Ирина Хакамада - Персонально ваш - 2017-03-31
А.Гусаров
―
15 часов и 7 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Алексей Гусаров. И с нами – Ирина Хакамада, бизнес-тренер, политик и общественный деятель. Здравствуйте!
И.Хакамада
―
Здравствуйте!
А.Гусаров
―
Парламент Чечни разрешил носить хиджабы. Там считают, что это в духе времени. В 13-м году Путин был против хиджабов в школах, а сейчас в Кремле говорят, что однозначной позиции нет. Почему такая реакция?
И.Хакамада
―
Она ожидаемая, потому что Чечня давно живет как самостоятельное исламское государство, и порядки там не имеют никакого отношение к федеративности, к Конституции и так далее. Договорились по понятиям.
А.Гусаров
―
Вы считаете, что такая реакция Кремля – это фактически здесь закрепление такой ситуации?
И.Хакамада
―
Это не закрепление. Это чепуха по сравнению с тем, что там закрепляется.
О.Журавлева
―
То есть они еще раз прогнулись по традиции.
И.Хакамада
―
Кто?
О.Журавлева
―
В Кремле.
И.Хакамада
―
Да ничего они не прогнулись, просто они ничего сделать не могут и всё. Потому что, когда выдаются очередные деньги из бюджета в Чечню – это уже вопрос более серьезный, чем кто там в каких платочках ходить будет.
О.Журавлева
―
Ну а вы-то как считаете, в школах может быть религиозная одежда быть разрешена просто по факту: вот какое есть верование, в такой атрибутике и ходи?
И.Хакамада
―
Во всяком случае, я не против. Если лицо открыто, оно не закрыто, просто девочка хочет носить платок – господи, пусть носит. Главное, чтобы лицо было открыто в целях безопасности. И учитель ничего не может научить лицо за темным платком.
А.Гусаров
―
А все эти опасения, скажем, сторонников светского характера обучения, они обоснованы, как вы полагаете?
О.Журавлева
―
Религия, вообще, проникает в школы?
И.Хакамада
―
Если мы расширяем вопрос и изучаем сегодняшний политический строй и режим, который возник и влияние на этот режим со стороны ислама, то мало что поменялось. Все, что вы видите, в тенденциях было давно.А что касается православия, то, конечно, церковь начинает вмешиваться очень серьезно. Даже назначение руководителей на разные министерские посты, все они или косвенным или прямым способом связаны с православием. Теперь без православия, как раньше в Советском Союзе без партбилета, общественные науки преподавать нельзя.
О.Журавлева
―
А на Кавказе, соответственно, ислам.
И.Хакамада
―
А на Кавказе, соответственно, платки. Поэтому, что строим, то и получаем.
О.Журавлева
―
Но, с другой стороны, Ирина Муцуовна, вы же, наверняка, видели в последние дни огромное количество такой детской реакции на то, что происходит в стране… Я не только про митинги говорю, а про эти видео, которые мы видим все чаще и чаще, когда дети снимают своих преподавателей, несущих всякие патриотические или квазипатриотические тексты. И дети это не воспринимают всерьез. Наоборот, они троллят этих людей, они их выкладывают в интернет. В консерватории студенты вообще продемонстрировали свою преподавательницу, которую в результате уволили, потому что, они, действительно, непрофессионально.
А.Гусаров
―
Это был один студент, и его сокурсники в основном относились к нему негативно. Это был один человек.
О.Журавлева
―
Тем не менее, преподавательницу уволили.
А.Гусаров
―
Это правда.
О.Журавлева
―
Это о чем говорит? Может быть, не действуют все эти методы?
И.Хакамада
―
Ну конечно, не действуют, потому что новое поколение рождено совершенно в других условиях. У него нет исторического страха и памяти. И оно более индивидуалистическое, чем коллективизм, который генетически передавался даже тем, кому сегодня 38-40. Они все равно еще помнят это советское детство. У меня сын помнит. Ему 37. Помнит. И он все равно не похож на сегодняшнюю молодежь.
И. Хакамада: Чечня давно живет как самостоятельное исламское государство
А эти индивидуалисты. Полжизни их проходит глубоко в сетях, поэтому им вообще глубоко до лампы все, что им говорят в школе и льют с федерального телевидения. Они могут над этим смеяться, они могут ерничать, но внутренне они более свободны от всяких исторических страхов по сравнению с более ранними поколениями.
Именно поэтому власть запуталась с ними и не может наладить никакого диалога. Почему? Потому что телевизор они не смотрят. Потому что интернет не поддается никакому контролю. Можно туда троллей напихать через раз, но их можно забанить, и на этом все заканчивается. И остановить это поколение, посеять у них страх можно только через развязывание войны, чтобы они через нее прошли.
Поэтому и митинги и то, что в школах творится, показало, что дети как бы обладают двойным стандартом. Они не очень сильно политически сопротивляются во время общественных каких-то чтений, акций и «юнармий», но они, вообще-то, не верят. У них есть двойная жизнь. И вот это уже напоминает поколение, рожденное в глухом Советском Союзе, когда вот как я – я, будучи совсем маленькой, уже с детства впитала двойные стандарты: вот дома одна, своя жизнь с поэзией 20-го века, непонятно как доставляемой и так далее, а в школе – пионерия и так далее.
Поэтому вещь опасная. И когда власть заявляет, что готова начать диалог и что-то упустили, и надо что-то делать, - я понимаю, что ничего из этого не выйдет, потому что опять будут назначенцы, опять будет идеологическая линия. Это никакого отношения к диалогу с новым поколением не имеет.
Чтобы разговаривать с новым поколением, нужно говорить на его языке, как говорят любые родители с любыми детьми. Если вы хотите, чтобы вас ребенок понял, говорите на его языке. Представьте, что он равный вам, только из другого мира. Вот давайте как с инопланетянином, наводите дипломатические мосты. Если будете говорит: «должен», «так правильно, так неправильно…»
А.Гусаров
―
«Деды воевали…».
И.Хакамада
―
Да. Это все не работает. И если власть неспособна на диалог вообще с обществом, то с молодежью отдельно она его создать не сможет.
О.Журавлева
―
А то, что сейчас звучит по поводу того же митинга, почему так долго даже слов не могли найти? Вот эти официальные реакции сначала про проплаченную молодежь, потом про то, что их что-то заставляют… В общем, какие-то вялые, неубедительные отмазки.
И.Хакамада
―
Потому что ситуация неожиданная. Не важно, кто такой Навальный, почему он это затеял, и какие мотивации его, кто за ним стоит – уже надоело все обсуждать, все эти теории заговора, антизаговора. Самое главное – сам факт. Сам факт, он из будущего. А все, что применяет власть в своих комментариях и попытках как-то притушить, – это все из прошлого. Сегодня, в настоящем такое прошлого с будущим не цепляется. Поэтому ничего у них не выходит. Это все выглядит очень смешно.
А.Гусаров
―
А вы, кстати, могли бы сказать, кто еще из политиков сейчас из будущего в России?
И.Хакамада
―
Из будущего из политиков федерального уровня?
А.Гусаров
―
Да.
И.Хакамада
―
Нет, конечно, никого нет.
А.Гусаров
―
То есть кроме Навального. Он такой один уникальный в каком-то смысле.
И.Хакамада
―
Я не знаю, кто такой Навальный. Я не хочу больше обсуждать.
О.Журавлева
―
То есть просто нет политиков…
И.Хакамада
―
Вы не путайте человека и технологии. Технологии вещь коллективная. Человек – это вещь индивидуальная.
А.Гусаров
―
Хорошо, ни одна политическая структура больше не использует новые, в том числе, способы подачи информации, я правильно вас понял?
И.Хакамада
―
Потому что Навальный преследует, не знаю, какие цели, преследует их дерзко, жестко и креативно. Но для этого не надо быть новым человеком. Если бы я захотела сделать что-нибудь подобное, я бы тоже действовала креативно. Просто для этого нужно иметь другой уровень сознания, видеть, вообще, мир не по схемам прошлого, а отвечать на вызовы будущего, что и делает Навальный. Молодец.
А.Гусаров
―
Политика будущего в России современной, теперешней, она имеет какие-то шансы на успех?
И.Хакамада
―
Мы ее пока не видим. Борьба с коррупцией, Медведев – это что, политика? Все, кто вышли на эту улицу – им было наплевать на Медведева и на борьбу с коррупцией. Я была там, я это видела. Это просто в воздухе висело: «Достали!»
А.Гусаров
―
То есть это бунт молодежи против родителей?
И.Хакамада
―
Да не родителей, а вааще, достали! У каждого свое. Но в целом атмосфера тухлая. Дети, они интуитивные, они не могут сформулировать, у них не сильно работает логика. Логика у них работает, когда они в игры играют или задачки решают, а здесь они действуют сердцем. Сердцем они чувствуют, как животные: тухло, болото – достало! Каждого свое «достало».
О.Журавлева
―
А как вы считаете, напугала реакция?
И.Хакамада
―
И потом, извините, какой бунт против родителей, объясните мне? То, что одного стащили с дерева – он оказался сыном депутата? Это такой бунт, наоборот. Причем тут это? Вот вы опять схемами работаете прошлого. Наоборот, дети, наверняка слышат эти двойные стандарты каждый день вечером. То есть родители приходят и говорят: «Я не могу больше, меня достало все это на работе – коррупция, грабежи…». А мама, например, приходит из школы – учитель – говорит: «Достало! Я пытаюсь учить по-человечески – за это меня начинают гнобить». Поехали отдыхать – достало! Денег нет, эти цены… Эта непонятная система с пенсиями. Бабушка: «Достало!» Дети не сильно сопереживают, но они живут в этой атмосфере: «Достало!» И, конечно, переносят, включая свои проблемы: наверняка кого-то чего-то где-то – кого в институте, кого при начале работы…
И. Хакамада: Остановить это поколение, посеять у них страх можно только через развязывание войны
И потом не нужно говорить о том, что там были одни дети. Там просто понахватали вначале детей, потому что они самые дерзкие и поскакали по памятникам и деревьям. Я ходила там два часа. Я не пошла в этой толпе, потому что я опытная, я знаю, чем это все кончается. Провокации были с обеих сторон: и со стороны людей Навального и со стороны… там все были хороши. Я знала, чем это закончится, я не пошла… Но я ходила по Тверской. И я наблюдала два часа за всем этим. Это до 30 лет. Там было очень много достаточно уже зрелой молодежи. Это молодежь. Глаза у всех смелые, дерзкие, но все спокойны и вежливы. Но, конечно, если сравнить тех людей, которые выходили в память о Борисе Немцове, которых собирали демократы – это просто небо и земля. И вот это было круто, нереально.
А.Гусаров
―
А что там?
И.Хакамада
―
Другая атмосфера, ну вы что! Россия – стареющая страна. Вы видели, чтобы вы вышли на Тверскую и против часовой стрелки ходит страшное количество… до 10 тысяч народу спокойно, но очень быстро с дерзкими, смелыми глазами, и всем им до 30? Такое можно наблюдать только в Японии. Потому что Токио огромный город, они делят его на огромные районы. Есть молодежный район, где тусуются с пятницы вечером. Туда взрослые японцы, очень консервативные и иерархичные, не ездят. Я однажды туда приехала. Ну это сотни тысяч на улицах, в кафе, в метро – везде одна молодежь. Это грандиозно! Так вот, на Тверской это было.
О.Журавлева
―
Скажите, а их можно напугать, этих людей тем, что произошло? Вот эти штрафы, административные аресты, угрозы в школу, институт?
И.Хакамада
―
Кого-то можно, кого-то нет. У каждого свой уровень страха, плюс есть родители, которые будут бояться за своих детей, они начнут довить. А будут родители, которые не будут бояться. Знаете, это поколение Z, оно не поддается философии толпы. Оно очень индивидуалистическое. Их невозможно обобщить.
О.Журавлева
―
То есть эффект может быть самый разный.
И.Хакамада
―
Самый разный.
О.Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, а по поводу уже, возвращаясь к этой злосчастной коррупции и по поводу всех этих историй, которые ФБК вытащил, - это, вообще, имеет значение, то, что стало известно про какие-то гектары?
И.Хакамада
―
Да нет, конечно, для элит это не имеет значения, потому что все уже привыкли. Извините меня, по поводу Чайки тоже было очень много материалов. Тем не менее, ничего это не изменило. Это имеет значение для контрэлиты так называемой, взрослой, оппозиционной, демократической. Они могут за это уцепиться, но это слабо работает. Для населения не имеет значения, потому что они и так понимают, что в коррупции погрязла вся страна, и никто не считает, что можно быть премьер-министром и вообще не обладать каким-то суперблагами за три копейки.Вообще, наверху во власти и даже вокруг власти все, кто говорят нужные слова, они все что-то получает. Просто так никто там в нищете не болтается. Поэтому не имеет значения. Имеет значение только, почему это все совпадает, и все так закрутилось и завертелось, и что происходит, на самом деле, кто игроки за всеми этими спектаклями, и с какой целью бесконечно муссируется фамилия Медведева.
А.Гусаров
―
Наши слушатели просят вас пояснить, какие именно провокации с обеих сторон вы видели.
И.Хакамада
―
Я не видела. Я ходила, где было спокойно. Но было заседание СПЧ, и мы обсуждали этот вопрос о горячим следам. Там был Бабушкин самый главный, который был везде и в самой этой заварухе, и потом объездил все эти СИЗО, ОВД, вытаскивал, наблюдал, защищал. Еще двое депутатов. И они все подтвердили – я просто цитирую их – что провокации были и со стороны тех и других. Другое дело, что полиция выхватывала из толпы, то есть применяла сверхсиловые меры там, где можно было не применять. Но, я думаю, что это потому, что начальство растерялось и в истерике, испугавшись, стали уже бездумно действовать. Но при этом особой жестокости не было. И в целом при наплыве такого количества народу и таком количестве толпы на Пушкинской площади, когда все это качалось, конечно, можно было ожидать больше жесткости от полиции. Она ее не проявила.
А.Гусаров
―
Потому что я могу назвать только один случай провокации со стороны протестующих, когда один человек неизвестный – он потом скрылся ударил полицейского в голову и тот вроде бы потерял сознание.
И.Хакамада
―
Да, это известно. По мелочам, по мелочам. Не имеется в виду физическая провокация.
О.Журавлева
―
Дразнились, кричали.
И.Хакамада
―
Дразнились, кричали: «Пойдем на Кремль!» Лазили на деревья, прыгали на полицейских с деревьев. Ну, вы понимаете, что при большом скоплении народа силовики начинают нервничать. Это же все-таки не анютины глазки…
А.Гусаров
―
А чего нервничать? Люди с оружием.
И.Хакамада
―
Они на другой работе. У их другие указания. Они солдаты. Это начальство нервничает. А начальство нервничает, потому что наверху будут недовольны. Не знают, как себя вести. Быть вежливыми – они получат по голове. Будут слишком агрессивными – могут опять получить по голове. Нет четких указаний. У нас, когда жесткая ситуация, наверху все замирают. Причем все идет от самого верха. А там наверху тоже уходят и смотрят: «Ну-ка, я посмотрю, что там будет, а потом кто-то получит, кто надо и по моему настроению». В такой системе институты не работают. Это просто невозможно.
И. Хакамада: Митинги и то, что в школах творится, показало, что дети как бы обладают двойным стандартом
А все эти провокации с обеих стороны возникли по одной простой причине, что и Навальному и реальной оппозиции упорно если и согласовывают, то что-то очень долго, в последний момент, чтобы народ не могли собрать или отказывают. Тверскую отказывают, но когда идут различные государственные кампании, то им не отказывают. Если вы будете все время так пихать их то в Люблино, то куда-то и так далее, то наступит тот момент, когда система взорвется. Она и взорвалась. Если бы этот митинг был разрешен, во-первых, было бы намного меньше народу, потому что молодежь вот эта она пошла еще на отпор: Вот нечего нас, вообще, пугать.
А.Гусаров
―
То есть праздник непослушания.
И.Хакамада
―
Конечно. И если бы все разрешили – мы пришли к этому выводу, весь Совет по правам человека – и мы сделали по этому поводу заявление, что давайте расширим переговорный стол, и оппозиции будут согласовывать митинги, потому что подаются документы по срокам, все нормально, потом им не отвечаем, потом все сроки нарушаются, потом наступает свистопляска.И вот в это раз общество показало: с нами так нельзя. А по поводу Медведева какой раздражающий фактор? Не в самом Медведеве, а в том, что власть просто плюет и не реагирует ни на что. Диалога же нет.
А.Гусаров
―
Были же потом высказывания в Совете Федерации, в Государственной думе. Призвали господина Медведева как-то ответить.
О.Журавлева
―
Да даже в СК кто подал какую-то бумагу.
И.Хакамада
―
Знаете, то, что говорит наш парламент, никого не интересует. Интересует, что говорит исполнительная власть. Она у нас главная, особенно в лице тех фамилий, которые называются. То есть в нормальном западном обществе если такая бы пошла большущая кампания, то человек выходит и объясняет.
А.Гусаров
―
В Южной Корее уже бывший президент предстала перед судом.
И.Хакамада
―
Да. 48 часов уже отсидела в 10-метровой камере.
А.Гусаров
―
Немножко по-другому работают механизмы, в том числе, демократии. России сколько потребуется лет, чтобы примерно так же все работало?
И.Хакамада
―
Не знаю.
О.Журавлева
―
Это, в принципе, возможно?
И.Хакамада
―
Да. Нет, это не в принципе, возможно, это просто будет, потому что иначе России не будет. Но когда это будет, мы не знаем, но точно знаю, что Россия будет. У нее очень много территории, очень много ресурсов, очень сильный характер у людей. Они, может быть, не такие смелые, потому что рождены в другой традиции, но напористые и поэтому нет, Россия будет… Но когда она станет эффективной и дарящей благо страной и себе и всем окружающим – ну, не знаю.
А.Гусаров
―
Скажите, а характер власти в государстве, он как-то коррелируется с размером территории и размером ресурсов?
И.Хакамада
―
Конечно. Но коррелируются не только территория и ресурсы, коррелируется история: как государство собиралось. Если оно имеет большую территорию и ресурсы, то тогда возникает вопрос, как оно собиралось. Если оно собиралось сверху как империя, завоевывая другие земли, – это будет одна история. Если оно собиралось снизу, как независимые штаты, как США, - это будет другая история. Если это большая территория, но островная, - это будет третья история. Если большая территория, но континентальная, то будет еще какая-то история.Всё воздействует на формирование власти, поэтому если взять развитие общества в динамике, то первое, что поддается быстрому изменению и быстро реагирует, - это, конечно, бизнес. Если меняется мир, технология, интернет, первый из-за того, что приходится зарабатывать деньги в конкуренции, реагирует бизнес: он развивается намного быстрее. Это известный как бы такой анализ.
Вторым по темпам быстренько их начинает догонять, но все-таки опаздывает, - это, естественно, гражданское общество. Оно тоже в конкуренции, работа НКО, они тоже независимые, но, поскольку занимаются общественной работой, они реагируют медленнее.
После этого уже идет развитие семьи. Семья реагирует тоже медленно, но все в разных обстоятельствах начинают тоже менять свое поведение. Наконец, после это власти и прежде всего быстрее реагирует законодательная, потом уже исполнительная и самая последняя – судебная. И наконец самое медленное, почти отсутствие какой-либо реакции – она исчисляется столетиями – это, конечно, религиозные институты.
А.Гусаров
―
А вы согласны с мнением, что власть в России – это единственный европеец?
И.Хакамада
―
Чего? Такого нет в мире.
О.Журавлева
―
Единственный европеец. Мы все такие азиаты и только власть еще как-то…
И.Хакамада
―
Нет, цитата неправильная.
О.Журавлева
―
Ну это про государя было, но…
И.Хакамада
―
Да, это про государя, что Путин – единственный европеец. Он таким был.
О.Журавлева
―
И все?
И.Хакамада – В 2000
―
е годы и в 2001. Элита не хотела, а он готов был двигаться. И в НАТО и объединяться с Евросоюзом, и снимать визы, и все это обсуждалось. И я обсуждала, включая, в том числе, среди ограниченного количества товарищей. Это и с Владимиром Владимировичем. А потом все поменялось.
О.Журавлева
―
А почему поменялось?
И.Хакамада
―
Там было много обстоятельств.
О.Журавлева
―
Запугали? Уговорили?
И.Хакамада
―
Нет.
О.Журавлева
―
Заманили?
И.Хакамада
―
Нет. Консервативная элита победила тогда неопытного политика. Вы понимаете, да?
О.Журавлева
―
И теперь мы имеем опытного политика, но… Можно добиться сменяемости власти в обозримой перспективе в России?
И.Хакамада
―
В обозримой – это сколько лет?
О.Журавлева
―
5.
И.Хакамада
―
Автоматической сменяемости или просто в силу смерти, болезни?..
О.Журавлева
―
Автоматической.
И.Хакамада
―
Нет.
О.Журавлева
―
Это Ирина Хакамада в нашем эфире, бизнес-тренер, политик и общественный деятель. Мы вернемся после новостей.НОВОСТИ
А.Гусаров – 15
―
35 в Москве.
О.Журавлева
―
Ольга Журавлева и Алексей Гусаров. Это программа «Персонально ваш». И у нас в студии – Ирина Хакамада, бизнес-тренер, политик и общественный деятель. Мы сейчас пытаемся выставить какую-нибудь температуру, померять обществу и тому, что происходит. И почти каждый день в новостях слышим истории про странные смерти, про не менее странные суды, задержания, тюрьмы и так далее.
И. Хакамада: Все, что применяет власть в своих комментариях и попытках как-то притушить, – это все из прошлого
Только что в новостях была история тоже с застреленным человеком – вроде бы самоубийство. Что-то меняется в обществе? Вам не кажется, что какая-то тревожность и в элитах, в том числе.
И.Хакамада
―
Ну да, период стабильного процветания элиты закончился вместе с периодом стабильного роста цен на нефть до 2008 года. Дальше началась борьба с кризисом. Во время этого кризиса длиннющего, только сейчас начали выползать под санкциями огромное количество игроков. Страшные кредитные долги. Вы об этом даже просто не знаете, даже не представляете, что, на самом деле, происходит. Об этом мало кто говорит, публично в этом никто не признается. То есть разборки экономические достигли такого уровня, когда, в принципе, закон перестал работать даже среди своих. Поэтому начинается отстрел. Похоже на 90-е.
О.Журавлева
―
Ужас! А вот этого решение, которое прямо в публичном поле официально об отмене налогов для подвергшихся санкциям персона – их там совсем не так много, и мы их всех практически знаем – это не было несколько вызывающе?
И.Хакамада
―
После разочарование в американской политике, все поняли, что санкции будут продолжаться. Наша элита почувствовала себя загнанной в угол, то есть уже выхода никакого нет, потому что обострение идет на Украине, обострение идет на Донбассе. И когда Трамп еще поднял вопрос о том, что нужно вернуть Крым, все поняли: ну всё, никаких больше не может быть пока компромиссов, и поэтому такая реакция очень провоцирующая.
О.Журавлева
―
Сегодня нам стало известно о том, что новое уголовное дело возбуждено в отношении бывшего директор ИНИОН – помните, да? – академика РАН Юрия Пивоварова. Но на этот раз обвиненного уже в пожаре по статье халатность, Пивоварова подозревают в мошенничестве и в том, что он якобы фиктивно устраивал сотрудников на работу.
А.Гусаров
―
Причем там мошенничество в составе ОПГ.
О.Журавлева
―
Да. То есть какие-то очень суровые обвинения…
И.Хакамада
―
Но Пивоваров не лоялен власти.
О.Журавлева
―
Вот просто совсем…
И.Хакамада
―
Просто совсем.
О.Журавлева
―
Ларчик открывался как никогда просто.
И.Хакамада
―
Ну а чего? Мы живем в серой экономике.
А.Гусаров
―
Кстати говоря, об экономике и об отношении бизнеса и власти. В Совете Федерации – сегодня новость – обсуждают возможность запрета круглосуточной работы гипермаркетов. Причем не потому, что там продают алкоголь, а потому что это борьба с монополистами. Об этом говорит глава комитета по аграрно-продовольственной политике Сергей Лисовский.
И.Хакамада
―
А кто вместо них по ночам-то будет работать?
А.Гусаров
―
Он говорит, что только таким способом мы – ну то есть он и еще кто-то – смогут освободить рынок от монопольного засилья федеральных торговых сетей в крупных городах.
И.Хакамада
―
А он ночью не работает, рынок. Кто будет ночью работать? И огромное количество людей работает целый день, и они могут ночью выбраться в магазин и все купить. Потом есть люди, которые не могут толпиться в этих очередях. А в «Ашане» - сейчас у людей с деньгами стало плохо – поэтому бьются в гипермаркетах недалеко от городов, где дешево. И там творится черт знает что! Люди не хотят на это тратить воскресенье, готовы приехать ночью. Гипермаркеты работают везде круглосуточно, даже во Франции, где все вообще закрывается по любому поводу. Но те, кто недалеко от города, все работают круглосуточно. Они ориентируются именно на другой спрос. И это не имеет отношения к монополизму, потому что ни один рынок не работает даже после 6 часов.
А.Гусаров
―
Наверное, он имел в виду какие-то маленькие магазинчики шаговой доступности, которые, кстати, тоже не всегда работают.
И.Хакамада
―
Они не работают круглосуточно. У меня есть такой магазинчик. Он закрывается в 11. Ну и что? Прямо Лисовский озаботился вашим магазинчиком: как бы его поддержать?
О.Журавлева
―
На самом деле, это передел собственности?
И.Хакамада
―
Ну, конечно. Что, я Лисовского не знаю? Там вообще ни одного шага бесплатно.
А.Гусаров
―
Так, очень интересно.
О.Журавлева
―
То есть это просто наступить на хвост…
И.Хакамада
―
Там есть свои интересы. У него большой бизнес. Со своими курами, с чем угодно, но все это повязано. Понимаете, у нас сенат давно превратился в площадку для людей, которых отправили на пенсию продолжать свое дело, но в статусе. Что решает у нас сенат, объясните мне?
А.Гусаров
―
Не знаю, вы парламентарий, вы десять лет…
И.Хакамада
―
Я не парламентарий, и жила в другом режиме. Он совсем был другой… Поэтому зря вы меня сравниваете…
О.Журавлева
―
Вы же по бизнесу специалист…
И.Хакамада
―
Это конкуренция была реальная.
О.Журавлева
―
Тогда про бизнес объясните, пожалуйста. Вот эти все законодательные телодвижения возникающие, они связаны, так или иначе, с бизнесом. Вот по поводу этих круглосуточных магазинах, по поводу запрета продажи каких-нибудь спиртовых настоек и духов после определенного времени – это всего лишь бизнес-интересы конкретных законодателей?
И.Хакамада
―
Нет, почему? Там по-разному. Вы любите так обобщать. Это совершенно два разных вопроса. Закрыть гипермаркет под идеей борьбы с монополизмом – это одна история. Запретить покупать спиртное – это социальная история, чтобы народ не спивался. Но в Америке тоже нельзя купить ночью спиртное.
И. Хакамада: Каждого свое «достало»
Поэтому, понимаете, все по-разному. И как бы здесь невозможно все это плоско видеть. Я могу сказать так, что наша законодательная машина сегодня глубоко непрофессиональная, потому что парламентарии, которые находятся там в разных фракциях, в общем-то, не сговариваясь – это витает в воздухе и все всё понимают - выполняют волю высшего руководства. Поэтому, чего они там принимают – это не имеет значения. Чуть-чуть они позволяют себе поразвлекаться ради пиара чем-нибудь, чтобы что-то сказать. Все остальное – это указания сверху.
Тогда встает вопрос: а что там наверху в экономической исполнительной власти, в чем у них проблема? А проблема у них в одном. Они хотят, с одной стороны – я встречалась вчера в клубе Forbes с председателем Центробанка Эльвирой Набиуллиной, она прекрасно выступала, вообще, конечно, она профессионал высочайшего уровня, я получала наслаждение, - она по-своему права, то есть они не могут понизить резко ставку, потому что нужно вначале очистить банковскую систему от всех этих бандитов, бандитских банков. И, конечно, напор на них страшный. И она правильно сказала, что даже если его понизить до 5%, то это не значит, что начнется экономический рост, потому что экономический рост начинается, когда есть структурные изменения. А структурные изменения – это уже премьер-министр и министерство экономики. Министерство экономики возглавляет молодой министр. На него ставят большие ставки, но пока, - я знаю, что это такое, что это за машина – сделать что-либо очень трудно.
Поэтому с одной стороны, нет производительности труда высокой, при низкой занятости нет эффективной занятости, то есть все в тени находится. Люди вроде не зарегистрированы как безработные, при этом они нигде не работают, поняли, что толку никакого и крутятся-вертятся в сером секторе. С другой стороны, чтобы их легализовать, можно получить страшные тоже митинги на улицах, потому что это будет опять обирание. На пенсии тоже денег не хватает. Инфраструктура, вы видите тоже, что творится в Москве. Вы знаете, что за последние три года московский бюджет в абсолютном дефиците впервые за всю историю?
О.Журавлева
―
Ну это неудивительно.
И.Хакамада
―
Конечно. Потому что ну сейчас к чемпионату мира по футболу. А до этого, что это было? Десять раз перекапывать одни и ту же улицу и рабочим плитку вначале класть, а потом ее разбивать – это какие деньги? Это излишние украшения страшно дорогие. Вы знаете, сколько стоит одно дерево святящееся?
О.Журавлева
―
А эти люстры прелестные?
И.Хакамада
―
Эти люстры прелестные. Это же все дикая коррупция. При такой разбалансированности, конечно, принимаются законы, имеющие только одно направление: где бы чего отнять.
О.Журавлева
―
Тогда про хрущевки расскажите. Потому что, с одной стороны, нам объясняют, что этот проект долго вынашивался, все прорабатывалось, продумывалось, как из центра Москвы убрать это уродливое, неудобное жилье и построить нормальное. И вроде все это так благостно выглядит. А потом вроде интервью Марата Хуснуллина появляется информация о том, что льготная ипотека предполагается.
А.Гусаров
―
Сегодня он сказал, что могут предоставлять льготную ипотеку в том случае, если жилье по размеру больше того, с которого человек съезжает. Но до этого он же говорил, что оно будет в любом случае больше, потому что другие нормативы.
И.Хакамада
―
Но собирались всех высылать в Новую Москву.
О.Журавлева
―
Это тоже они не подтверждали.
А.Гусаров
―
Говорят, что в том же районе, либо в соседнем.
О.Журавлева
―
Вот по поводу ипотеки…
И.Хакамада
―
Я не специалист. Я не могу разбираться во всем. Я знаю, что есть ветхое жилье, когда жители будут рады, если их переведут куда-то, потому что в нем жить невозможно. У меня напротив такой дом. Это кошмар. И за него никто не берется. Инвесторы частные не берутся. Потому что в Москве получить все эти разрешения, выстроить пусть даже с ограничением в 5 этажей адекватно дизайнерски похожие здания – это стоит такие деньжищи, тем более, эти инвестиции не окупаются. Поэтому взялось государство.С другой стороны, я знаю эту кампанейщину, и я знаю нашу коррупцию. Значит, это не будет точечное исследование в диалоге с жителями. Собянин вообще с жителями перестал советоваться. Вы знаете, недавно были утверждены все сроки, против которых выступали жители, все. То есть плевать на вас сто пятьдесят раз так же, как и по поводу всех исследований Навального. Вообще всем на все наплевать: «Ребята, вы там не нервничайте…».
О.Журавлева
―
Держитесь.
И.Хакамада
―
«Держитесь, а мы будем делать, как мы хотим. Вы, вообще, быдло все, и нефига выступать» - вот и всё. Вот это, что достало, на самом деле, всех. Оно в воздухе! И это молодежь впитывает с воздухом. Дышим им, и может даже не думать, но все равно в легкие это заполняется.Поэтому, конечно, будет кампанейщина и под это дело вылезет куча проектов абсолютно коррупционных, когда будут сносить ради того, чтобы выстроить элитное жилье за три копейки, а потом его продавать за бешенные деньги. Конечно, будут нарушены все права людей по расселению в приличной жилье в том же или соседнем районе. Я в этом уверена. Просто столько не найдут. И что меня больше всего убивает – все происходит без передышки. То у нас украшения, то у нас плитки, то мы сносим, то мы опять строим. В столице жить стало невозможно.
Все столицы – и Париж, и Лондон – все перестраиваются, но все делается и спокойнее и медленнее. У меня такое впечатление, что любая региональная власть, если чувствует эту тревожность, что что-то в мире такое хаотичное происходит – то одного посадят, то другого уголовники прирежут, то министр Улюкаев сел, то Белых – а вдруг и я тоже? Надо успеть. Чего успеть? Да все успеть. Что только можно – все успеваем.
И. Хакамада: У нас, когда жесткая ситуация, наверху все замирают. Причем все идет от самого верха
И знаете, страну лихорадит. Любая лихорадка заканчивается все равно кризисом.
А.Гусаров
―
То есть это такие временщики, которые пытаются получить какие-то бонусы от пребывания у власти – так?
И.Хакамада
―
Вы знаете, вот я выступаю как китаец, который лечит иголками, а вы как традиционный врач. Я там долго и сложно объясняю про взаимосвязь хаоса и энергии, а вы мне сразу такой штамп – это грипп.
О.Журавлева
―
Но желательно знать, вообще…
И.Хакамада
―
Нет, в жизни все не так. Все сложнее. Сейчас усложнилась Россия, поскольку вступает в турбулентную фазу политическую не только экономическую, экономическая – давно. Усложнился человек, как мы видели, молодежь. Уже не знает власть, что делать с этим. И вся система вокруг усложняется. Поэтому, чтобы не быть тупым популистом, который манипулирует людьми и их обманывает, я не могут вам ответить, что за этим стоит. Но точно ничего хорошего люди не получат.
А.Гусаров
―
Смотрите, программа переселения и хрущевок, она уже работает, она идет в 95-го года. И никаких протестов…
И.Хакамада
―
Спокойно, тихо переселяли.
А.Гусаров
―
Как вы полагаете, будут ли массовые протесты в связи с новой программой переселения?
И.Хакамада
―
Как пойдет. Если будет тихо, аккуратно, каждому не спеша без всяких угроз предложат оптимальную модель. То есть должна быть оптимизационная модель быть. Вот Мы вам сказали – вы туда поедите. Много вариантов. Давайте так. Нет. Давайте вот так, вот так. Как на Западе. С каждым владельцем квартиры ведутся долгие переговоры.
А.Гусаров
―
А на Западе были такие программы переселения полутора миллионов человек?
И.Хакамада
―
Не знаю, не изучала. В Казахстане переселили целую столицу в поле, в степь. Получилось красиво. Хотя климат, вообще, невыносимый.
О.Журавлева
―
Еще одна есть история вялотекущая, с одной стороны, с другой стороны, очень тревожная – это дальнобойщики. Это особенная все-таки категория. Это совсем не борцы с властью…
И.Хакамада
―
Да. Они демократов на дух не переносят.
О.Журавлева
―
Да, совсем не либералы. И вроде бы власть в этой ситуации пытается сделать все, что она может в такой ситуации. Пытается что-то подсократить, где-то отскочить назад.
И.Хакамада
―
Это связано с тем, что премьер-министр объявил, что нет, все равно они будут повышать тарифы. Вначале повышать, потом сказал – чуть помедленнее. Но, в общем, никто не собирается отказываться. Поскольку дальнобойщики не все бастуют – бастуют индивидуалисты.
О.Журавлева
―
Ну, конечно. Не предприятия.
И.Хакамада
―
То есть те, которые работают на предприятиях, по контракту с крупными предприятиями, являются перевозчиками, им плевать: за них компании все платят. А эти не могут выжить. Вот и все. Ну не могут они выжить, не могут. У нас государство совершенно не думает о последствиях такого огосударствления и монополизации экономики. Все красиво, ребята, до поры до времени. Но люди же рождаются… И мы же хотим, чтобы их было больше? А технический прогресс предполагает, что крупные предприятия людей будут выкидывать на улицу, что сейчас и происходит. Дальше что? Чем им заниматься, если куда ни плюнь, везде чиновник со своими взятками?
О.Журавлева
―
Опасны протесты дальнобойщиков? Сами говорите, их не так много.
И.Хакамада
―
Это левый протест, опасный, когда он складывается со всем… С одной стороны, получается, молодежь, с другой стороны, получается, дальнобойщики – это совсем другой электорат. Потом у нас академия взвинтилась, вообще-то…
О.Журавлева
―
Мягко говоря.
И.Хакамада
―
Мягко говоря. Это тоже вялотекущий конфликт, который дошел до упора.
О.Журавлева
―
А у нас еще Исаакий есть.
И.Хакамада
―
Да, у нас есть Исаакий, после чего 3 тысячи человек вышли 26 марта, в том числе, потому что достали с Исаакием, а до этого еще много с чем. У нас есть вручение Ники – там один за другим выступления, которые упорно вырезали на НТВ и весь ржет интернет. И даже РБК показывает – вот, что было, и вот что показали. То есть, вообще, все поло в разнос, и это страшно. То есть страшно не в смысле страха, а что это плохо. Потому что, если вдруг даже что-то произойдет, если сменится власть – никто к ней не готов. Непонятно, как можно управлять страной. Дальше может начаться вообще беспредел.То есть с революциями и со сменой власти, даже не с революциями, а с качественной сменой власти и режима спешить нельзя. Нужно, чтобы готовы были не те, кто раскачают лодку, но и те, которые ее возьмут и удержат, и сделают эффективной. А это какие-то разобщенные группы демократов 90-х годов, каждый чирикает о своем.
И. Хакамада: За последние три года московский бюджет в абсолютном дефиците, впервые за всю историю
А.Гусаров
―
А как они могут готовиться к этому?
И.Хакамада
―
Я не знаю, как. Если не могут – они сойдут со сцены, появятся другие. Значит, не время. С другой стороны, власть всегда будет до ручки, что сама ускоряет свою собственную смену. Потому что повторяется негативный опыт ЦК КПСС, Советский Союз. Если бы вовремя поняли: Ребята, пора меняться, что уже все задохлось и у вас нет денег. Нет, всё, пока не наступил кризис. И еще опять же: неужели не поняли, что надо кардинально уже меняться? И те институты, которые будут сейчас элитой создаваться, например, охрана частной собственности – они не только для того, чтобы развивалась экономика, а для того, чтобы и их собственность сохранить. Должна быть какая-то традиция по сохранению собственности. Потому что сегодня они подошли к финалу, при котором никаких традиций нет. Вы отнимали у этих, теперь все будут отнимать у вас. И все живут в страхе и друг друга ненавидят. Ну это вулкан, который просто еще не проявился, но земля горящая и все бурлит.
О.Журавлева
―
Прогноз о жизни на вулкане от Ирины Хакамады. Бизнес-тренер, политик и общественной деятель была сегодня персонально ваша. А Ольга Журавлева и Алексей Гусаров вернутся к вам в следующем часе.