Денис Драгунский - Персонально ваш - 2017-04-06
Д.Пещикова
―
15 часов и 6 минут в Москве, Андрей Позняков, Дарья Пещикова, программа «Персонально ваш». И сегодня персонально наш и ваш в этой студии писатель Денис Драгунский. Здравствуйте, Денис Викторович.
Д.Драгунский
―
Здравствуйте.
А.Позняков
―
Здравствуйте. У нас дни скорби после теракта в Петербурге, скорби и, вы знаете, всеобщего ужаса, который, кажется, не спадает, а даже усиливается с новыми сообщениями о том, что где-то обнаружены всякие взрывные устройства. Давайте начнем по порядку. Вот, скорбь, которая у нас... Ну, естественно, для человека, когда погибли люди, она у нас последнее время приобретает какие-то организационные, организованные формы. Вот, в частности, акция, которую проводят в Москве, она в ускоренном порядке согласована, организована и поначалу даже как будто бы не скрывали, что власть это организует, потом стали говорить, что это проводят профсоюзы. Правильно ли это?
Д.Драгунский
―
Ну, вы знаете, любая скорбь так или иначе организована. Когда человека хоронят, то устраивают поминки, потом 9 дней, сороковины и всё такое, пишут некрологи и так далее. В зависимости от масштаба ситуации. Тут нельзя сказать, правильно ли это. Другое дело, что если можно говорить неправильно, что эта скорбь, допустим, фальшивая или там если на волне скорби пытаются там чего-то такое себе наварить. Это тогда нехорошо. А так, ну, скорбь всегда, когда много людей скорбит, им как-то так или иначе приходится организоваться.
Д.Пещикова
―
То есть власть здесь им только помогает найти эту форму для организации?
Д.Драгунский
―
Ну, я не знаю, я не залезал в голову власти, тем более что власть очень разная, ее много. Ну, наверное. Но понимаете, вот, когда были же теракты во Франции, там где-то там в Италии, допустим, в Испании. Там тоже выходили люди на большие демонстрации. Причем, я даже думаю, что где-нибудь в каком-нибудь Париже или в Мадриде, может быть, даже и побольше бы людей выходило.И разумеется, там, конечно, была и полиция, там, конечно, и были политические деятели. Так что это, как бы, к сожалению, обыкновенно. То есть очень горько говорить слова «обыкновенно», потому что теракт, гибель невинных людей – это всегда ужас. Очень не хочется, чтобы это было обыкновенным, но... Но тем не менее, вот так это оно и бывает.
А.Позняков
―
А когда в различные организации присылают письма с настойчивыми рекомендациями привести людей туда-то и туда-то?
Д.Пещикова
―
Когда журналисты обнаруживают на разных сайтах, где набирают массовку, как раз объявления о том, что нужны люди?
Д.Драгунский
―
Вот это нехорошо. Это нехорошо, на мой взгляд. Тем более, что мне кажется, что... Это в любом случае нехорошо. Но когда собирают массовку, там, для какой-нибудь политической сходки, это, как бы, понятно. А здесь это как-то да, это диссонансом со скорбью выглядит.Тем более, что мне кажется, что люди бы пришли бы и так. Мне кажется, это избыточно.
А.Позняков
―
А зачем это нужно?
Д.Драгунский
―
Что? Такие вот митинги?
А.Позняков
―
Ну да. Я не знаю насчет массовых, там, правильно, на массовках много чего публиковали. Но, вот, письма, которые получают, они, судя по всему, настоящие, то, что пытаются собирать людей по организациям. Зачем нужно вот так вот просить приходить? Зачем нужно было в первые же часы допускать к возложению цветов только официальную студенческую организацию и не допускать больше никого? Почему власть так себя ведет?
Д.Драгунский
―
Ну, она уже привыкла себя так вести, понимаете? Мы живем в государстве, которое постепенно становится всё более и более зарегулированным, даже в каком-то смысле даже еще более зарегулированным, чем при советской власти.Ну, более не более, но это контрастом выглядит. Понимаете? Советская зарегулированность – она нас, как бы, не оскорбляла, потому что мы ничего другого и не видели. То есть 2-3 поколения людей жили в условиях полного государственного контроля надо всем.
Сейчас после нескольких, там, 15-ти, может быть, лет свободы вот это возвращение советской зарегулированности – оно, конечно, обижает.
Я думаю, что это просто власть возвращается к своему привычному состоянию, в котором она пребывала при Екатерине и при Николае, и при Сталине и при Брежневе. Вот так вот.
А.Позняков
―
В XXI веке?
Д.Драгунский
―
В XXI веке, да. В XXI веке.
А.Позняков
―
Это какой-то анахронизм, кажется. У нас интернет.
Д.Драгунский
―
Ну, это не «анахронизм» называется, это называется «колея». Называется не «анахронизм», а «колея».Вот смотрите. По-моему, в 1830 каком-то году была образована собственная Его Величества канцелярия как такой вот, как бы, специфический, такой, как бы, никому неподконтрольный орган власти. А потом эта канцелярия – она стала называться Аппаратном Центрального Комитета сначала ВКП(б), потом КПСС. Теперь она стала Администрацией президента. Понимаете? То есть тут какая-то есть преемственность. Ну, к сожалению, наверное. Но понимаете, но мы живем, вот у нас какие бы мы ни были цивилизованные люди (мы, ведь, очень цивилизованные люди), но у нас есть, как бы, ногти, когти, остатки когтей, понимаете? Мы отчасти покрыты волосами. Понимаете? То есть какая-то вот такая существует колея и, к сожалению, от нее никуда не денешься.
Д.Пещикова
―
А другую версию вы не рассматриваете, совершенно противоположную? Может быть, наоборот, пытаются выглядеть европейцами наши руководители? Как раз смотрят, вспоминают о тех массовых выступлениях, которые были в Париже, в других городах.
Д.Драгунский
―
Тоже может быть. Тоже может быть.
Д.Драгунский: Мы живем в государстве, которое постепенно становится всё более зарегулированным
Д.Пещикова
―
И, вот, хотят сделать так же, а получается, как говорится, как всегда.
Д.Драгунский
―
Тоже может быть, тоже может быть. В любом случае мне бы казалось, что надо было бы вместо писем по разным конторам с требованием или, там, с настоятельной просьбой вывести людей обратиться, чтобы, там, парламент, президент, правительство, чтобы обратились бы к людям, так сказать, городская управа, там, мэрия, я не знаю, партии с настоятельной просьбой выйти. Просто обратиться к ним, сказать «Выйти, вот, пожалуйста. Мы вас просим и скорбим. Выходите».
Д.Пещикова
―
Вот, почему так честно напрямую не делать? Зачем использовать профсоюзы, студенческие организации, которые якобы сейчас всем этим занимаются?
Д.Драгунский
―
Я вам скажу, почему. Опять, это вот это та же самая колея. Есть наезженный аппаратный такой вот способ мышления аппаратного, если можно так сказать. С другой стороны, тут можно сказать, что какие-нибудь, наверное, господа-товарищи из аппарата, которые рассылают, они, может быть, это даже уже сами выходят, как говорится, выходят с такими предложениями.Почему? Потому что иначе получится, что они, как бы, и не очень-то нужны. Что народ, допустим, может быть... Допустим, президент или там парламент может позвать народ на митинг, и народ сам придет. И получится, что вот эта вот бесконечная бюрократическая лестница – она, как бы, и не нужна, понимаете? Вернее, она нужна для другого для чего-то. Они, конечно, нужны там, чтобы электричество горело, чтобы там топились котельные.
Д.Пещикова
―
Ну а сейчас она нужна для того, чтобы имитировать инициативу снизу.
Д.Драгунский
―
Ну, наверное. Ну, наверное. А, может, они даже и не имитируют. Они ничего не имитируют, потому что всё делается довольно откровенно, понимаете? Если бы эту инициативу хотели имитировать, то, конечно, это было бы сделано так, чтобы никто бы не нашел бы никакой бумажки, так сказать, были бы какие-нибудь звонки по мобильнику, говорили бы там «Иван Степаныч, понимаешь, надо там, понимаешь, вот так вот. Только смори, Иван Степаныч, не проболтайся». А тут это идет, что называется, в открытую, такие бумаги идут. То есть никто ничего не имитирует.
А.Позняков
―
Слушайте, ну вот вы сказали, народ пришел бы. Вот интересно, а, вот, если бы вы были уверены, что, действительно, по разнарядке людей сводят, вы бы стали участвовать в таком мероприятии, с другой стороны учитывая, что, все-таки, речь идет о памяти погибших?
Д.Драгунский
―
Вы знаете, нет, я бы не стал бы участвовать в таком мероприятии. Даже в память погибших. Я лучше пойду в церковь и свечечку поставлю. Понимаете? Я как-то со своей памятью и со скорбью по погибшим разберусь самостоятельно.
Д.Пещикова
―
Ну а, в принципе, не способствует ли это, вот такие вот организованные мероприятия еще большему усилению истерии? Люди и так сейчас напуганы, их собирают в одном месте, большое количество участников.
Д.Драгунский
―
Истерии какой? Так сказать, истерии в чей и по чьему адресу? Какой именно истерии?
Д.Пещикова
―
Паники.
А.Позняков
―
По поводу терроризма.
Д.Драгунский
―
Ну, истерия... Ну, понятно, опять, что такое истерия по поводу терроризма? Желание делать что?
Д.Пещикова
―
Желание спрятаться, никуда не выходить.
Д.Драгунский
―
А, или спрятаться?
А.Позняков
―
Желание не ездить в метро, не появляться в общественных местах во время скопления людей.
Д.Драгунский
―
Ну, тогда, понимаете, тогда получается парадокс. Если у людей возникает желание не ездить в метро и не появляться в общественных местах, а при этом они едут в метро на большое скопление людей. Понимаете? Так не бывает. Это как-то даже странно.Я думаю, что вряд ли. Что нет такого желания. Очевидно, нужно продемонстрировать, ну, какое-то единство, сплоченность, там, и так далее. Хотя, честно говоря, я не понимаю, кому... Ведь, знаете, каждый митинг – он адресуется кому-то. А, вот, кому адресуется этот митинг, не понятно. Ну, так сказать, ну, не террористам же, действительно? Не говорят же «Смотрите, террористы, какие мы, так сказать».
Д.Пещикова
―
«Мы не боимся».
Д.Драгунский
―
«Мы не боимся». Но это как-то... Не знаю. Это странно.
А.Позняков
―
Но будет любопытно узнать, какие там, все-таки, лозунги будут звучать.
Д.Драгунский
―
Ну, лозунги будут «Нет террору», конечно, будут лозунги, там, «Позор терроризму», там, «Мы скорбим, мы помним», «Никогда больше». Там что-нибудь вот такое будет.Но в любом случае событие такое трагическое, конечно, и горькое, что я думаю, что лишний раз вспомнить о жертвах не вредно.
А.Позняков
―
А если будут собраны достаточно большие акции памяти (они сейчас по всей России проходят).
Д.Пещикова
―
Где-то уже завершились даже.
А.Позняков
―
Во Владивостоке уже закончились, да.
Д.Драгунский
―
Почему как-то они завершились?
Д.Пещикова
―
Где-то они завершились.
Д.Драгунский
―
Часовые пояса, что ли?
А.Позняков
―
Конечно, конечно.
Д.Пещикова
―
Да, да. Во Владивостоке уже прошло.
Д.Драгунский
―
Ну, понятно. Они что, разве на сегодня запланированы?
Д.Пещикова
―
Нет, не везде. В некоторых городах сегодня, где-то 8-го числа. Сегодня в Москве и в Подмосковье.
А.Позняков
―
Они могут послужить каким-то таким инструментом обоснования дальнейших каких-то политических решений? Они могут получить политическое звучание (эти акции)?
Д.Драгунский
―
Не думаю. Не думаю, потому что тогда на этих акциях должны быть приняты решения типа «Народ требует, там, того-то, того-то». Но я думаю, что этого не будет.
Д.Пещикова
―
А почему такая у вас уверенность есть?
Д.Драгунский
―
Мне так кажется, у меня не уверенность.
Д.Пещикова
―
Потому что вопрос-то возникает довольно естественно. Вспоминаются сразу предыдущие теракты, такие же большие волны терактов, которые были у нас, и вспоминаются те вещи, которые за этим последовали.
Д.Драгунский
―
Например?
Д.Пещикова
―
Многие говорят... Ну, как? Выборы губернаторов, которые отменялись.
Д.Драгунский
―
Правильно, отлично. Но выборы губернаторов отменил президент своим, так сказать, единоличным решением, наверное, так сказать, потом как-то апробированным в парламенте, я полагаю. Ну, или нет. Не важно. Он имеет по закону право издавать такие указы.То никто же не требовал, не было же народных криков типа «Отменим выборы губернаторов». Нет. Поэтому совершенно не нужно, понимаете?
Я уже об этом много раз даже писал, понимаете, что власть наша так крепко держится и пользуется такой поддержкой, что ей для принятия любых самых жестких, так сказать, самых экстравагантных решений – она совершенно не нуждается в такой вот народной легитимации, в митинге, в сходе, там.
Д.Пещикова
―
Так это, может быть, не для нее, это, может быть, опять же, для внешнего потребителя.
Д.Драгунский
―
Для какого внешнего?
Д.Пещикова
―
Для Европы.
Д.Драгунский
―
Да ладно!
Д.Пещикова
―
Или мы вообще не интересуемся?
Д.Драгунский
―
Да, конечно, нет. Ну, нет, мы ею, конечно, интересуемся, но не в такой мере. Не в такой мере. Тем более, что в Европе там тоже они не дураки сидят, они понимают, что вот эти вот митинги типа «Расстрелять как бешеных собак», которые были в 1937 году, они уже это давно видели, понимаете?
А.Позняков
―
А вот, кстати, интересная история происхождения посылов вот тут вырисовывается. Если, действительно, придет очень много людей, там, сотни тысяч и не только, далеко не только те, кого приглашали по разнарядкам.
Д.Драгунский
―
Конечно, не только. Я думаю, что не только. Еще придет много добровольных людей.
Д.Драгунский: Я бы не стал бы участвовать в таком мероприятии. Я со своей памятью и скорбью разберусь самостоятельно
А.Позняков
―
И они скажут: «Власть, защити нас от терроризма. Защити нас от терроризма, власть». Вот, как власть должна реагировать на это? Вот, как должны будут реагировать на это в той же Администрации президента? Они должны будут как-то учитывать это, срочно хвататься за ручки и писать какие-то новые указы и решения, чтобы принимать меры?
Д.Драгунский
―
Вы знаете, ну, например, указы уже, например. Скажем, уже премьер-министр подписал указ о каких-то там группах быстрого реагирования, там, в метро. Что значит «Власть, защити нас от террориста»? Такие призывы, конечно, могут быть. Но власть – она может ответить «Да, будем стараться, будем защищать, будем делать всё, что в наших силах, и даже то, что не в наших силах». А что власть может сделать? Она же не может к каждому человеку приставить по телохранителю, она не может же раздавать кевларовые жилеты или, там, закрыть метро. Ну, вы сами понимаете.Защищать и защищать от терроризма – это очень длинная история, понимаете? Это очень сложная, длинная работа спецслужб. Спецслужбы знают, как это делать, но спецслужбы не всесильны. Они, как бы, стараются, но им не всегда удается это сделать.
Потому что, как сказал Чехов, воры завсегда проворней сторожов были. Понимаете? Потому что всегда найдется какой-то мерзавец, который в толпу принесет там или в метро внесет какую-нибудь гадость, которая загорится, взорвется или, там, отравленный газ какой-нибудь, понимаете? Ну, нельзя же превратить страну в зону контроля аэропорта, понимаете, где каждого человека каждые 5 минут будут говорить «Руки в стороны», будут его ощупывать там и так далее.
А.Позняков
―
Ну, может, некоторые и хотели бы. И, может быть, это было бы безопасней.
Д.Пещикова
―
И если я не ошибаюсь, начальник Питерского метро совсем недавно на это и отвечал. И как раз говорил: «Если вы хотите, чтобы метро, подземка превратилась в аэропорт, тогда представьте, каким будет пассажиропоток. Мы просто не сможем пропускать то количество людей, которое пропускаем».
Д.Драгунский
―
Безусловно, безусловно, безусловно. Это совершенно верно. Это так. Понимаете?Потому что люди ищут простых решений. Они, например, хотят: «Верните смертную казнь».
Д.Пещикова
―
Да, это уже тоже.
Д.Драгунский
―
Ну да. Но это, как бы, учитывая, что большинство террористов – это самоподрывники...
Д.Пещикова
―
Они и так себя казнят.
Д.Драгунский
―
То, так сказать, вопрос о смертной казни тут, как бы, даже мимо.
Д.Пещикова
―
Ну, видите, это еще один признак того, что хотя бы теоретически может прийти какое-то закручивание гаек. Это же тоже призыв к закручиванию этих самых гаек, вернуть казнь.
Д.Драгунский
―
Может, может. Но я не думаю, что казнь вернут. Позиция нашего президента – она другая. Насколько вы знаете, если вы помните, всегда было так, что он всегда, так сказать, охолаживает, осаживает слишком рьяных сторонников репрессий. Он говорит: «Погодите, всё в порядке». Вот, интернет запретить, там, а он говорит «Ну, подождите. И так мер, которые сейчас существуют для чистки, фильтрации и слежки за интернетом, запретительных мер там больше, чем достаточно. Хватит пока». Понимаете?Вот, насчет смертной казни он говорит, что «я против смертной казни, нельзя смертную казнь по целому ряду соображений, от правовых до религиозных». Понимаете? Поэтому...
Кстати, вот, может быть, такая?.. Вот, я сейчас думаю: может быть, такая игра? Помните, как Пушкин говорил, что правительство в стране единственный европеец? Что игра будет такая, что народ будет там, какие-то люди будут там кричать «Смертную казнь! Депортации!», там я не знаю, что-то еще, живьем жарить на мангале.
Д.Пещикова
―
Большая стена еще, да.
Д.Драгунский
―
Большая стена, что-нибудь еще такое, досмотр, там, и так далее. Не знаю даже, что придумать, но чего-нибудь можно придумать. Любого, кто с бородой, досматривать 3 раза в день.А президент может сказать, наоборот, что, мол, товарищи, господа, сограждане, вы как-то придите в себя, прекратите, так сказать, истерику. И весь мир будет видеть: вот, народ дикий, а справиться с ним может только один демократ в стране, понимаете? Поэтому надо с ним, так сказать, дружить и хорошо к нему относиться, и помогать ему поддерживать.
А.Позняков
―
А, вот, кстати, про дикий народ наши коллеги в Петербурге, особенно в первые часы где-то на пике вот этой вот паники, когда люди боялись в метро заходить, потом метро закрыли и все разъезжались по городу, они наблюдали сцены, которые, как рассказывают, были и раньше и в других городах России. Когда, например, людей не славянской внешности выгоняли из автобусов, потому что просто вот вы такие вот все террористы, нас убиваете.
Д.Пещикова
―
Страшно с вами ехать, да.
А.Позняков
―
Потом это всё приобрело развитие в историях с предполагаемыми смертниками, там, одного из них, который, на самом деле, оказался не смертником (во всяком случае, как сейчас выясняется), которого не пустили в самолет пассажиры, потому что боялись с ним лететь.
Д.Драгунский
―
Это когда-то, да, было такое.
А.Позняков
―
Несколько дней назад, да. Потом его с работы уволили, потом восстановили.
Д.Драгунский
―
Ну, это было много. Много так, много таких. Ну, понятно.
А.Позняков
―
Вам понятно, откуда это берется? Что это?
Д.Драгунский
―
Понятно, откуда берется, так сказать. Из подвалов души это берется, понимаете? Люди же не все способны, особенно в условиях такой эмоциональной взвинченности, в условиях такой трагедии. Не все же способны спокойно, рационально думать.
А.Позняков
―
Но тут же получается, все не способны.
Д.Драгунский
―
Большинство не способно. Конечно, большинство, процентов 80, а, может быть, 85 не способно рационально думать. Ну, это, как бы, медицинский факт.
Д.Пещикова
―
Но при этом вырывается нечто глубинное, то, что сидит в подсознании. То есть у нас большинство населения не терпит людей, представителей других религиозных групп...
Д.Драгунский
―
Ну да. Но не только у нас.
Д.Пещикова
―
...представителей других наций.
Д.Драгунский
―
«У нас на планете» - давайте так скажем, чтоб было четче, чтобы всё не валить на Москву и Россию. У нас на планете большинство населения, 80% населения терпеть не может иноверцев, инородцев, людей других рас и так далее. И готовы на них вешать всех собак и мечтают о том, чтобы они повывелись. Вот. И это касается и Руанды, и Уганды, и Мексики, чего хотите. И США, и Англии.
А.Позняков
―
Вы знаете, чтобы закрыть эту террористическую тему, хочется оторваться подальше от властей, и у меня есть для вас такой, общий вопрос. В условиях нынешних политических реалий международных, в которых мы все живем в Сирии и прочее-прочее-прочее, как вам кажется, не надо ли нам всем настроиться на то, что вот такие вот теракты и нападения становятся, ну, более обыкновенными, более обыденными? Не надо ли нам уже перестроиться и понять, что мы находимся в состоянии войны, которая, ну, практически у каждого дома?
Д.Драгунский
―
Ну, вы знаете, такие мысли были очень давно, такие идеи, потому что еще когда были теракты, не знаю, когда хотите... Да всё время.
А.Позняков
―
Ну, когда Чечня была и когда Чечня расползлась по России.
Д.Драгунский
―
Когда Чечня была, когда вот этот вот терроризм, связанный с Чечней, когда что-то еще было. Или, там, то же самое, там, в Испании было, в Ирландии сколько-то лет назад, понимаете? Ирландский терроризм или главные террористы на свете были ирландские какое-то время назад.Да, наверное, надо к этому... Ну, понимаете, к этому трудно привыкнуть, понимаете? Ведь, мы, все-таки, не буддисты. Я вспоминаю замечательную историю, которую мне рассказывали, когда человек какой-то ехал где-то в Индии, у него заболела жена тяжело. А он в какой-то деревне. Он говорит людям там: «Нужно срочно врача». Ему говорят: «А в чем дело?» Он говорит: «Жена заболела» - «Да-да» - «Но она же может умереть!» Они говорят: «Да-да». «Но она умирает!» Они говорят: «Да, да, да, да. Ну, умирает. Ну, что? Мы все умираем. Колесо Сансары там, 10 перерождений». Но мы же не такие, у нас другая цивилизация, мы не можем сказать, что людей разрывает на клочья и мы должны к этому привыкнуть и сказать, мол, ну, все, так сказать, рано или поздно, все там будем и, как говорится, наг вышел я из чрева матери моей, наг и возвращуся, бог дал, бог взял, там, и так далее.
Это хорошо читать в Библии. А в натуре, в жизни это практически невозможно. А кроме того, война. Мы же привыкли к войне, мы же жили в войну. Вот, я, например, родился через 5 лет после войны, но я помню все эти рассказы про войну. Понимаете, война – это война. Это не шуточки. Это военное положение, это затемнение, это карточная система, это всеобщая мобилизация, это люди в портупеях на улицах, это раненые в госпиталях. Это война, понимаете? А, вот, все вот эти метафоры типа «идет война, и поэтому привыкните к тому, что тут бабахнуло, тут бабахнуло», мне лично это не нравится, не убеждает меня это.
Д.Пещикова
―
Ну, когда какие-то вещи повторяются, даже самые страшные, человек, действительно, к ним привыкает.
Д.Драгунский: Каждый митинг адресуется кому-то. А кому адресуется этот митинг, не понятно. Ну, не террористам же
Д.Драгунский
―
Ну, не ко всем. Вы знаете, когда-то Нансен, путешественник сказал, что нельзя привыкнуть к холоду и к голоду. Привыкнуть нельзя. Равно, как нельзя привыкнуть к тому, что твой товарищ, с которым ты сегодня разговаривал, допустим, в университете, а вечером его, так сказать, разорвет в клочья, потому что он сел не в тот вагон, понимаете? Вот к этому привыкнуть нельзя.
Д.Пещикова
―
Но даже самые страшные трагедии, которые в день, когда они происходят, кажутся концом света, они стираются, они сглаживаются.
Д.Драгунский
―
Это другое, это другое. Это не привычка, это какое-то успокоение. Так же, как смерть наших близких. Это большая трагедия. Мы не можем привыкнуть к тому, что у нас умирают наши близкие. Но мы с этим как-то смиряемся, когда они уже умерли, мы говорим, что, вот, это самое, может быть, им там лучше. Ну, у всех умирают родители, понимаете?Но это мы смиряемся уже с тем, что уже прошло. Но никак иначе.
А.Позняков
―
У нас срочное сообщение. Интерфакс передает, взрыв прогремел в многоэтажном доме в Петербурге. Очевидцы сообщили о мощном хлопке на Проспекте Солидарности в северной столице. Пользователи соцсетей сообщают, что взрыв прогремел в 16-этажном доме на Проспекте Солидарности, 21. На место выехали оперативные службы города для проверки информации. Буквально через минуту, я думаю, будем иметь первые подробности в новостях. Ну вот видите, мы с вами говорим...
Д.Драгунский
―
Ну, вижу, да. Вижу.
Д.Пещикова
―
И всё равно это вызывает, естественно, сейчас повышенную реакцию, это нормально.
Д.Драгунский
―
Но это, может быть, так сказать... Ну, пускай скажут спецслужбы, что это было. Может, это взорвался бытовой газ или канистра какая-то, или, там не знаю, у кого-то были, у охотника боеприпасы. Или, не дай бог, теракт, или, не дай бог, кто-то готовил бомбу и взорвался, понимаете?
Д.Пещикова
―
Ну, естественно, мы сейчас думаем о том, что это может быть теракт, потому что у нас такой фон... И это подтверждает, в общем, вашу правоту – свыкнуться невозможно. Каждый раз...
Д.Драгунский
―
Свыкнуться невозможно, понимаете? Вы бы хотели, чтобы я сказал «А! Ну, подумаешь! Там...»
Д.Пещикова
―
Нет, конечно.
Д.Драгунский
―
«...вон сколько человек погибло, а здесь, наверное, 2-3». Понимаете?
А.Позняков
―
Вот, я бы хотел, во всяком случае, чтобы вы сказали, а что делать людям в такой ситуации, как им оставаться людьми? Мы сейчас прервемся на несколько минут на новости и на рекламу. У нас в эфире Денис Драгунский, писатель. Дарья Пещикова и Андрей Позняков.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
15 часов и 35 минут, Андрей Позняков, Дарья Пещикова. Денис Драгунский у нас в студии, мы продолжаем. Последние сообщения по поводу Петербурга и вот этого обрушения облицовки в многоэтажном доме. Вроде бы, никто не пострадал, во всяком случае, вот такие предварительные данные приводит МЧС. Уже как-то немножко спокойнее.
А.Позняков
―
Обрушившаяся кирпичная кладка повредила часть припаркованных машин. Но, тем не менее, у нас идут сообщения о том, что где-то что-то взрывается, где-то просто обнаруживают бомбы или муляжи бомб. И ощущение очень напряженное. И закончили мы прошлую половину часа, прошлую часть эфира вопросом о том, что же, все-таки, людям делать в таких условиях? Как не бояться выходить на улицу? Как не бояться ездить в метро? Потому что страх – он очень распространен. Он был очень распространен, когда дома взрывали, и сейчас. Ну, во всяком случае, то, что я вижу вокруг себя чисто по-человечески, похожие настроения возвращаются.
Д.Пещикова
―
Мне кажется, люди стали больше озираться по сторонам в метро. Вообще в метро, вот, сразу после этой трагедии людей стало меньше. Боятся, действительно, идти туда?Д.Драгунский
―
Ну, то, что люди стали озираться по сторонам, это ничего плохого нет, потому что я сам всегда, когда я вижу, что какие-то там 2 человека стоят, 4 сумки в проходе около дверей, и не понятно, чьи они, я всегда, так сказать, пытаюсь сам это выяснить или привлечь внимание окружающих. Обычно выясняется, что это какая-нибудь дядя с тетей, которые сидят на другой скамейке, а туда их бросили. Ну, в общем, в любом случае это нужно знать.То, что люди стали озираться, то, что чуть-чуть, немножечко больше стало какой-то собранности, это неплохо. Но я бы сказал, что людям надо сохранять самообладание, сохранять достоинство человеческое, понимаете? Не паниковать, не впадать в истерику, не пускать в душу страх и ненависть. Понимаете? Оставаться людьми. Оставаться людьми, оставаться гражданами своей страны, оставаться приличными людьми, которые, так сказать, достойно встречают эти вещи, не впадают в панику.
Д.Пещикова
―
Будем дальше следить за развитием событий в Петербурге. Но давайте немножко от темы терроризма, как и собирались, отойдем. Вот, организованы эти акции, ну, якобы организованные (как мы, журналисты, полагаем, организованные), которые проходят сегодня, пройдут в субботу. Это одни уличные активности, если можно так сказать.А совсем недавно были другие массовые акции, куда людей звал Навальный с Фондом борьбы с коррупцией вместе.
Д.Драгунский
―
Было такое.
Д.Пещикова
―
И контингент там был особый, если вы заметили. Очень сильно помолодели эти протесты, на это обратили внимание практически все – и те, кто критиковал, и те, кто радовался по этому поводу. Вы как считаете, почему такое произошло обновление, что ли, протестной массы?
Д.Драгунский
―
Ну, потому что подрастают люди. Потому что люди, которые новое поколение... Я бы сказал так: новое поколение занимает активную политическую позицию. Это связано с тем, возможно... Понимаете, надо посмотреть на демографическое дерево, тщательно посмотреть, и посмотреть, нет ли здесь какого-то некоторого, так сказать, «выбулька», некоторого такого, вот, выброса возрастного, понимаете? Может быть, их стало просто больше молодых, чем их было... Может быть, людей, которым там 14-18 лет, может быть, еще год назад их было меньше, чем сейчас – так бывает: демографическое дерево – оно очень зубчато. Ну, в общем, подрастают, да, новые люди, новые граждане – они заявляют о своих правах, о своих недовольствах. В этом нет ничего, так сказать, удивительного.
Д.Пещикова
―
А почему именно сейчас? Почему именно в этот момент они все вышли?
Д.Драгунский
―
Ну, потому что... Я вам сказал, потому что они подросли к этому моменту, понимаете? Причем, вы не спрашиваете, почему, вот...
А.Позняков
―
А почему другие поколения не вели себя так?
Д.Драгунский
―
Может быть, их было меньше. Может быть, их было меньше. У нас демографическая ситуация очень такая, странная. У нас взлеты и падения рождаемости. Возможно, что как раз, вот, 15-16 лет назад был какой-то взлет рождаемости, который дал...
Д.Пещикова
―
Нет, просто речь о том, что на другие акции, которые проходили не так давно...
Д.Драгунский
―
Ну, как не так давно?
Д.Пещикова
―
...не выходило такое количество молодежи.
Д.Драгунский
―
Если 4 года назад, то эти люди могли быть еще совсем крохотными.
Д.Пещикова
―
Да нет, ну, не 4 года назад.
Д.Драгунский
―
А сколько?
Д.Пещикова
―
Но даже те мероприятия, которые были посвящены памяти Бориса Немцова.
Д.Драгунский
―
Ага.
Д.Пещикова
―
В разных городах. Подобного рода выступления. Может быть, тема не их? А Медведев – их тема?
Д.Драгунский
―
Может быть, тема не их. Потому что Борис Немцов – он, все-таки, принадлежит памяти тех людей, которые его знали. Понимаете? Борис Немцов, как ни смешно, это тема моего поколения. Я лично знал Бориса Ефимовича. Когда я работал в партии Союз Правых Сил, то мы с ним очень много раз общались. Вот.Понимаете, людей, которым там 60, там, 50 лет, вот так вот – вот это тема Немцова. А для тех людей, которым там 17-18 лет, для них Немцов, может быть, кто-то, вот, из истории, понимаете? Это какой-то исторический персонаж, они не чувствуют с ним связи такой кровной.
А проблемы вот те, которые обсуждались на этих митингах, возможно, они волную молодежь больше.
А.Позняков
―
Вы вот говорите про граждан. А граждане, которые могут участвовать в политической жизни, с какого возраста они начинаются, по-вашему?
Д.Драгунский
―
Граждане, которые могут участвовать в политической жизни? Я бы посмотрел бы на Уголовный кодекс и на Закон о воинской обязанности. Понимаете, если... С какого возраста, я не знаю, человек ответственен перед законом. Вот, с такого возраста он...
А.Позняков
―
Но он же не сразу перед всем законом ответственен. Сначала с 14-ти лет одни, с 16-ти другое.
Д.Драгунский
―
Правильно. Значит, с 14-ти лет он не может, так сказать, выдвигать себя в кандидаты в депутаты муниципального собрания. Но если он уже отвечает за разбитое стекло, то он имеет право и, так сказать, выступить по поводу того, что у него нет там площадки, где гонять мяч, понимаете? Вот так вот я считаю. А уже в 18 лет, если люди принимают присягу и автомат Калашникова в руки, то они становятся абсолютно правомочны, и говорить о том, что это молодежь, шпана, там не знаю, школота, сопляки, это просто глупо. Если они молодежь-шпана-сопляки-школота, тогда отложите призыв в армию, там, до 24-х лет, до 48-ми, не знаю, до такой поры, когда вы считаете, что человек становится совершенно зрелым.
Д.Драгунский: Протест - вещь, которая не должна быть организована, и никто никого тут не может дискредитировать
А.Позняков
―
Но по поводу 18-летних мне так кажется, никто и не возмущался-то особо из критиков.
Д.Пещикова
―
Да, речь как раз о тех, кто еще моложе.
А.Позняков
―
Но вот у нас в Москве буквально через неделю после акции Навального прошло очень странное мероприятие, которое сопровождалось различными рассуждениями, провокация это или не провокация. Были призывы выходить на несанкционированные мероприятия в центр Москвы на Манежную площадь. Были группы, с администраторами этих групп даже нам удалось общаться. И пришли, ну, совершеннейшие дети, школьники, которые давали очень странные и местами забавные комментарии о том, что они протестуют против формы сменки и Дмитрия Медведева.
Д.Драгунский
―
Ну, что же? Это очень мило.
А.Позняков
―
Вот те самые люди, которые завтра будут делать завтрашний день, вот они в этом возрасте, в свои 14-15, они могут, действительно, серьезно самостоятельно участвовать в акциях протеста, организовывать? Нам есть, на что надеяться, или же это всё глупость какая-то возрастная?
Д.Драгунский
―
Ну, понимаете, нет, это, конечно, не глупость. Тем более, что, смотрите, среди людей, среди молодежи этого возраста, конечно, те, которые приходят и протестуют против формы сменки и, там не знаю, расследование Навального их интересует, я думаю, что этих людей... Ну, сколько? Ну, процентов 10-15, понимаете? Активная молодежь. Конечно, могут. Конечно, могут. Если, опять же, если им тут не вшурупят какое-нибудь административное правонарушение, понимаете?
А.Позняков
―
Ну, это другой вопрос, вшурупят или не вшурупят.
Д.Пещикова
―
Так и, опять же, с 16-ти лет только.
Д.Драгунский
―
Если не придумают какие-то вещи специальные для этого, понимаете, ограничивающие их возможности.Ну, не знаю. В конце концов, это... Знаете, как говорится, пионерскую организацию отменили, но, видите, пионерия тоже растет с другого боку. Как самодеятельность.
Д.Пещикова
―
Ну, вот, смотрите, параллельно с этими процессами еще, мне кажется, довольно важные вещи происходят. Мы всё больше и больше видим в социальных сетях в первую очередь разных публикаций, в основном видеозаписей из школ, где учителя ведут всякие просветительские беседы.
Д.Драгунский
―
Ну да.
Д.Пещикова
―
И политика, получается, приходит в школу раньше, чем, возможно даже, дети сами в эту политику хотят влезть.
Д.Драгунский
―
Тоже правильно.
Д.Пещикова
―
То есть их толкают на этот путь, что ли?
Д.Драгунский
―
Нет, ну, просветительские беседы в каком смысле?
Д.Пещикова
―
«Не ходите на эти митинги».
А.Позняков
―
«Навальный – агент Запада». Ну, какие?
Д.Пещикова
―
Когда вы школьник, и вам говорят «Не ходите на эти митинги», что вы сделаете? Вы пойдете.
Д.Драгунский
―
Ну, естественно, ну, не каждый я, но, так сказать, какое-то большое количество пойдет.Что я вам скажу об этом? Это тоже. Ну, когда мы учились-то в школе, нам тоже промывали мозги политинформациями там. И у нас тоже были люди, которые протестовали, у нас были разные несанкционированные там митинги, грубо говоря, в школьном дворе, и нас тоже собирали, и нам говорили, что это неправильно, что в то время, как всё прогрессивное человечество на стороне СССР, а мы на стороне империализма, ну, какая-то там подобная глупость. Понимаете? Эго всё, увы, чрезвычайно обычно.
А.Позняков
―
Вот эта вот... Вы сами это слово произнесли, люди, которых некоторые называют «школотой». И не вы так называете, да?
Д.Драгунский
―
Нет, не я так называю.
А.Позняков
―
Вы говорили, что их так называют, конечно. Они не дискредитируют ли протест своими выходами?
Д.Драгунский
―
Кто? Эти ребятки?
А.Позняков
―
Эти ребята, да, которые не знают четких требований.
Д.Драгунский
―
Нет-нет-нет. Конечно, нет. Потому что, во-первых, вы говорите так о протесте, как будто это членство в Академии наук, понимаете? Вот, если бы приняли бы таких ребят в Академию наук, можно было сказать, что они здесь дискредитируют Академию.А что такое протест? Протест – это свободное волеизъявление, так сказать, граждан, которые выходят на улицы и что-то там, что-то говорят. Кричат иногда, иногда там говорят шепотом или показывают картинки. Вот и всё. Это совершенно вещь, которая не организована и не должна быть организована, на мой взгляд, и никто никого тут не может дискредитировать, понимаете?
В вашей фразе... Я не хочу никак вас, так сказать, что называется, уколоть этим. Но в вашей фразе тоже есть какая-то такая советская заорганизованность. «Они дискредитируют протест». Значит, мы, старшие, скажем, какой протест должен быть, а вы, так сказать, не дискредитируйте, а если хотите, то ходите только, вот, по струночке, как мы вам скажем. Это неправильно.
А.Позняков
―
Но, ведь, их интервью и будут использоваться для того, чтобы сказать «Вот посмотрите, кто протестует против света Дмитрия Медведева». И покажут интервью молодого человека, который говорит про сменки там что-то, про переодевание.
Д.Драгунский
―
Ну и что? Ну и что? А что тут такого? Я не вижу тут ничего ужасающего. Понимаете, у нас же тоже некоторая такая надутость, серьезность, что мы всё хотим, чтобы было «У!», чтобы вышел человек, который недоволен там властью, и раскинул ту же в макроэкономическом аспекте, в аспекте прав человека, в аспекте, там, правоприменения, в аспекте правоохраны, международном, геополитическом, каком хотите, понимаете, фундаментально-психологическом. Да не надо! Ну, просто человек сказал, что мне не нравится две вещи – что у Медведева слишком много дворцов и что нам сменку не того цвета велят носить. Ну и всё. Ну, сказал и пошел – у нас свобода слова. Не надо как-то это вот так слишком, понимаете? Не надо по любому поводу взбираться на кафедру и произносить речь с последующей правкой стенограммы.
А.Позняков
―
Вы бы хотели, чтобы на волне массовых уличных протестов Медведев ушел в отставку?
Д.Драгунский
―
Абсолютно без разницы. Абсолютно.
А.Позняков
―
Как так? Вы же гражданин страны.
Д.Драгунский
―
Я, да, я гражданин страны, но мое гражданское чувство никак не сопрягается с проблемой отставки Медведева, понимаете? Вот, как-то так. Вот, хитро получилось.Я совершенно не буду добиваться, чтобы Медведева послали в отставку. Ни за что не буду кричать «Медведева в отставку». Но при этом я вам клянусь, что я ни слезиночки не пролью, если его завтра в отставку отправят, понимаете?
А.Позняков
―
А коррупционные расследования – они вас как-то тронули, ну, по-человечески? Вот, лично вас?
Д.Драгунский
―
Вы знаете, я этого всего видел в своей жизни очень много. Это, к сожалению, вот это тот самый не очень приятный фон, который сопровождает меня всю мою сознательную жизнь, понимаете, начиная от... И в советские времена было, может быть, только что интернета не было. А так рассказы рассказывали, кто в каких квартирах живет, кто чего. Я тоже бывал там в разных квартирах, в которых жили разные члены ЦК, там, понимаете, и на их дачах, и видел, что это совершенно нечто, ну, неприличное с точки зрения обыкновенного советского гражданина. Вот. Ну и вот. Так что меня это не удивляет совершенно.
Д.Пещикова
―
Выходит, что в этой ситуации Медведев и всё, что с ним связано, это только повод. Повод просто в очередной раз сказать, что у нас всё плохо.
Д.Драгунский
―
Ну, не знаю. Может быть, не знаю. Ну, не повод, а, как бы... Ну, не знаю, как это сказать. Вы знаете, я странный, конечно, человек, но меня бы больше удивило, если бы вдруг выяснилось, что наш премьер-министр такой, понимаете, неподкупный Робеспьер и живет, там не знаю, в каком-нибудь на охраняемом участке, разумеется (он же премьер-министр), но в 3-комнатном, допустим, финском домике так называемом, понимаете? И у него есть кошка, и жена ему варит овсянку по утрам. Я подумал бы: «Ого, ребята. Ну, сейчас головы полетят. Этого человека надо опасаться», понимаете? Вот так парадоксально.
Д.Драгунский: Меня бы больше удивило, если бы выяснилось, что премьер-министр – такой неподкупный Робеспьер
А.Позняков
―
Обновления из Питера у нас приходят. Фонтанка пишет о том, что глава Невского района объяснил произошедшее на Проспекте Солидарности тем, что при строительных работах обвалилась кладка. Константин Серов сообщил об этом онлайн-изданию Фонтанка.
Д.Драгунский
―
Может быть. И так может быть. Могла обвалиться кладка, бабахнуться со страшной силой на землю и люди сказали. Конечно, такая нервозность вообще, всё понятно. Ну, слава богу, что это обвалилась кладка и никого не убило, и что это не теракт.
Д.Пещикова
―
Ну, будем ждать, опять же, дальнейших разъяснений. И вот еще по поводу того, о чем мы говорили сейчас, по поводу восприятия этих расследований. Вы говорите, вас скорее бы удивило, если бы ничего не нашли у премьера. Ну, как же так?
Д.Драгунский
―
Нет, не ничего не нашли, а если бы премьер был бы вот такой, демонстративно аскетичный.
Д.Пещикова
―
Нашли бы, но мало, и все бы как-то сразу с недоумением бы, правда, посмотрели на него: «Как же так может быть в нашей системе?»
Д.Драгунский
―
Может быть.
Д.Пещикова
―
Это какая-то искаженная нормальность?
Д.Драгунский
―
Да, это своего рода... Очень хорошую фразу вы сказали: искаженная нормальность. Знаете, когда болеют все, болезнь становится нормой, понимаете? Вот это такая вот искаженная нормальность.
Д.Пещикова
―
Так а в условиях этой искаженной нормальности, может быть, наоборот, для, ну, не большинства, но некоторой существенной части нашего населения, нашего народа это не повод злиться, обижаться и ругаться, а, наоборот, повод завидовать ему, говорить «Какой классный мужик, молодец!»
Д.Драгунский
―
Нет, они не говорят, конечно, завидовать... Ну, завидовать – кто-нибудь, может, и завидует. «Классный мужик» - я вам обещаю, никто не говорит.
Д.Пещикова
―
Ну а как? «Я бы на его месте тоже так бы сделал».
Д.Драгунский
―
Ну, или например... Ну, все говорят: «Ну, вот такая вот жизнь, вот так вот мы живем».Вы знаете, я вчера увидел в интернете, что ролик вот этот вот Навального посмотрели 17 миллионов, там, сколько-то тысяч раз. Но должен вам сказать, там нет меня. Вот, правда. Я этот ролик не смотрел, мне не интересно.
Я уже столько раз слышал про это, думаю, ну, чего я буду терять время? Я даже не знаю, сколько он идет, 40 минут или, там...
А.Позняков
―
А, может, вас обманывают, может, там, на самом деле, нет ничего.
Д.Драгунский
―
Ну, не может быть. Я, все-таки, презумпция добросовестности. Считать, что все меня кругом обманывают... Вы знаете, я верю своим товарищам, своим корреспондентам и так далее, кто там пишет на Facebook.Понимаете, какая штука? Ну, я думаю, что 17 миллионов сказали бы «Ага. Вот оно как». И кроме того, я думаю, что это, знаете, звучит как гламурный репортаж: вот, мол, как люди живут. Вот, вам покажут, как живет какой-нибудь там эстрадный певец богатый, покажут его дворец там. Но никто же не скажет: «А. А на какие деньги? А платит ли он налоги? А откуда столько? А давайте посчитаем, сколько у него было концертов, а как так получилось». Никто не скажет. Скажут: «Ух ты! Во дает! Во, здорово! Озеро какое!» Понимаете? Так и здесь.
Я думаю, люди к этому совершенно привыкли. Это просто репортаж из жизни богатых. Вот.
А.Позняков
―
А вот «Ведомости» пишут, что из-за своей реакции, именно из-за реакции на вот этот репортаж из жизни богатых, как вы говорите, Дмитрий Медведев потерял 10% своих сторонников, 10% рейтинга.
Д.Драгунский
―
Может быть, 10%. А сколько было сторонников раньше? 10% своих сторонников. То есть, видите, вот мы как раз...
Д.Пещикова
―
Было больше 50-ти, теперь меньше.
Д.Драгунский
―
Ну, вот, мы и пришли к этим самым 20%, которых это волнует. Вот, их он и потерял. А остальные остались, понимаете?
А.Позняков
―
Получается, он правильно реагирует? Ну, что он молчит, отмалчивается и никак не реагирует.
Д.Драгунский
―
Со своей точки зрения он реагирует, конечно, абсолютно правильно. Потому что, чтобы, так сказать, стараться загасить, сбить эту волну, понимаете? Вот.
А.Позняков
―
В общем, у нас предвыборная кампания начинается.
Д.Драгунский
―
В общем, как-то всё... Я понимаю, как-то грустно. Как-то мы на какой-то грустной волне заканчиваем...
А.Позняков
―
Ну, у нас день сегодня веселый.
Д.Драгунский
―
...разговор, день и вся неделя не веселая. И как-то хочется сказать что-нибудь, тем не менее, хорошее, веселое, так сказать, бодрое.
А.Позняков
―
Остается только пожелание какое-то оставить людям.
Д.Драгунский
―
Люди, будьте бодры. Люди, будьте людьми. Люди, ведите себя достойно. Люди, думайте побольше. Люди, не бойтесь ничего.
А.Позняков
―
Это писатель Денис Драгунский в эфире «Эха». Дарья Пещикова и Андрей Позняков. Спасибо.
Д.Пещикова
―
Спасибо.
Д.Драгунский
―
Пожалуйста.