Михаил Хазин - Персонально ваш - 2017-04-03
С.Крючков
―
15 часов, 7 минут. Эфир на «Эхе» продолжается и продолжается он с тревожных сообщений о взрывах в петербуржском метро. Но сейчас по графику у нас программа «Персонально ваш». Проведут ее для вас Станислав Крючков, как всегда по понедельникам и Андрей Ежов. В гостях сегодня экономист Михаил Хазин. Здравствуйте!
М.Хазин
―
Здравствуйте.
С.Крючков
―
Пока далеко от новостей не ушли, попросим слушателей «Эха», которые, может быть, по случаю сегодня оказались в питерском метро в районе произошедшего ЧП писать нам сообщения – мы перезвоним. И в дальнейшем будем отслеживать эту ситуацию по новостям. Ну а пока, подключаясь к разговору…
А.Ежов
―
Да, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, куда вы, собственно, можете отправлять свидетельства, если вы находитесь в Санкт-Петербурге в районе места ЧП. Мы вам перезвоним и, собственно, узнаем подробности и запишем, что называется в звуке.
М.Хазин: Люди взрослые помнят Майдан, они понимают, что выходить на улицы – это малоэффективно
С.Крючков
―
Плюс вы, конечно, можете воспользоваться формой нашего сайта и аккаунтом vyzvon в Твиттере, где мы будем отслеживать происходящее. Ну а пока, собственно, к нашему сегодняшнему гостю. Довольно широкая повестка дня, которую, конечно, нужно обсудить.Михаил, немножко уходя от Санкт-Петербурга. Сейчас мы наблюдаем явное оживление политической жизни. Пусть это оживление как-то гласно властью и не признается. По стране прошла серия антикоррупционных митингов не без эксцессов. Довольно большие масштабы задержаний, россыпь мнений, позиций. Означает ли все то, что мы наблюдали с момента публикации расследования ФБК 2 марта, а затем и во время митингов, шествий, которые собрали по разным данным по стране десятки тысяч человек, появление на акции так называемого поколения Z - молодых людей, старших школьников, молодых студентов - родившегося, выросшего при Путине, что сложившийся для большинства населения нашей страны так называемый крымский консенсус и произошедшая после него крымская заморозка во внутренней политике, де-факто завершилась, и сейчас речь идет об активной фазе предвыборной гонки? И вот, собственно, сообщения, которые приходят, не являются ли элементом?
М.Хазин
―
Мне кажется, что вы очень много смешали в одну кучу, причем совершенно разного. Вот я привожу пример. У меня есть одна знакомая. Я не буду говорить сейчас имен не потому, что это секрет, а потому что я подозреваю, что это типовое явление. И для того, чтобы не давать повода придираться к тому, что это вот там, а не там. Она политолог, завкафедрой политологии. У нее в городе демонстрация была разрешена. Довольно много ее студентов пришли на эту демонстрацию. Причем кто-то пришел по чисто профессиональным причинам: посмотреть, как это все устроено.Еще раз повторяю: демонстрация была разрешена. И, соответственно, она попыталась разобраться, кто из них пришел, грубо говоря, по призыву тех сил, которые стоят за так называемым расследованием ФБК. Выяснилось, что меньше 10%.
А.Ежов
―
То есть есть какая-то своя антикоррупционная экзистенциальная подоплека.
М.Хазин
―
Я сейчас скажу да. Она не экзистенциальная, он абсолютно естественная и понятная. Вы еще молодые, вы просто этого не знаете. Я очень хорошо помню, первый раз и единственный был в Москве митинг, на котором было полмиллиона человек. Это был 90-й год или начало 91-го, сейчас я уже не помню. Это был митинг в некотором смысле тоже антикоррупционный: «Долой 6-ю статью Конституции!». А сегодня антикоррупционный митинг в некотором смысле тоже: «Долой 6-ю статью Конституции!» Почему? Потому что три базовых причины было тогда.Причина первая – это резкое ухудшение состояния жизни из-за разрушения хозяйственного механизма после того, как Горбачев подписал капитуляцию с Рейганом в Рейкьявике.
Второе – это абсолютно неадекватная реакция государства со стороны СМИ, со стороны телевизора. Но тогда телевизор был базовым источником информации.
М.Хазин: Сегодня школьники как-то девственно чисты, истории не знают вообще
И наконец третье – это непередаваемая наглость тех людей, которые себя считали как бы солью земли. Это не те люди, которые и сейчас. Сейчас это приватизационная элита плюс это чиновники, ну в общем, «Единая Россия», а тогда это была другая группа. Это не важно совершенно. Вот эта степень той наглости, с которой она выступает… Вот посмотрите, выступает министр экономического развития месяц тому назад. Он выступает перед президентом со всех экранов телевизоров, во всех новостях и ему на голубом глазу объяснянет: экономический кризис закончился. В пятницу накануне демонстрации – ну демонстрации были в воскресенье – руководитель Центробанка, опять-таки выступая по всем новостям, объясняет, что кризис закончился. Люди смотрят на это – они просто в бешенстве, потому что они-то видят, что ситуация ухудшается с каждым днем. С начала года объем ипотеки упал на 40%. У людей денег нету ее платить. Доходы населения упали на 4% с Нового Года. Люди стремительно нищают.
А эти - у них все хорошо. И вот эта полная неадекватность, она и вызывает такое дикое раздражение. А люди взрослые, у которых уже есть опыт, они помнят Майдан, они понимают, что выходить на улицы – это малоэффективно. Ну вот на Майдане кричали: «Долой олигархов!» Результат мы видим: олигархов стало больше, они стали наглее, горы трупов, море крови – вот это результат. И не важно, почему он получился именно такой… Он получился вот такой.
Потом, у них есть опыт 91-го года. Они хотели, как лучше, а что получилось? Страна распалась. В некоторых республиках была гражданская война. Была война между республиками: Армения – Азербайджан. В общем, вот это все люди взрослые понимают, что эта штука не работает. А молодежь, она более бескомпромиссная, ей по большому счету… образования уже нету. Тогда были школьники и студенты с советским образованием. Сегодня они как-то девственно чисты, истории не знают вообще. И по этой причине они считают, что если они скажут: «Долой коррупцию!» - что это немножко улучшит ситуацию. Это достаточно наивно.
А.Ежов
―
Экономист Михаил Хазин у нас в гостях сегодня, персонально ваш. 15 часов, 14 минут. Мы теперь каждые 15 минут, судя по всему, будем возвращаться к одной из главной тем сегодняшнего дня – это серия взрывов, судя по всему в санкт-петербуржском метро. С последними новостями у нас в студии Марина Старостина.НОВОСТИ
А.Ежов
―
15 часов, 16 минут. «Персонально ваш» в эфире «Эхо Москвы». Сегодня это Михаил Хазин. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере и форма на сайте «Эхо Москвы».
С.Крючков
―
Михаил, мы говорили об эффекте…
М.Хазин
―
Давайте продолжим. Тем-то большая и важная. Только вице-губернатор Игорь Албин. Очень важная вещь. Когда у вас есть объективные обстоятельства, то всегда найдутся политические силы, которые к нему захотят примазаться, грубо говоря, сесть на волну. И мы эти силы видим, их много, причем самые разные: левые, патриотические, западно-либеральные. В отличие от многих других стран в России сегодня искусственно вызывать массовые выступления невозможно. По этой причине без этой объективной основы ничего не получится.
А.Ежов
―
Без этих трех, перечисленных вами факторов.
М.Хазин
―
Да. И мы видим… Кстати говоря, в городе Петербурге эта темы балы очень актуальная, потому что она была дополнена неким дополнительным фактором под названием передача Исаакиевского собора. И здесь реакция народонаселения была очень специфическая. Дело даже не в том, что они там не любят церковь. В нашей стране все православные по большому счету сильно приветствуются, но, собственно, к церкви как к институту у русского человека отношение всегда… ну с такой, легкой иронией, как, впрочем, и к любому государственному институту. Русский человек, когда видит всякий раз, когда видит большого начальника, он на него смотрит с некоторым таким ехидством, говорит: «Вот вы там все…». И, соответственно, основная претензия – то, что это делается без учета мнение народа. И мы видим, что в Москве это начали понимать. В Москве сказали: «Повремените. Путин санкции не давал». И вот вчера Сергей Борисович Иванов, который явно совершенно собирается возвращаться в большую политику или, по крайней мере, хочет продемонстрировать, что он из нее не уходил, сказал, что надо спросить у народа. Ну референдум-то все понимают, чем он закончится, потому что митинги против отдачи Исаакия всегда были сильно более многочисленными, чем митинги за отдачу. То есть в отличие от митингов за отдачу митинги против были абсолютно стихийные, то есть их никто не организовывал специально в отличие от этих.Но в целом я хотел бы сказать, что ключевой момент – это реакция государства на происходящее событие. У нас идет спад в стране 4 года. В 15-м году он резко ускорился. А потом компенсировался, потому что это было результатом девальвации, проведенной Центробанком. Все в стране понимают, что политика Центробанка неадекватная, все видят, что малый и средний бизнес уничтожается. Все видят, что нормального производства нет и заниматься им невозможно. Ну и так далее.
Да, и при этом еще СМИ, они очень любят рассказывать про разные жуткие истории и очень не любят рассказывать хоть что-то, что показывает, что у нас хоть что-то есть. Я приведу один только пример, потому что он у нас здесь поднимался. Вот мы с вами поднимали. Это история с компанией «Роснефть». Вот мы все знаем про наезды на руководство «Роснефть» за большие зарплаты и т.д. Это знают все. А о том, что «Роснефть» по итогам прошлого года среди всех нефтяных компаний в мире заняла первое место по показателям, про это никто не знает.
М.Хазин: Все в стране понимают, что политика Центробанка неадекватная
При этом опять-таки никто не знает, что «Роснефть» - компания международная и по этой причине зарплаты топ-менеджеров соответствуют мировым стандартам. И сокращать из необходимо, потому что там половина народу - иностранцы. То есть нужно либо иностранцам платить больше, чем нашим, что ни в какие ворота не лезет, а сокращать сильно тоже не получается, потому что тогда все разбегутся. А первое место в мире – это не хухры-мухры. При этом да, конечно, какие-то показатели ухудшились. Они у всех ухудшились, потому что цены на нефть упали мировые. По-моему, по итогам 16-го года - на 15%. То есть это объективная ситуация.
Я совершенно не хочу как бы объяснять, что «Роснефть» - это лучшая компания в мире. Я думаю, там есть свои недостатки. Но вот эта ситуация, при которой мы непрерывно объясняем, какие мы нехорошие… Вот когда речь идет о работе чиновников, то опять-таки, кто объясняет, что они делают плохо, как они делают плохо, почему делают плохо? У нас объективная оценка ситуации все больше и больше сворачивается на голый пиар.
А.Ежов
―
Чей пиар?
М.Хазин
―
А не важно чей – либо чиновников, либо тех, кто с ними борется. То есть люди видят, что у них какие-то проблемы, но они реальные: зарплаты маленькие, профсоюзной защиты нет, ничего нет, а наверху имеют место какие-то очень сложные игры нанайских мальчиков, которые к жизни не имеют никакого отношения.
С.Крючков
―
То есть, по сути, эти три фактора, о которых вы говорили, они только нарастают, а денег для их нейтрализации нет.
М.Хазин
―
Пока нету. И государство должно на это как-то отреагировать. Обращаю ваше внимание: феномен Ельцина состоял в чем? Он говорил: «Ребята, я справлюсь. Я сделаю так, что мы с привилегиями будем бороться…». Хотя вы меня извините, конечно, привилегии номенклатуры конца 80-х – ну это даже мелкий чиновник районного масштаба сегодня на это будет смотреть и говорить: «И это член Политбюро? Вот это вот служебная машина, дача в Подмосковье - и всё? Да это ж детски сад! Это несерьезно. И дач-то какая! Вы в этой даче были?» Ну и так далее.То есть все это создает объективную проблему, то есть люди не видят никакого позитива. Им целенаправленно объясняют, что все плохо, плохо… И при этом на этом фоне ухудшается жизненное положение и видно, что государство абсолютно неадекватно.
С.Крючков
―
Собственно, а кто им объясняет, что все плохо, плохо?.. На экранах федеральных каналов мы этого не слышим.
М.Хазин
―
Нет, на экране федеральных каналов либо вещи совершенно оторванные от жизни… Вот смотрите, человека интересует, почему у него реально сокращается заработная плата. Цены растут… А ему в телевизоре объясняют: кризис кончился, инфляция 4%. Вы сдурели? Какие 4%! Там цены выросли в полтора раза за год. Вы чего, с ума сошли?
С.Крючков
―
телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Персонально ваш Михаил Хазин у нас в гостях. Просто надо вернуться на время… Приходят сообщения с пометкой «молния» из Санкт-Петербурга: «Взрыв по данным агентства «Интерфакс» прогремел на перегоне между станциями Сенная площадь и Технологический институт при отправлении поезда. Следственная группа уже выехала на место ЧП. В результате взрыва по источникам «Интерфакса» пострадали не менее 10 человек. Тут, видимо, опечатка у агентства. Ранее сообщалось, что 10 человек – это именно погибшие в питерском метро.Я напомню, что на «Эхо Москвы» новости каждые 15 минут. В ближайшие – в 15-30 с последними подробностями. Ну а экономисту Михаилу Хазину вы можете задавать вопросы по телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.
С.Крючков
―
Собственно, закругляя эту тему с оживлением. Естественная реакция россиян, которую можно назвать протестной, можно называть реакцией желудка, в кавычках, конечно…
М.Хазин
―
Она протестная, конечно же, только против чего она протестует. Вот нужно понять: она не политическая.
С.Крючков
―
Вы в этом уверены?
М.Хазин
―
Да. Это сегодня протест против того, что их не слышат.
А.Ежов
―
Звучали же политические призывы, политические лозунги, мы все их слышали. Формально это же политическая история?
М.Хазин
―
Есть люди, которые целенаправленно политическую тему… еще раз повторяю: много желающих. Более того, количество желающих к этой волне подойти, оно на митингах сильно больше среднестатистически, чем тех людей, которые реально протестуют. А есть очень большие опасности, разного рода провокации или еще чего-то. Потому что избиение детей – это любимый способ провоцировать население. И нет никакой уверенность, что государство контролирует все отделения полиции, что нигде там нет никакого придурка, которому за большие деньги сказано, что он должен кого-то побить, чтобы это все показать на камеры.
М.Хазин: В ОМОНе те же люди, и не надо считать, что они идиоты
То есть, в общем, есть реальные проблемы. К слову сказать, если говорить о том, как с митингами разбирались, то по сравнению с теми, что делают где-нибудь во Франции или в Нью-Йорке, когда митинг не санкционирован, то у нас, вообще, тишь да гладь, да божья благодать.
Я могу сказать, что был в Санкт-Петербурге. В Санкт-Петербурге ОМОН отбивался руками и ногами.
А.Ежов
―
Вы там находились?
М.Хазин
―
Там были мои друзья. Причем мои друзья, которые были корреспонденты. Поэтому они просто там стояли рядом. Они известные. Там же все всех знают. Санкт-Петербург сильно меньше, чем Москва. И они просто слышали, как ОМОНу давали команды и ОМОН отбивался. Кончилось дело тем, что ОМОН потребовал письменный приказ. А письменный приказ им не дали. И по этой причине народ сначала на Марсовом поле…
А.Ежов
―
Это просто мятеж какой-то.
М.Хазин
―
Нет, это не мятеж, а просто там люди нормальные. Они живут в этом городе. Они прекрасно видят, кто пришел на митинг. Они прекрасно понимают, что тут как бы бессмысленно… То есть там реально начали кого-то арестовывать… Там народ пошел сначала с Марсового поля на Дворцовую, а потом пошел по Невскому. Поскольку погода была ужасная – мокрый снег, метель, там было очень хреново – то до Площади восстания дошло всего несколько сот человек. Вот из них некоторых арестовали. Но Санкт-Петербург в части качества контроля за проведением митингов, я думаю, очень сильно впереди других российских городов. Там очень качественное руководство полиции, и они очень грамотно там все делают. То есть там эксцессов практически нет.
А.Ежов
―
Но таких вот демаршей с ОМОНом в других городах вы не ждете? Это особенность питерская?
М.Хазин
―
Это особенность питерская во многом, хотя, я еще раз повторю, что в ОМОНе те же люди, и не надо считать, что они идиоты. И когда речь идет о реальной угрозе общественному порядку, они могут там палкой постучать. А когда они видят, что…
А.Ежов
―
Вот в Москве угрозы общественного порядка я не заметил…
М.Хазин
―
Нет, в Москве было. Там Тверскую перекрыли, еще чего-то. То есть формально это были нарушения такие достаточно грубые.
А.Ежов
―
А кто перекрывал Тверскую?
С.Крючков
―
Это технические моменты одного дня, конкретно 26 марта. Если все-таки говорить о некой политической реальности, которая сложилась на сейчас?..
М.Хазин
―
В политической реальности ситуация следующая. Если ответа со стороны государства по предложенным трем вопросам не будет, напряженность будет возрастать.
С.Крючков
―
А у вас есть какие-то ожидания на предмет того, что этот ответ может последовать?
М.Хазин
―
Теоретически – да. Что можно сделать?.. Ну в некоторым смысле он проанонсирован. В мае месяце будет дискуссия о путях экономического развития. Уже абсолютно понятно, что старая модель не работает – вот которая 25 лет была – вот ее надо менять. Значит, совершенно всем очевидно, что смена этой модели требует смены людей конкретных.
А.Ежов
―
Во власти?
М.Хазин
―
Конечно. Люди, которые находятся сегодня в правительстве, в Центральном банке будут стеной стоять, чтобы не уходить. А если этим людям поручить менять модель, они ничего делать не будут. Они профессиональные саботажники. Еще раз повторю: то, что делал представитель этой команды, причем уже молодой министр экономического развития, 35 лет – как его зовут? - он, столько, говорил в лицо пуз ложь прямую. И с точки зрения народа, который на это смотрит, одно из двух: или президент не хочет в этом вопросе разбираться и тогда народ ему говорит: «Ау! Владимир Владимирович, надо это…»; или же он, соответственно, вместе с Орешкиным дурит народ, тогда это совсем другая ситуация.
А.Ежов
―
Экономист Михаил Хазин у нас в гостях. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Форма на сайте «Эхо Москвы». Продолжим буквально через три минуты. Сейчас Марина Старостина с последними новостями и Санкт-Петербурга, где, напомню, прогремел взрыв в метрополитене и счет погибшим и раненым идет на десятки.