновская…, чего, на самом деле, многие тоже боятся, потому что представить Навального на месте Путина и ровно в той же роли, которую играет Путин, когда друзьям – все, врагам – закон и все живое вокруг себя душит, - это, на самом деле, тоже несложно.Поэтому я как раз понимаю, откуда берется нынешнее недоверие оппозиционеров к Навальному. Но, безусловно, если Навальный, Ходорковский, - Навальный – мы понимаем, что он лидер партии, он какой-то духовный, можно сказать, вождь молодежи, которая за ним следит, которая читает его блог, смотрит его видео. А Ходорковский – кто такой Ходорковский? Это политэмигрант, живущий за границей и имеющий довольно слабое представление, что в Москве. Собственно, вот и всё.
А.Соломин
―
Но ведь к Ходорковскому многие из политических деятелей еще относятся, как к человеку с мешком денег, к нему же даже периодически наведывается кто-то или наведывался, во всяком случае.
О.Кашин
―
Да, относятся, как к мешку с деньгами. Я тоже знаю людей, которые уже успели у него взять денег, а потом обидеться, рассориться, или попросить денег – а он не дал, и они тоже обиделись и теперь его как бы ругают. Но при этом это же тоже такой, экстенсивный путь развития, который никогда никому еще не помогал. Понятно, что деньги – это важно, деньги - это здорово, но если есть только деньги, а нет ни идеи, ни мечты, ни поддержки, то деньги проигрывают, на самом деле.
А.Соломин
―
Я позволю себе повторить вопрос, потому что у нас пока 50 на 50. Хочется все-таки какой-то результат более понятный.Если вы в качестве президент поддержали бы скорее Навального, тогда – 660 06 64. Если Ходорковского, тогда – 660 06 65.
О.Кашин
―
При этом важно иметь в виду, что Ходорковский-то он прямо говорит, что он не претендует на президентство, на то, чтобы занять место Путина и в крайнем случае он готов быть каким-то главой либерационной комиссии по нынешнему Кремлю. Но это тоже может быть кокетством, потому что, что называется, все говорят, что они не хотят, а на самом деле хотят.
А.Нарышкин
―
Еще один аспект этой предстоящей акции. Не согласованная ли это реклама этого мероприятия? В частности, последний пост «Открытой России», где женская грудь, и там такие наклеечки две «Надоел». «Надоел» - это, собственно, лозунг. И я видел в Фейсбуке обсуждение: насколько это этично, вообще, можно ли такими способами зазывать на вроде как серьезные политические мероприятия – ваши соображения на этот счет? Или любые средства хороши?
О.Кашин
―
Здесь я, может быть, задушу своего внутреннего консерватора, что называется, я бы такой плакат не стал бы рисовать: мне бы в голову не пришло, голова по-другому работает. Но, в принципе, чем скандальней и веселее реклама, привлекающая внимание к акции, тем лучше. Потому что, извините, можно товары какие-то рекламировать унылой и скучной рекламой с большими цифрами калорий в этом шоколадном батончике, а можно что-то такое, провокативное с намеком на секс, с намеком на скандал, и это, наверное, логичней и интересней.О.Кашин: Какая-то очень мелкая элита идет за Ходорковским
Люди, которые ругают «Открытую Россию» за отсутствие вкуса… опять же не могу сказать, что вкус как таковой имеет какой-то вес в нашей политике, в нашей оппозиционной активности, потому что все люди довольно унылые, странно одетые, которые слушают группу, в лучшем случае, «Грибы» и всё на свете. Поэтому говорить, что эта реклама с грудью как-то выпадает из общей оппозиционной эстетики – да нет же, господи!..
А.Соломин
―
Вы же не любую активность будете рекламировать грудью. Весть вещи, которые никак с юмором связать нельзя. И многие люди относятся к политическому протесту, к протесту против Путина с достаточно звериной серьезностью, я бы сказал.
О.Кашин
―
Но, на самом деле, звериная серьезность все равно враг всего живого, мне кажется. И как раз этот спор был еще доспорен… или не доспорен после убийства карикатуристов «Шарли Эбдо», когда тоже многие даже не исламисты, а более-менее воспитанные и культурные люди в России говорили, что, конечно, есть темы, на которые шутить нельзя. На самом деле, это такая спорная точка зрения. Я думаю, мы тоже к ней сегодня вернемся в контексте нападения на Варламова, потому что как-то это тоже его вина в том, что он порочит город Ставрополь. И поэтому слишком много вещей, которые не положено порочить у нас сегодня. Это, мне кажется, плохая история.
А.Соломин
―
Вы не раскрывайте пока всех карт. Я последний вопрос по этой теме задам. Вы уклонились как-то от ответа на вопрос, что же, все-таки лучше: соглашаться на проспект Сахарова, потому что Михаил Федотов, например, уже обещал, что он может сам Путина передать это письмо, или не соглашаться и продемонстрировать Путину, что «мы здесь, вообще-то, не только из-за письма»?
О.Кашин
―
Мне просто немножко некомфортно об этом говорить: я сам не в Москве и не пойду ни туда, ни туда. Но могу точно сказать - у меня был опыт каких контактов с Михаилом Федотовым, таким добрым человеком в Кремле, который может помочь или делает вид, что может помочь – и уже эмпирическим путем установлено, что никакой пользы от Михаила Федотова нет, и даже если он обещает помочь, он не поможет. Здесь как раз такой момент – это не аргумент совсем.А что касается, идти не идти, слушайте, у нас тоже был опыт Болотной, Сахарова 6 лет назад и вряд ли кто-то вспоминает о нем, как о каком-то успехе, какой-то победе. Поэтому такие исходные данные…. Давайте их иметь в виду. Другое дело, что опять же поход в субботу в приемную президента с письмами - тоже такая история, на любителя, мне кажется.
А.Соломин
―
Мне даже интересно стало. Пока 50 на 50. Я еще раз последнюю попытку, чтобы поднабрать людей, попробую предпринять. Если вы видите в качестве президента Алексея Навального – 660 06 64, если скорее Михаила Ходорковского – 660 06 65. После новостей сразу мы и подведем итоги.О.Кашин: Если такого звонка не было, если в тот раз не замолчал - значит он Кремлю нравится
А.Нарышкин
―
К другой теме давайте перейдем. Владимир Путин сегодня, получается, второй раз за несколько месяцев комментировал сугубо московскую тему – тему с пятиэтажками. Сказал, что не подпишет закон о расселении, если будут нарушены права граждан. Вы тоже высказывались, Олег, по этой теме. Что происходит? Москвичи негодуют, но на улицы пока не выходят. Какие-то все время непонятки с этими законами – что там будет внутри? И вот опять Путин, вроде как самый главный у нас человек этой властной вертикали, комментирует эту тему. Кто это все придумал и зачем?
О.Кашин
―
На самом деле, очевидный вывод из сегодняшнего сказанного Путиным в том, что с мозгами и с пиаром в Кремле гораздо лучше, чем в Московской мэрии сегодня. И если московские власти все последних два месяца шли буквально, как по граблям, совершая все имиджевые глупости, то Путин, собственно, сказал то, что от него ждали и друзья и враги. Потому что я тоже много раз слышал, что это такой заговор, изначально задуманный, что Собянин будет изображать, что он все снесет к чертям, а потом выйдет добрый Путин и скажет, что он запрещает снос, и все обрадуются и будут за него.
А.Нарышкин
―
В 2018.
О.Кашин
―
На выбора, и вообще, по жизни, что называется. Но при этом я не думаю, что была такая многоходовка. Я думаю, что реакция Путина ситуативная. Он тоже наблюдает, я думаю, и по опросам ФСО знаменитым, и, вообще, по прессе, по соцсетям, по всему на свете, что просто москвичи просто взбешены этим сюжетом собянинским и как-то надо выпустить пар.И при этом я бы не стал проводить какую-то линию баррикад между Собяниным и Путиным, потому что не уверен, что Собянина можно считать самостоятельной сущностью с самостоятельными интересами. Понятно, что он поставлен на Москву Путиным для проведения интересов Путина, опять же всех его друзей, которых мы знаем по «Платону» и по всему на свете.
И то, что сегодня Путин сказал, что права людей не будут нарушены – это примерно то же самое, что так же было с «Платоном».
А.Соломин
―
Краткий перерыв, Олег, на новости. Потом вернемся и продолжим с этого места.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжается эфир «Эхо Москвы». 15-35. В студии - Алексей Соломин и Алексей Нарышкин, и с нами по Скайпу Олег Кашин. Приветствую еще раз!
А.Соломин
―
Мы вас прервали на том, что между Собяниным и Путиным не стоит строить баррикады.
О.Кашин
―
Ну да, они делают общее дело, потому что опять же один «добрый следователь», другой «злой» - это понятно. Но при этом в любом случае не было оснований считать, что есть какие-то самостоятельные собянинские интересы, самостоятельные решения, принимаемые им. И даже о пятиэтажках – тоже слово такое достаточно сложное, потому что мы понимаем, что речь идет не только о пятиэтажках и не только о хрущевках - даже на эту тему Собянин ходил к Путину, и Путин дал поручение ему, тоже не надо об этом забывать.И то, что сегодня Путин сказал, что права будут соблюдены, может быть, опять же в том, что мы знаем в этом законопроекте, был заложен некий набор таких вещей, которые будут прямо абсолютно отпугивать, шокировать, вот как вчера в «Коммерсанте» было про переезд в промзоны Юго-Востока Москвы, и отказ от этих самых одиозных мер людям покажется победой. При этом все равно дома будут сносить, людей будут куда-то отселять. В общем, ничего хорошего. Поэтому здесь нужно относиться к словам Путина именно так, как к словам Путина. Он всегда говорит то, чего от него ждут, но при этом делает то, что хочет.
О.Кашин: Кто атакует Медведева, мы не понимаем. Или понимаем, но почему-то стесняемся сказать
А.Соломин
―
Правильно я вас понимаю, сообщение о том, что людей будут расселять в промзоны, в какие-то новые зоны вокруг Москвы, которые будут строиться: сообщение о том, что на месте пятиэтажек будут строить деревянные дома – это все для того, чтобы люди поняли, что, на самом деле, они кое что приобретают, что не все так плохо, как им кажется?
О.Кашин
―
Смотрите, про деревянные дома Собянин вчера опроверг и назвал уткой, хотя, собственно, это исходило, насколько я понимаю, из газеты «Известия», которая вполне лояльна и Собянину и Кремлю и всем на свете. И тоже такой интересный момент. На днях было такое оправдательное интервью главного архитектора Москвы Кузнецова в «Новой газете», где он попытался развеять все слухи. Но заодно сказал, если помните, что в московских школах слишком большие территории, которые невозможны в мегаполисе, их надо как-то оптимизировать, уменьшить. Плюс то, что мы называем зернами насаждений, на самом деле, никакой пользы не несет, потому что, опять же по словам Кузнецова, живут дикие животные и могут ограбить.То есть, пытаясь погасить народное недовольство, мэрия в силу своего – уж не знаю чего – пиаровского таланта, наверное, его разжигает с новой силой. Потому что мы понимаем, что это такие безжалостные люди… Более того, нельзя сбрасывать со счетов такой не очень, наверное, приличный момент, по крайней мере, он есть – что Собянин приехал в Москву не так давно. Он в Москве еще чужой.
А.Соломин
―
Все-таки у него приличный срок здесь.
О.Кашин
―
Ну, извините, 12 лет – это как-то не очень все…
А.Соломин
―
А Путин сколько лет?
О.Кашин
―
Тем более. Но если бы Путин был мэром Москвы, был бы другой разговор. Но так или иначе, он воспринимается как чужой. И есть масса злых и неполиткорректных высказываний на тему, вообще, его происхождения из некоторых районов Зауралья, скажем так. И в этом смысле то, что он ведет себя в этом городе как хозяин, конечно, производит довольно удручающее впечатление, что вот, действительно, такой комендант оккупированного города, назначенный той силой, которая пришла в этот город на железной броне…
А.Нарышкин
―
Ну подождите, получается, Собянин бесит москвичей, потому что он «понаехавший»?
О.Кашин
―
Понаехавшие разные бывают. Бывают понаехавшие бесправные дворники-таджики, узбеки и все на свете, бывают понаехавшие лимитчики, скромные подростки…, бывает, какое-то жлобьё с регионов тоже понятно каких, не только кавказских, но как раз нефтяных, которые думают, что с помощью своего как бы денежного, какого угодно ресурса здесь хозяева.А совместно это вызывает, конечно, возмущение. Нельзя его игнорировать. Мы все читаем отклики на реновацию так называемую. И мы тоже понимаем, что люди беспокоятся за свое родное, за те яблоневые сады во дворах, среди которых прошло детство, среди которых прошла жизнь. И даже настоящая, избранная, демократическая власть, наверное, должна была как-то с ними считаться, а эта - не вполне такая власть. Мы все понимаем, что Собянин – назначенец, несмотря даже на выборы 13-го года.
И поэтому власть, если бы она хотели избегать конфликта, должна быть, наверное, сдержаннее и как-то вежливее с народом.
А.Соломин
―
У нас и понаехавшие разной степени бывают и москвичи тоже, в общем, разной степени…
О.Кашин
―
Ну да. Разумеется, это вечный разговор. Вот жили ли твои бабушки и дедушки до 17-го года в Москве? А, может быть, вас присоединили с какими-то подмосковными деревнями, когда Москва росла при Хрущеве и Брежневе? Понятно, что это такой комичный разговор. Но он может быть комичным, но когда речь заходит о реальной власти и реальных решениях, влияющих на жизнь миллионов людей, то здесь уже шутки кончаются – наверное, так.С другой стороны, я калининградец, и у нас есть губернатор из Москвы - сейчас и до него был тоже Боос, - которые вызывают отторжение именно потому, что они понаехали к нам, и они несут московские порядки в Калининград. И поэтому это такая «бритва Оккама», что называется, и так и сяк.
А.Соломин
―
Все-таки хочу от вас получить совет для Собянина. Вот такого рода решения, действительно, титанические по поводу расселения всех пятиэтажек, он должны в добровольном режиме приниматься, эти решения или это невозможно?
О.Кашин
―
А вот в том-то и трагедия Собянина, что что такое добровольный режим? Они низвели все обратно у себя до «Активного гражданина», в котором проходят регулярные голосования по поводу того, косить газон или не косить. И у этого «Активного гражданина» тоже понятно, какая репутация. Там голосуют боты, там голосуют какие-то заряженные мэрией люди, и, соответственно, всегда добиваться того решения, которое выгодно мэрии даже в мелочах, как было недавно с конкурсом на логотип парка «Зарядье», допустим, над которым смеются, но который на «Активном гражданине реально выбрали эти активные граждане.Поэтому здесь Собянин, да и вся власть, на самом деле – и Путин, и Кремль, и все на свете – они столько лет убивали любую возможность произнесения народом голоса так, чтобы он был услышан, а не забит полицией, допустим, что они, действительно, не понимают, чего хочет и чего боится народ. Я думаю, что именно в этом их проблема, которая рано или поздно по ним ударит всерьез.
А.Соломин
―
Давайте я подведу итоги голосования, которое мы начинали.
О.Кашин
―
Опять 50 на 50, да?
А.Соломин
―
Нет, нет. Проголосовали у нас более 650 человек по телефону только, и у нас такой результат: 52% за Навального и 48% за Ходорковского. Долгое время шли просто нос к носу.
О.Кашин
―
Поразительно! Я был уверен, что… тем более, для аудитории «Эха» Навальный, он как бы типа… набрал бы кучу голосов.О.Кашин: Очередной пример активности этих провокаторов при поддержке власти
Но, на самом деле, если можно прокомментировать, люди, ваша аудитория демократическая, она боится Навального именно с точки зрения тех угроз, которые есть в этой аудитории – что он националист, что у него вождистский характер…
А.Соломин
―
Что станет Путиным.
О.Кашин
―
Да, да, что станет Путиным. Я не думаю, что эти люди голосуют сейчас за Ходорковского, как своего президента, на самом деле. Но может, я ошибаюсь.
А.Нарышкин
―
Известный блогер Илья Варламов сегодня получил свою порцию зеленки, приехав в Ставрополь. Его облили прямо в аэропорту. Есть ли у вас понимание, Олег, вообще, за что Варламову? Он вроде и не оппозиционер, особо никому дорогу не переходил. И как можете прокомментировать саму тенденцию использования зеленки все чаще для решения каких-то проблем?
О.Кашин
―
Знаете, для меня это новость дня, потому что я знаю, Варламова, я знаю наш Ставрополь, потому что я там во многом рос. И, действительно, две составляющие. Первое: да, что такое у нас сегодня федеральная пресса, региональная пресса? Региональная, как правило, полностью подчинена местным властям. Она жестко сидит на финансировании из бюджета, как правило, и боится сказать слово против власти. Федеральная пресса, опять же та большая, федеральная пресса – там телекомпании федеральные, газеты типа «Комсомольской правды», - они воспринимаются как такой инструмент Кремля. И в принципе, если тебя раскритиковали по телевизору, то ты как губернатор звонишь в администрацию президента и говоришь: «В чем проблема? Что мне делать, что мне справить? Кому заплатить?»А Варламов – этот одиозный блогер с рекламными постами – вдруг оказался самым влиятельным большим независимым СМИ, которое занимается жизнью регионов и вызывает буквально страх у властей регионов и хозяев регионов. Это первый момент. То есть предыдущие его поездки по разным областям и регионам и так далее, они хоть и без зеленки, но заканчивались скандалами, когда губернаторы давали комментарии. Вот буквально на днях был комментарий губернатора Ленобласти о постах Варламова о Выборге, когда губернатор сказал, что советует Варламову самому прибыть на субботнике и отремонтировать Выборг, а не болтать – не мешки ворочать, как там было сказано.
А здесь какой-то переход на какой-то новый, более агрессивный формат отношений. И, мне кажется, поскольку мы все читали, наверное, этот пояснительный пост ВКонтакте жилого комплекса, который собирался фотографировать Варламов, где было сказано, что он пытался опорочить Ставрополь, и что он такой мерзавец, что даже публично употребляет спиртные напитки.
И здесь уже такой очевидный запашок этой северокавказской эстетики, чеченизация, как это можно называть… И, на самом деле, давно с ужасом наблюдают за этим. Действительно, Ставрополь мне не чужд. Я там и детстве много бывал и в зрелые годы старался не пропускать ни одного повода, связанного со Ставрополем. И я понимаю, как это старинный казачий и очень спокойный даже по сравнению с Кубанью край постепенно, постепенно но и административно и формально, и по факту делается частью Северокавказского федерального округа во всех смыслах.
Я, собственно, с ужасом думаю о том, что будет завтра или послезавтра, когда на Кавказе будет виток нестабильности, и Ставрополь будет первым под ударом в любом случае. Такая потенциально опасная зона, на которую – как мы опять же уже, наверное, забыли – года четыре назад поставили нового губернатора с Ямала. Владимир Владимирович Владимиров, который вместе с Путиным летал со стерхами, собственно, организовывал этот полет и, собственно, никакой связи с регионом не имеет.
Вот в таком потенциально опасном регионе очень сомнительная власть, мне кажется.
А.Соломин
―
Но его пока никто зеленкой не обливал…
О.Кашин
―
Естественно. Опять же его представители отрицают связь губернатора края с нападением на Варламова, но все-таки опять же мне очень не нравится это популярное отношение к «зеленочными активистам», что вот, оказывается, они как-то действуют самостоятельно, и власть ничего не может сделать. Власть, если хо чет, она может сделать все с кем угодно. И если люди в разных местах, в разных города и по разным поводам нападают на критиков власти, значит, здесь что-то не то, значит, здесь власть к этому причастна. Тем более, мы уже видели на снимках Варламова, когда за спинами этих людей стоят полицейские, которые ничего не делают. Поэтому здесь, я думаю, все-таки очередной пример активности этих провокаторов при поддержке власти.И, собственно, помимо Варламова сегодня параллельно такая же история хоть и без зеленки, как была год назад с конкурсом «Мемориала», школьных сочинений, когда тоже вот люди – НОД, еще кто-то – нападают на, в общем, безобидный, даже не политический школьный конкурс просто потому, что они так хотят. А они так хотят, потому что им это можно. Извините, лидер НОД, опять же главный по зеленке у нас в империи, депутат Федоров – единоросс, а любой депутат единоросс по модно звонку из Кремля может замолчать навсегда. И если такого звонка не было, если в тот раз не замолчал, значит, он Кремлю нравится. Здесь вот так, по-моему, можно объяснить.
А.Нарышкин
―
Олег Кашин в эфире «Эхо Москвы». Скажите, а зеленка – это максимум, на что способны эти провокаторы или все-таки какие-то горячие головы допускают для себя использование, назову это так, методов и приемов, в частности, от которых вы пострадали в свое время?
О.Кашин
―
Тоже многие специалисты обратили внимание на то, что в руках нападавших были цветы, как и в моем случае. Но о пять мой случай – это мой случай. Извините, у нас до сих пор не наказан и не найдет публично заказчик убийства Бориса Немцова, хотя по исполнителям понятно, с какими органами власти и какого региона эти люди связаны.Поэтому здесь я довольно пессимистично настроен. Тот допустимый уровень насилия в политике, он уже, действительно, вырос на порядке по сравнению с тем, когда Путин только пришел к власти. И вот эта допустимость, она же, на самом деле, не имеет обратного хода. Если сегодня убили Немцова и никто не наказан, значит, убивать можно. Зеленка, конечно, на этом фоне воспринимается как что-то такое вегетарианское и либеральное. Когда, извините, зеленкой облили Каляпина в Грозном («Комитет против пыток), это воспринималось как такой хэппи-энд: его не убили, его всего лишь облили зеленкой. Поэтому здесь выводы могут быть только мрачные.
О.Кашин: Это был гигантский плевок в лицо креативному классу, который возлагал на Медведева надежды
А.Нарышкин
―
Про Чечню и про Грозный вы уже несколько раз сказали. Вы кому больше верите: «Новой газете», которая говорит, что геи в Чечне есть их даже ловят и убивают, или чеченским властям, которые говорят, что нет такого явления? И оттуда, от этих людей угрозы, в том числе, в адрес журналистов поступают.
О.Кашин
―
Вопрос, конечно, риторический, потому что я не представляю, как можно верить чеченским властям. Это просто какой-то другой буквально биологический вид, просто люди, по другому устроенные, которые считают нормой постоянную ложь, постоянно запугивание и постоянное ведение себя, как будто они приехали к нам из какого-то диковатого средневековья, в котором пролитие крови так же естественно, как поедание йогурта на завтрак.Поэтому, даже если завтра блогер Варламов, которому тоже не модно доверять, напишет, что в Чечне все плохо, я, конечно, поверю Варламову, а не чеченским властям.
Что касается «Новой газеты» - я просто почему сказал, что поверить сложно – потому что она немножко вызвала репутационную, скажем, неудачу на себя год назад с историей «Синих китов», которая превратилась в такую кампанию по борьбе с интернетом, тем более, что как бы до сих пор не все согласны…
А.Нарышкин
―
Суицидальные группы.
О.Кашин
―
Да, группы суицидальные ВКонтакте. Вот поэтому иногда «Новой газете» можно верить с оговорки. Но Елена Милашина известная много лет журналистка, занимающаяся только Чечней, она, если помните, была тем человеком, которая, допустим, эту знаменитую свадьбу сделала достоянием общественности, когда чеченский милиционер пытался взять себе девочку-школьницу во вторые жены… Понятно, что Милашина – это сегодня номер один по Чечне. И если она пишет, что она утверждает, что она знает – значит, ей можно верить: она знает. Конечно, мы верим Милашиной, мы верим тому, что там есть: верим, что есть тюрьмы для геев, верим, что геев убивают.
А.Нарышкин
―
Несмотря на то, что вы чаще живете за пределами России, вы к чеченцам как относитесь?
О.Кашин
―
У меня есть очень много… опять же такой стандартны аргумент антисемита про друзей-евреев – у меня есть очень много друзей-чеченцев, вайнахов. Я максимально прекрасно (для русского) понимаю этот народ. Я с глубоким и уважением и восхищением отношусь к его мужеству и героизму, пережитому в годы войны – двух войн. И ни один народ России не переживал такое, безусловно. И главное, что я понимаю, что та фашистская диктатура, которая сегодня есть в Чеченской республики, она совершенно не имеет отношения к культуре чеченского народа, к его традициям, его нравам.
А.Нарышкин
―
То есть надо разделять чеченской руководство, условно, Кадыров и его соратники и народ.
О.Кашин
―
Я вернусь к той же самое теме, что говорил про Собянина. Кадыров – это тот же наместник Путина на Кавказе. И это не Кадыров угрожает «Новой газете», а Путин устами своего наместника угрожает «Новой газете». Это не Кадыров покрывает насилие. Это Путин покрывает насилие.
А.Нарышкин
―
Путин санкционирует, по-вашему.
О.Кашин
―
Разумеется. Путин – это та фигура, на которой держится Кадыров, а не чеченские традиции, не тейповые какие-то структуры и так далее. Только Путин, безусловно.
А.Соломин
―
Тогда объясните, почему Кадыров, который приезжает к Путину отчитываться и рассказывает о том, что ни о каких убийствах речи там не идет, должен, вообще, через все это проходить?
О.Кашин
―
Но еще, извините, Кадыров ездит и с Сечиным мириться. Потому что у Путина не один наместник и не в одной Чечне, а в разных сферах у него есть наместники.И, как я это представляю себе, главная проблема в историях с геями не то, что их убивают или сажают, пытают в тюрьмах, а то, что это сделалось темой для скандала. И вот я случайно недавно, неделю назад шел по Парижу и в центре города был большой митинг с плакатами матерными против Путина. Люди, парижане протестовали против истории с геями в Чечне.
Я думаю, что здесь проблема в том для Путина, что это стало достоянием публики, на не то, что какие-то геи пострадали. Я думаю, Путину, понятно, на людей плевать.
А.Нарышкин
―
Последний вопрос: За что, по-вашему, посадят сейчас Дмитрия Демушкина?
О.Кашин
―
Есть популярная теория, к которой я склонен склоняться тоже, то главная проблема Демушкина в отношениях с властями – то, что он не поддержал политику России на Украине – что он, что Поткин, и оба, собственно, сидят. Понятно, что этот его перепост плаката «России – русская власть!» - это, конечно, повод.На самом деле, просто, как давно следящий и знакомый с Демушкиным, я понимаю, что он, как не все националисты – не так, чтобы это было такое их обязательное свойство – он на протяжении многих лет пытался во власти находить себе друзей, союзников – среди милиционеров, где-то еще, в спецслужбах, и даже в Чечню к Кадырову ездил как НРЗБ националисту с точки зрения Демушкина. Так вот эти игры всегда заканчиваются трагедией для тех, кто пытается играть с властью и пытается как-то переиграть ее. Потому что садиться за стол с людьми, которые при поражении в карты или в шахматы достают пистолет, - это всегда самоубийственно.
Поэтому здесь не то что я злорадствую – ни в коем случае, и свободу Дмитрию Демушкину! – но, по крайней мере, понятно, почему его посадили.
А.Нарышкин
―
Спасибо. Это журналист Олег Кашин в эфире «Эхо Москвы». Дневной «Разворот» продолжим через десять минут.