Орхан Джемаль - Персонально ваш - 2017-04-05
05.04.2017
А.Нарышкин
―
15 часов и 7 минут в российской столице. В эфире «Эхо Москвы», дневной «Разворот». И сначала программа «Персонально ваш». Орхан Джемаль, журналист в нашей студии. Приветствую вас!
О.Джемаль
―
Здравствуйте!
А.Соломин
―
Добрый день! Начать, наверное, следует с того, что произошло в Санкт-Петербурге. Это одна из самых крупных тем не только последней недели, думаю, еще многих месяцев. С вашей точки зрения, почему это произошло? Вроде мы на подступах давно уже должны были всех террористов удерживать. Недаром же воюем и даже жизни солдат там теряем.
О.Джемаль
―
Знаете, такой у вас странный вопрос, почему это произошло. Я вот вчера отслеживал официальную реакцию на это событие, которую транслируют телеканалы, различные ток-шоу. Как бы срез общества разных форматов указывает на то, как нужно на это реагировать и как это интерпретировать. Меня поразило, что общий тренд – это «Какие мы молодцы! Мы отлично сплотились, мы отлично помогали себе, друг другу…»
А.Соломин
―
Это где такая реакция?
О.Джемаль
―
Везде. То есть это транслировалась такая позиция и через какие-то ток-шоу на ТВЦ и через какие-то ток-шоу на НТВ. То есть мы помогали, мы не взвинчивали цены на такси, мы очень хорошо самоорганизовались. Машинист вообще молодец. Пожарная служба, МЧС – на пять баллов. Мы все должны сейчас сплотиться. У террористов ничего не вышло. Это все благодаря тому, что наши ВКС добивают гадину, которая там бьется в агонии.
А.Соломин
―
Это обычная манипуляция.
О.Джемаль
―
И в этот момент у меня родилась такая мысль: наверное, сейчас нужно сказать спасибо этому киргизскому парню, который дал нам повод вот так гордиться собой. На самом деле, произошла совершенно ужасная вещь. Я абсолютно уверен, что она ужасная не с этической точки зрения; она ужасная по политическим последствиям. И я сейчас думаю, что в АП идет такое нервическое обсуждение - договариваться, как это представить, потому что, конечно, минимальные издержки, если допустить, что это террорист одиночка.
А.Соломин
―
Во что многие не верят, кстати.
О.Джемаль: Cрез общества разных форматов указывает на то, как нужно реагировать на теракт, как интерпретировать
О.Джемаль
―
Уже всплыла тема, что это была некая сеть, что какой-то игиш сдал эту сеть…
А.Соломин
―
А вчера и премьер Медведев сказал, что явно, этот человек не один.
О.Джемаль
―
Да, что мы отключили какие-то телефоны и поэтому второй мешок со взрывчаткой не взорвался. То есть уже несколько сказать, что это одиночка, уже как бы прозвучало… То есть, если это «Исламское государство», - это просто катастрофа, потому что удары «Исламского государства» по крупнейшим центрам России – это, собственно, то, что должно было произойти давно и в большем объеме, что предотвращали спецслужбы. А они, действительно, наизнанку выворачивались, чтобы предотвратить это. Судя по всему, они, действительно, работали как бы работали на пределе. И все отследить не удастся.Но у этого теракта важный политический смысл, а именно: в 14-м году Россия ввязалась в сирийскую войну, тут же получила сбитый самолет над Синаем, закрыли Египет как туристическое направление, мол, «ладно, там Синай, там заграница, а вот сидите здесь, в Крыму – тут уж мы вас защитим». И вот не защитили. И вот за вторжение в Сирию начинают кровью платить люди, которые находятся здесь. Власть при этом требует от всех остальных выживших сплотиться вокруг себя, принявшего решения влезть в эту самую войну. То есть нас достали там, где власть гарантировала по такому устному, негласному договору безопасность, по крайней мере, в данной ситуации. Тут непонятно, за что мы платим. Дивиденды от сирийской войны далеко не всем очевидны. Тут есть еще один очень важный момент: этот теракт совершенно не похож на другие теракты.
А.Соломин
―
Почему?
О.Джемаль
―
Потому что в нем видна аналитическая подготовка. То есть люди подгадывали появление Путина в Санкт-Петербурге. Для этого нужно уметь уже не просто наварить гексогена, перемешать пудру с селитрой. Для этого нужно прошерстить сайты, в том числе, правительственные, следить за распорядком, следить, нет ли сообщений, изменений, то есть это уже аналитическое сопровождение.
А.Нарышкин
―
Так ли это сложно – узнать, что Владимир Путин?..
О.Джемаль
―
Это определенный уровень сознания человека. Это говорит о некоем качестве подготовителя.
А.Соломин
―
Я могу здесь добавить, что поездки президента не анонсируются сильно заранее.
О.Джемаль
―
Нет, я проанализировал этот вопрос. Примерно за месяц до этого события появилась некоторая информация о том, что он может находиться в этот период в Питере. Там есть дополнительная косвенная информация, например, дата заседания этого фронта известна… а Путин всегда на ней бывал.
А.Нарышкин
―
Ведь за несколько дней до этого сообщалось, что с Путин с Лукашенко будет тоже в Санкт-Петербурге.
О.Джемаль
―
Путин с Лукашенко… То есть нужна некая аналитическая работа, а не просто навыки химика.
А.Соломин
―
Просто официальное точное подтверждение, что Путин собирается, оно идет, как правило, за день, за два – вот это анонсирование публичным становится за день, за два, не ранее.
О.Джемаль
―
То есть мы видим, что аналитическая работа велась. То есть это уже как бы серьезная подготовка. И вот сейчас этот удар пропущен. Это не недоработка спецслужб. Это политические последствия, которые наступили.
А.Соломин
―
А почему вы думаете, что это не спонтанное решение, принятое в этот день, что «сделаем теракт сегодня»? Может быть, они готовили его на какое-нибудь другое событие, например, на празднества…
О.Джемаль
―
Да, можно допустить все что угодно. Но когда были известные крымские события, когда произошел крымский аншлюс и начались последствия – начались санкции, начались политические проблемы – то отряды российских чиновников - там был краснодарский губернатор, там, по-моему, был Рогозин, даже как-то Медведев на эту тему высказался, - и общий тренд их мыслей заключался в том, что «вы должны наравне с нами ответственность за крымские последствия. Один из этих господ так, знаете, даже выразился: «Ну вы же радовались, что Крым наш? Теперь всё, за базар вместе отвечать будем».Вот я жду. Вот Крым наш – это не очевидные плюсы, на самом деле, несмотря на приращение территории, принятые не всем народом, но все вдруг должны за это расплатиться. Ладно, это экономическая цена, это просто деньги. Вот сейчас я жду, когда будет произнесено: «Вы должны расплачиваться вместе с нами за наши решения». Но на этот раз мы уже платим не деньгами, мы уже платим кровью.
О.Джемаль: Крым наш – это не очевидные плюсы, несмотря на приращение территории, но все вдруг должны расплатиться
А.Соломин
―
Скажите, пожалуйста, когда вы говорите о том, что Россия влезла в Сирию, - там ведь два момента очень крупных: Россия влезала в Сирию, где формально воюет с ИГИЛ, и Россия влезла в Сирию…
А.Нарышкин
―
Где она защищает Асада.
А.Соломин
―
…Где она вмешалась во внутрисирийские процессы. С вашей точки зрения, это чьих рук дело: тех, кто недоволен тем, что Россия вмешалась во внутрисирийские процессы или это ИГИЛ, с которым Россия вполне официально воюет в Сирии?
О.Джемаль
―
Я не знаю, кто произвел этот теракт. Я могу допустить, что это представитель ИГИЛ, я могу предположить, что это самообразовавшаяся ячейка, то есть энтузиастов-единомышленников. Я могу допустить даже, что это один психопат. Правда, тогда совершенно непонятна, откуда взялась вот эта вот утечка сети, которая находилась под контролем, но недостаточным, и что отключением телефона пресекли второй взрыв. Не вполне это укладывается в модель одиночки. Но если это ИГИЛ – это как бы тотальное поражение. То есть это Путин начинает за свою войну – а это была его война – заставлять расплачиваться людей, которые с ним не решали, которые с ним не договаривались.
А.Соломин
―
Просто в вопросе войны с ИГИЛ общественное мнение всегда будет поддерживать эту войну – и российское и американское и европейское, - потому что ИГИЛ представляет угрозу всему цивилизованному миру и с ним нужно воевать.
О.Джемаль
―
Вы знаете, у цивилизованного мира время от времени возникают угрозы и всякий раз, когда у цивилизованного мира возникают угрозы, картина примерно одна и так же, она совершенно неизменна. Это могут быть британские протестанты, которые сносят голову своему паписту-королю. Все это сопровождается страшным террором. В конце следующего столетия, я напоминаю вам, либералы, самые, что ни на есть либералы устроили фантастический террор в Европе, то есть это Великая французская революция, победа республиканской идеи пришла через страшный террор. Страшный террор был в 17-м году. Мы находимся на пороге такого большого исторического катаклизма. В этот момент всегда бывает террор. Это неизбежность. Но в данном случае политическое руководство должно отвечать за то количество этого террора, которое на наши головы выливается.
А.Нарышкин
―
Какими вам видятся теперь, Орхан, политические последствия? Чаще всего сейчас говорят: некое завинчивание гаек внутри, какие-то новые антитеррористические инициативы.
А.Соломин
―
Смертная казнь – в очередной раз звучит…
О.Джемаль
―
Вы понимаете, смертная казнь – это для обывателя, для успокоения обывателя: «Видите, мы вас защищаем: мы смертную казнь ввели!» Вы, правда, полагаете, что террорист, уходя в террор, уже не умер? Этот человек уже считает себя мертвым. Даже если он не взрывник, а просто находится в терроре… Есть статистика жизни этих людей. Она очень короткая. В массе своей они не переживают года после ухода в активную деятельность. Это смертники. Они знают, что дома их семей сожгут, что их родственников запытают. Они все это знают. Чем вы хотите их еще испугать?
А.Соломин
―
Как тогда с ними бороться?
О.Джемаль
―
Ну, борьба известна… В данном случае, либо ты участвуешь в этом большом историческом катаклизме как активный его участник…
А.Соломин
―
А какая есть возможность участвовать в этом процессе как активный участник? Как жертва?
О.Джемаль
―
Ну вот, например, как Россия. Россия сейчас выступила на стороне охраны старого миропорядка.
А.Соломин
―
То есть выбрала путь уничтожения терроризма.
О.Джемаль
―
Да. Выбрала пусть войны с «Исламским государством», в частности. Можно как бы так вступить в эту войну. Можно остаться в стороне и в этом не участвовать. Итог не изменится.
А.Соломин
―
Итог в каком смысле: все равно будут теракты?
О.Джемаль
―
Вот как шваны не восстают, как шваны не сохраняют монархизм, все равно Людовика декапитируют и начинается республика.
А.Нарышкин
―
Теракт в Петербурге – это не повод уйти из Сирии вообще?
О.Джемаль
―
А поздно! А всё уже, поздно. То есть сейчас даже не станет вопрос, мы принимаем это решение, которое могло бы минимизировать или не принимаем. Это реакция на то, что мы уже сделали. Мы это уже сделали, мы это уже не отзовем. То есть если мы уйдем оттуда, теракты не прекратятся.
А.Соломин
―
Еще один важный момент все-таки, если, действительно, согласиться с основной версией, что тот, кто устроил теракт, выходец из Киргизии, - это как бы достаточно далеко от Сирии, от процессов, которые там происходят, - и это, наверное, говорит о том, что ячейки ИГИЛ или террористические ячейки (пока мы не знаем, ИГИЛ вроде не брал на себя ответственность еще) находятся даже вовсе не там, где мы держим свои военные арсеналы.
О.Джемаль
―
А мы как раз сталкиваемся с тем, во что Владимир Владимирович не мог совершенно поверить некогда - что ИГИЛ – это идея. Это идея, которая может отмобилизовывать людей где угодно, даже не имея как бы коннекта с управляющими центрами. Она может не иметь связи, а просто действовать в некоем тренде…
А.Нарышкин
―
Никакой территориальной привязки.
О.Джемаль
―
Взял, записал присягу Аль-Багдади, выложил ее в YouTube – пошел, взорвался! Всё, точка.
А.Соломин
―
А почему вы так уверены, что ИГИЛ – это именно идея. Мне так кажется, если смотреть на то, что там происходит, что это некое образование вне закона и где любые авантюристы могут получить то, что они хотят, потому что законы не соблюдаются. Они могут разбогатеть, они могут насиловать женщин, они могут убивать людей. И многих ведь тянет именно это – возможность безнаказанно совершать самые страшные вещи, которые они хотят совершить. Почему это именно идея?
О.Джемаль
―
Мне ваша точка зрения глубоко понятна. Потому что вы своего рода Рачковский, который говорит: «Вы знаете, не понимаю, что это такое в этих эсерах, какая у них такая идея. Это просто негодяи, которые нюхают кокаин, развратничают и время от времени убивают нас, хороших и добропорядочных граждан». То есть мне ваша точка зрения, ваша позиция абсолютно ясна. Однако люди, которые глядят на эти события с несколько иных колоколен, нежели Рачковский, понимают, что все-таки идея была, хотя, наверное, господин Блюмкин нюхал кокаин, развратничал и пьянствовал.
А.Соломин
―
Нет, ну может быть, идея была у конкретный людей, у тех, кто организовывал…
О.Джемаль
―
То есть у Савинкова идей не было, по-вашему?
А.Соломин
―
Нет, нет…
О.Джемаль
―
Он просто взрывал всех для удовольствия.
А.Соломин
―
Но Савинков был как раз достаточно идейный человек и, кстати, вполне мог ориентироваться и в государственника и сотрудничать с государством, мы знаем, и так далее. Но это же все обрастает массой людей, которые приходят вообще непонятно зачем. Кто-то – потому что он беглый преступник, кто-то – потому что у него нет возможности легальной жизни…
О.Джемаль
―
Настоящая идея, она и обладает вот этими страшными для безыдейного пространства качествами: она может отмобилизовывать кого угодно: чиновников, уголовников, романтиков – кого угодно. Я встречал боевиков, у которых в прошлом была служба в государственных структурах, и они на тот момент уже были связаны с подпольем. То есть он в костюмчике днем приходит на работу где-нибудь там, в Дагестане, подписывает там бумажки о выделении асфальта для ремонта где-нибудь, а вечером он снимаем костюмчик, берет ствол и идет валить ментов. Это не уголовники.
А.Соломин
―
Идейные люди, вы хотите сказать.
О.Джемаль
―
Я говорю, что на самом деле, идея, она мобилизует всех. Нет категорий, которые бы сказали: «Я не подвластен этому». Знаете, Варвара Караулова не была уголовницей, не была каким-то скверным, плохим членом общества…
А.Соломин
―
Но она и не стала террористкой.
О.Джемаль
―
Но влюбилась она в игиша, а не в опера ФСБ.
А.Соломин
―
Но не по идейным же соображениям?..
О.Джемаль
―
Да? Любите девочки простых романтиков - это не идейные соображения?
А.Соломин
―
Это любовь. Кто знает, почему.
О.Джемаль
―
Но не в эфэсбэшника влюбилась она, а в игиша.
А.Соломин
―
Это правда. Еще раз: сердцу не прикажешь, - скажу я пошлую вещь.
О.Джемаль
―
Да, сердцу не прикажешь.
А.Соломин
―
Скажите, а есть ли вероятность того, что после того, что случилось в Санкт-Петербурге, Владимир Путин там организует совещание спецслужб СНГ, есть ли вероятность, что Россия будет проводить все-таки какую-то военную операцию в странах таких, как Киргизия, Казахстан, Узбекистан?
О.Джемаль
―
Паренек-то, который взорвался, он 6 лет не был в Киргизии. Он был гражданином этой страны. Он подростком был перевезен сюда. В 16 лет он получил это гражданство. И в принципе говорить, что это не наше, это чужое, оно там родилось - это довольно странно. Он жил в этой среде и он соотносился с этой средой так, как эта среда ему диктовала. Он ее ненавидел.
А.Соломин
―
Еще один вопрос: как вам кажется, вообще, пронести пусть самодельную, но бомбу в метро сегодня кажется уже совершенно нонсенсом, да?
О.Джемаль
―
Какая проблема?
А.Соломин
―
Ну, потому что нам же говорят об ультрасовременных системах безопасности…
О.Джемаль
―
Там стоят рамочки, которые я обхожу обычно беспрепятственно просто из брезгливости: я не хочу проходить под этими рамочками. Но если ты пройдешь – никакой проблемы нет. Я вам могу предложить провести журналистский эксперимент? Поезжайте сейчас в обычный магазин, где продаются металлические пневматические пистолеты. Они абсолютно легальные, они выглядят абсолютно легально и сделаны из железа. Купите себе такой пистолет, положите в карман и вернитесь домой с этой купленной игрушкой, которая как настоящая, на метро. И посмотрите, задержат вас вот сейчас, после теракта, вычислят, что в метро зашел человек с пистолетом, по всей видимости, иностранного производства или нет?
А.Соломин
―
Ваша вероятность какая?
О.Джемаль
―
У меня такая игрушка есть. Я иногда езжу в парк на метро…
А.Соломин
―
Сами проводите это расследование. А вас задерживали хоть раз?
О.Джемаль
―
Ни разу.
А.Нарышкин
―
Получается, меры безопасности, рамки – это все чушь?
О.Джемаль
―
Это чушь собачья, это освоенные, по-моему, 2 миллиарда рублей, как я слышал, может быть, больше, может быть, меньше, врать не буду. И за эти деньги общество получило ответ: «Не бойтесь, за вас беспокоятся».
А.Нарышкин
―
Я из ваших слов понял, что наши спецслужбы после Сирии стали перенапрягаться: слишком большой объем был всякой информации, связанной с потенциальными терактами. А не получится ли сейчас, что будут влиты какие-то еще большие день в ФСБ? Будет еще больше полномочий?
О.Джемаль: Стоят рамочки, которые я обхожу обычно беспрепятственно просто из брезгливости: не хочу проходить
О.Джемаль
―
Вы знаете, мы вступили в войну. Поэтому давайте рассуждать военными категориями. Организация ПВО гарантирует тебе, что бомб упадет на город меньше, чем могло бы, но она не гарантирует тебе, что ни одна бомба не упадет. Что-нибудь да случится. Все проконтролировать невозможно.В общем-то меня, если честно, результаты ФСБ, которые я на себе ощущал – то есть не происходит ничего, ну на Кавказе в зоне традиционной войны, где, по сути дела, то партизанская война, а никакой не терроризм – там как кипело, так кипит, - а вот здесь за пределами ничего не происходит. Хотя, казалось, игиши точно должны стремиться к этому.
То есть они как раз работали, может быть, с точки зрения своей эффективности и неплохо. Это политический вопрос. Если бы мы понимали, что эти люди умерли за то-то и за то-то, и все за это получат то-то и то-то и их потомки и родственники, в том числе. А что мы получим? Рукопожатность господина Путина господином Обамой, Трампом, Меркель и что-то еще.
А.Нарышкин
―
Что вы думаете о заявлениях конспирологов, которые связывают теракт и выборы 18-го года?
О.Джемаль
―
Я, во-первых, не смахиваю эту идею с актуальности, но исключительно потому, что к режиму есть вопросы хотя бы относительно тех же «рязанских учений». Вот мы как бы с тех пор в течение 20 лет недоумеваем, как такое могло произойти, поэтому как бы в этическом содержании власти, которая не взорвет, не проведет фальшивого теракта, потому что это нельзя, у нас есть сомнения.Но есть рациональные резоны. Издержки от этого теракта столь высоки, что бонусы, - а именно: отсылая к нему, можно завинтить все зайки, все запретить, Навального законопатить и так далее – они очень малы, они истаивают, то есть, очевидно, что больше от этого абсолютного вреда, чем пользы. Поэтому эту версию я, м, и не отметаю – сумасшедших хватает там тоже – но она не является для меня такой уж основной точно.
А.Соломин
―
Орхан Джемаль в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Мы продолжим через пять минут.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжается эфир на «Эхо Москвы». 15-35. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в студии. Прежде чем вернемся к беседе с Орханом Джемалем, хочу слушателей попросить. У нас будет тема после 16 часов, связанная с антитеррористическими митингами, которые власти собираются организовать в разных городах России на этих выходных. И была публикация «Коммерсанта» на этот счет. Утверждалось, что бюджетников будут сгонять на эти мероприятия.Так вот, если вас уже на эти мероприятия как-то заставляют приходить, если в вашей компании, на вашем предприятии есть сигналы того, что будет использован административный ресурс для того, чтобы увеличить численность подобной акции, напишите нам на телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Просто важно, на самом деле, понимать, насколько масштаб этой ситуации, а, может быть, «Коммерсант» ошибся, может быть, у нас искаженные представления насчет того, что всюду власть может только сгонять, может быть, люди искренне ходят на эти мероприятия.
Орхан Джемаль в студии «Эхо Москвы». Сирия и химическая атака ни Идлиб. Где нам искать правдивую информацию насчет того, что произошло. У нас, как всегда, противоречивые оценки. Одни обвиняют других. Россия говорит, что склады разбомбили с химическим оружием, которое готовили террористы. Правозащитники показывают на правительство Асада, на российские истребители. Где здесь правда?
О.Джемаль
―
Сойдитесь на том, что было применено химическое оружие. Каждая из сторон обвиняют друг друга.
А.Нарышкин
―
Люди погибли и всё?
О.Джемаль
―
От применения химического оружия люди гибнут.
А.Соломин
―
У вас очень хорошо получается раскладывать на то, кто получает от этого больше бонусов. Вот если допустить, что есть три стороны: это российская авиация, которая, наверное, не знаю, применяет химическое оружие? Это запрещено, правильно? Есть Асад…
О.Джемаль
―
Я, честно говоря, думаю, что российская авиация, если захочет применить химическое оружие, ей найдется кому поручить.
А.Соломин
―
Тогда две стороны. Сокращаем. Есть сторона Асада и есть сторона террористов. Кто получает от этой атаки больше бонусов, с вашей точки зрения?
О.Джемаль
―
Честно говоря, не знаю, кто получает больше бонусов. Если смотреть ущерб от этого, то он репутационный. И террористы и Асад находятся в том месте, где заботиться о своем репутационном положении бессмысленно. Если Асад перестанет использовать химическое оружие, не будет использовать, к нему лучше относиться не станут, он как бы не станет более легальным и так далее. Относительно его оппонентов примерно ситуация такая же.
А.Нарышкин
―
И тем и тем нечего терять.
О.Джемаль
―
И терять ни тем, ни другим нечего. Что касается тактического успеха, естественно, это больше в интересах атакующей стороны – Асада. Но там, наверное, много чего нужно знать, хотя бы розу ветров посмотреть.
А.Нарышкин
―
То есть эта история, получается, приближает какую-то развязку всего этого сирийского конфликта?
О.Джемаль
―
Идет война за определенную территорию, и повстанцы обороняют эту территорию.
А.Соломин
―
Но ведь параллельно идут и мирные переговоры, которые можно испортить окончательно этими действиями, тактическим успехом для достижения военный целей, а можно выиграть что-то большее.
О.Джемаль
―
Да, а мирные переговоры – к ним отношение очень сложное. С одной стороны, для повстанцев мирные переговоры – это, собственно, переговоры о досрочной сдаче на милость победителя и тогда, действительно, может быть, вам по шапке дадут. С другой стороны, для самого Асада эти переговоры неизбежно кончаются расчленением Сирии.
А.Соломин
―
Совсем недавно еще, позволю себе спросить, был такой очень странный инцидент с участием израильских истребителей, которые, судя по всему, атаковали ливанский конвой на территории Сирии, из-за чего было очень большое возмущение со стороны сирийского руководства, и Россия, по-моему, тоже сильно возмущалась. А, с другой стороны, иранский президент едет в Россию. Идет какая-то, простите за это слово, движуха, которую мы плохо понимаем.
О.Джемаль
―
Простите, а возмущалась-то Россия чем?
А.Соломин
―
Я сейчас не буду вам говорить, что Россия говорила, потому что я точно не помню. Я посмотрю цитату и вам скажу.
О.Джемаль
―
Вы просто не очень поняли, чем они возмущались? То есть они считали, что Израиль не должен там летать?
А.Соломин
―
На территории Сирии, по-моему, легально присутствует только российская сторона, потому что приглашена правительством Сирии.
О.Джемаль
―
А, то есть они возмущались действиями Израиля?
А.Соломин
―
Я вам сейчас уточню. Я про российскую реакцию не буду говорить, но Сирия возмущалась точно. Сирийское правительство возмущалось точно.
О.Джемаль
―
У них что, ПВО нету?
А.Соломин
―
Они пообещали сбивать.
О.Джемаль
―
Пообещал и женился – есть некоторая разница.
А.Соломин
―
Что происходит-то в итоге? Иранский президент был здесь. Это какая-то новая часть игры вокруг Сирии с участием Израиля, Ирана – в этой части.
О.Джемаль: Для повстанцев мирные переговоры - досрочная сдача на милость. Для Асада они кончаются расчленением Сирии
О.Джемаль
―
Я не понял, в чем интрига здесь. Он был здесь. Россия и Иран являются партнерами, причем российско-иранское партнерство, оно выходит за рамки, собственно, сирийской проблематики. Некоторое партнерство у России с Ираном было и до сирийской войны. Это же очевидно. Фактически Россия в какой-то момент выступала в виде назначенного адвоката Ирана. То есть не то что Иран выбрал сам Россию, но России позволялось как бы заступаться, какие-то отдушины ему давать, когда там были особо жесткие санкции. С другой стороны, Россия очень четко в свое время делала… вставал по стойке смирно, когда мировое сообщество требовало надавить на Иран. Но в любом случае, эти отношения за рамками сирийской проблемы уже существовали.
А.Нарышкин
―
А если применительно к ситуации в Сирии, как это партнерство влияет?
О.Джемаль
―
Совершенно же очевидно, что это две страны, которые действовали совместно в интересах Асада. То есть вопрос-то в чем?
А.Нарышкин
―
Всё. Я получил ответ. Я удовлетворен.
О.Джемаль
―
Он приехал в страну, которая расширяет сотрудничество с его страной – ну и что?
А.Соломин
―
Вы же много чего знаете о том, что происходит в Сирии, вы же нам рассказывали о том, что Сирию, возможно, будут делить. Сферы влияния, во всяком случае, уже разные.
О.Джемаль
―
Варианта нет. Вышибить американские базы или эти базы, они будут под административным управлениям Асада? Как это будет? Я не вижу вариантов сохранения Сирии.
А.Соломин
―
А вот вчера, кстати говоря, американский представитель, по-моему, Госдепартамента, сказал, что они выступают за то, чтобы Рака оставалась под контролем местного населения, но в рамках единой Сирии. Это не когнитивный диссонанс, нет?
О.Джемаль
―
Нет, почему? Вспомните, что, допустим, Абхазия и Южная Осетия с 91-го по 2008 года были независимыми самоуправляемыми пространствами в рамках Грузии с точки зрения всех внешних наблюдателей. Россия изменила свои точку зрения на это только после 8-го года. То есть 17 лет это было именно так. В чем проблема?
А.Соломин
―
Давайте перейдем тогда к другой теме.
А.Нарышкин
―
Журналист Орхан Джемаль в эфире радиостанции «Эхо Москвы», я слушателям напомню. Объясните, пожалуйста, про Чечню и эту историю с геями. Я не понимаю, для мусульман, на самом деле, тот факт, что человек является геем, это что-то из ряда вон выходящее и далее то, о чем говорит «Новая газета», что убийство чести, это абсолютно неприемлемо?
О.Джемаль
―
Я абсолютно не готов полемизировать с «Новой газетой» даже в тех моментах, когда я не согласен с тем, что пишут ее авторы. У меня к этому изданию чрезвычайно сентиментальные отношения. Что касается шариатской точки зрения на вопрос геев, то я могу это, собственно, рассказать. Большого секрета нет.Гомосексуализм – это абсолютно репрессируемое явление, которое не подлежит никакой легализации...
А.Нарышкин
―
Вплоть до убийства?
О.Джемаль
―
…в никаких формах, вплоть до смертной казни. Есть единственный ограничитель этого тренда – это точно такое же шариатское ограничение на соглядатайство. То есть да, есть вещи запрещенные, но проводить некую такую полицейщину, то есть потворствовать соглядатайству, то есть шпионажу друг за другом, в том числе, ради вычисления таких вот греховных вещей тоже запрещено. То есть если перевести это на современный язык, до тех пор, пока человек не проявил себя в этом качестве, либо не совершит каминг-аут, потому что поимка с поличным, она тоже обусловлена дополнительными ограничениями в исламе, которые делают ее фактически невозможными, то есть до тех пор, пока человек не совершил каминг-аут, остальные могут считать все, что о нем говорят, допустим, напраслиной. То есть в любом случае шпионить за ним и вычислять запрещено. Ну уж, если сам назвался груздем, ну…
А.Нарышкин
―
Почему, по утверждению «Новой газеты» Чечня является лидером в плане выявления и задержания геев? Почему нет такой информации про другие кавказские республики?
О.Джемаль
―
Я на знаю этой истории, я не знаю подробностей…
А.Нарышкин
―
Можно ли, опираясь на эту статью, говорить, что только Кадыров на российском Кавказе строит настоящую исламскую республику.
О.Джемаль: Вопросов к Медведеву никогда не было. Я не представлял, что 50 кроссовок, но вполне мог допустить, что 25
О.Джемаль
―
Настоящих исламских республик на Кавказе не строится, нигде и никем. Есть территории, где отдельные формальные проявление шариата вводятся, легализуются. Спасибо и нам том тем людям, которые это делают. И это меня радует. Но никаких настоящих исламских республик нигде не делают.Что касается геев, я не знаю, как эта проблема стоит в Чечне. Я думаю, что там просто такого гей-сообщества, того, что мы подразумеваем как некую группу, как активисты, сочувствующие и поддерживающие – там такого нет, и быть не может. Хотя, наверное, люди нетрадиционной ориентации есть и там, среди них. То есть это как бы вещь, которая существует везде. Но о том, что там вставал вопрос, что «нас как-то притесняют» - там нет, потому что отношение к обществу таково, что это невозможно, эти люди будут изгоями в любом случае, даже если к ним приставить фэсэошную охрану.
А.Соломин
―
Просто там же, как раз в этой статье речь идет о том, что следили за некоторыми из возможных подозреваемых, извините за это слово, опять же в гомосексуализме. Призывали люди не снимать квартиры, где там проводят встречи, потому что следят, на основании этого якобы похищают или убивают. Вот, с вашей точки зрения, это возможно?
О.Джемаль
―
У мен нет своей точки зрения. Я могу только говорить о собственных шариатских представлениях на эту тему. Есть известный хадис, из которого выходит принцип: когда один из мусульман обвинил другого мусульманина в том, что тот дома, запершись, пьянствует; «Как ты узнал?» - спросил виновник, пьяница. – «Я заглянул в окно и увидел». – «Тогда как наказать тебя, когда ты подглядывал за мной?» И на этом они разошлись.То есть, естественно, соглядатайство – это вещь, которая точно так же запрещена. Даже если люди как бы развернули шпионаж и вычислили таким образом этого гомосексуалиста, они сами совершили достаточно тяжкий грех в процессе этого расследования, потому что нельзя шпионить за своими.
А.Соломин
―
Но это называется: «Не спрашивай, не говори», - подсказывает нам слушатель. Повторяет, в общем, историю с американской армией.
О.Джемаль
―
Я еще раз могу повторить: сам по себе феномен – это не американская армия, где тебя увольняют. Это вещь, которая подлежит максимально тяжким репрессиям с точки зрения шариата.
А.Соломин
―
Мы тут перед эфиром вспомнили, что вы приходили на Манежную площадь, когда была эта странная акция, на которую непонятно кто собирал людей. Сделаю вывод, что вам интересна эта тема – развитие протестной активности на улицах российских городов. С вашей точки зрения, после 26 марта, после того, что было, что будет происходить теперь: возможно ли повторение в несогласованной форме подобного рода протестов?
О.Джемаль
―
Ну а почему нет?
А.Соломин
―
В силу того, что наше общество, оно такое, оно инерционного может двигаться, но потом все равно затихает, занимается своими проблемами.
О.Джемаль
―
А что предвещало этот протест 26-го?
А.Соломин
―
Массовые возмущения.
О.Джемаль
―
Возмущение чем?
А.Нарышкин
―
Активная работа Навального в регионах.
О.Джемаль
―
Распространение фильма про Димона. А что, у кого-то было представление, что Димон аскет, или у кого-то было представление, что ту роскошь, которой он пользуется, он или аналогичный ему (он не единственный человек) купили на свою зарплату, что ли?
А.Соломин
―
Люди, может быть, имеют представление, но когда им напоминают лишний раз, они думают: «О господи! Что там? Давайте выйдем…».
О.Джемаль
―
Люди вышли не против Димона и не за Навального.
А.Соломин
―
А зачем?
О.Джемаль
―
Люди вышли, потому что «остофигинело». Мы входим в ситуацию, о которой Владимир Ильич говорил, что верхи не могут, а низы не хотят, надоело, обрыдло. То есть о людей не всегда политические разногласия с властью – эстетические, экзистенциальные, любые, но терпеть им вот это над собой невозможно, это же просто омерзительно.
А.Соломин
―
То есть это и проблемы в основном 18-го года – ожидание того, что ничего не поменяется еще много лет вперед?
О.Джемаль
―
Это как бы такая некая дополнительная шпилька активной части общества: Вот так, ребята, терпите «Уралвагонзавод» на свое вые».
А.Соломин
―
Почему власть все-таки сдерживается и не посадит Навального на несколько лет? Она ведь может, у нее есть инструменты.
О.Джемаль
―
А потом убить его как-то, что с ним дальше делать?
А.Соломин
―
Если вы говорите, что протест не за Навального, то где эти риски?
О.Джемаль
―
Вот пока вы не за Навального, но если из него сделать Манделу – будете за Навального.
А.Соломин
―
То есть вероятность такого есть?
О.Джемаль
―
Ну если вы как бы начнете ему мучить, начнете пытать, то это уже будет не такой миловатый «фашик», который ловко оседлал недовольство, а человек, выстроивший свою позицию.
А.Нарышкин
―
Ответ Дмитрия Медведева вчерашний, спустя месяц после публикации фильма, как вы оцениваете?
О.Джемаль
―
Я не требовал от Медведева ответа…
А.Нарышкин
―
Просто вопросов не было.
О.Джемаль
―
Вопросов к нему никогда не было. Я, собственно, никогда и не ожидал… Конечно, я не представлял, что 50 кроссовок, но вполне мог допустить, что их 25.
А.Нарышкин
―
Зачем тогда Медведев, вообще, ответил на эти обвинения? В эфире федерального канала был, например, репортаж вчера, где фамилия Навального не произносится, где не рассказывается, о чем фильм, но, тем не менее, есть реакция Медведева.
О.Джемаль
―
Да для меня Дмитрий Анатольевич, вообще, загадочный человек. Я вообще не понимаю большинство его действий. Ну зачем человек сказал «Денег нет, но вы держитесь»? Зачем?
А.Нарышкин
―
Вырывалось, наверное.
О.Джемаль
―
Вырвалось…
А.Нарышкин
―
Так же, как вчера - «компот».
О.Джемаль: Думаю, что российская авиация, если захочет применить химическое оружие, ей найдется кому поручить
О.Джемаль
―
Я не могу объяснить многие его действия. Ну специальный человек такой. Мне иногда кажется, что в свое время Владимир Владимирович принял решение его сделать, - а не Иванова, допустим, худого и аристократично, – просто вот для того, чтобы вот эти вот были еще дополнительно унижены, то есть - вот вам такого! Больше не заслужили.
А.Соломин
―
А многие говорят, что просто играет по правилам. Что это тот, человек, который сдерживает свои обещания – Дмитрий Медведев.
О.Джемаль
―
Обещания чего?
А.Соломин
―
Обещание Владимиру Путину уступить место.
О.Джемаль
―
А у них такой договор?
А.Соломин
―
Это я не знаю, так говорят политологи.
О.Джемаль
―
Ну я не знаю. А он обещал Путину выйти и объясниться после объяснений Навального?
А.Соломин
―
Нет, это вряд ли. Орхан Джемаль в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Время наше вышло, к сожалению. «Персонально ваш». Алексей Нарышкин, Алексей Соломин, мы продолжим дневной «Разворот» через 10 минут.