Яков Уринсон - Персонально ваш - 2017-03-30
Д.Пещикова
―
15 часов и 6 минут в Москве. Андрей Позняков, Дарья Пещикова. И сегодня персонально наш и ваш в этой студии бывший министр экономики и советник председателя Роснано Яков Уринсон. Здравствуйте, Яков Моисеевич.
Я.Уринсон
―
Добрый день.
А.Позняков
―
Здравствуйте. Невозможно не начать с социальных протестов, политических протестов, которые у нас прокатились по России, потому что это продолжаются новости, связанные с этим, на протяжении всей недели.И вопрос, который у нас к вам есть в этой связи: а социально-экономическая обстановка в нашей стране, в принципе, располагает к дальнейшему росту этих протестов? Потому что мы слышим Алексея Навального, который говорит «Я и дальше буду призывать людей выходить», мы слышим какие-то призывы из регионов «Давайте продолжать-продолжать. Так здорово началось. И школьники, вы молодцы». А основа есть экономическая?
Я.Уринсон
―
Ну, я думаю, есть экономические предпосылки, и состоят они прежде всего в том, что впервые за 2000-е годы второй год подряд падают реальные доходы населения. Причем, падают весьма заметно, ежегодно. Вот, второй год подряд не менее, чем 5-6% за год. Это уже... Поначалу, вроде бы, незаметные цифры, но это среднее падение. А падение на те товары, за которыми рядовой человек регулярно обращается в магазины или платит за электроэнергию и так далее, они возросли даже несколько больше, чем на 5%. Думаю, что где-то на 8-9%. Это заметная величина.При том, что доходы основной части населения не растут... Причем, не только доходы по заработной плате, но это так называемые доходы от собственности. Поэтому при фиксированных доходах такая ситуация, начиная от повышения цен и всё остальное, она, конечно, сказывается на настроениях населения. И пока я не вижу предпосылок для того, чтобы экономическая ситуация как-то улучшалась.
А.Позняков
―
А когда вы говорите о падении 5-6% в год, а где-то даже больше, это по кому больше всего ударяет? Какие у нас группы населения таким образом выталкиваются на протестную дорогу?
Я.Уринсон
―
Ну, прежде всего это отражается на группах населения с фиксированными доходами. То есть те, кто живут там на зарплату или на стипендию, не имеют существенных накоплений и, соответственно, процентов от вкладов. То есть это, конечно, как всегда от инфляции больше всего страдают наименее обеспеченные слои населения, которые не имеют вкладов и не имеют других доходов кроме фиксированной заработной платы.
Д.Пещикова
―
Ну, то есть правильно ли мы вас понимаем: сейчас выходит так, что Россия, россияне приближаются к той черте, когда холодильник начинает побеждать телевизор?
Я.Уринсон
―
Думаю, что да.
Д.Пещикова
―
Просто если даже смотреть на все вот эти вот протесты и последствия этих протестов, телевизор всё равно гнет одну и ту же линию. И помимо телевизора тем же занимаются преподаватели вузов, различные общественные деятели, которые собирают в разных городах молодежь и пытаются этой молодежи рассказывать, что, на самом деле, это вселенское зло (все эти протесты) и что Навальный действует в интересах Госдепа, кукловоды им руководят и прочее. Это вот насколько будет всё действенно, как вам кажется, вот эти все меры, все эти шоу, в которых обличают Навального? Это, наоборот, раззадорит и разозлит ту публику, которая уже откликнулась на призывы Фонда борьбы с коррупцией и прочих из тех, кто звал?
Я.Уринсон
―
Ну, всё это лишнее подтверждение известного тезиса о том, что история учит тому, что она ничему не учит. Ну, вы-то вряд ли помните, а я хорошо помню 80-е годы в СССР, когда масса людей выходила и на Манежку, и в Лужники. А правительство на это практически никак не реагировало. Ну, вот, мне кажется, что очень опасно повторить ту ошибку. Тогда СССР развалился в значительной степени потому, что не было адекватной реакции на настроения значительной части населения.Сегодня я пока что тоже не вижу адекватной реакции на настроение населения. Тем более, как я понял из сообщений прессы, из того, что вижу сам, если раньше, в общем-то, молодые люди редко выходили на разного рода такие протестные митинги...
Д.Пещикова
―
Особенно такие молодые как сейчас.
Я.Уринсон
―
Да. А сейчас значительная часть это и не только там студенты, но и старшеклассники, и так далее. Ну а этих ребят, в общем, трудно переубедить какими-то там передачами по телевизору или по радио, тем более что, ну, настолько эта пропаганда, на мой взгляд, прямолинейна и тупа, что вряд ли она на них подействует, тем более что они скорее слушают там свои там музыкальные всякие вещи, чем все эти политические передачи, которые, на мой взгляд, не отличаются особой содержательностью.
Д.Пещикова
―
Ну и политическое вещание – у них тоже свое особенное. Многие об этом сейчас как раз написали, что они совершенно к другим комментаторам, если можно так сказать, прислушиваются. Есть же эти модные популярные видеоблогеры, которые в том числе новости излагают для своей аудитории. И вот так вот дети, молодежь, подростки узнают о событиях в стране. То есть не по телевизору и уже даже не просто в интернете в каких-то определенных источниках, не с помощью агрегаторов тех же новостных, а вот так вот: креативно, по-своему, по-новому.
Я.Уринсон
―
И это так. Но думаю, все-таки, основной источник для молодежи – это интернет. Люди просто живут (знаю по своим детям-внукам), они просто живут в интернете, и там есть достаточно много, в общем, весьма и весьма содержательной информации.
Д.Пещикова
―
Да. Просто речь о том, что интернет сам по себе становится многообразнее.
Я.Уринсон
―
Конечно, конечно.
Я.Уринсон: Пока я не вижу предпосылок для того, чтобы экономическая ситуация как-то улучшалась
Д.Пещикова
―
Наш интернет, интернет другого поколения – они часто вообще параллельно абсолютно.
Я.Уринсон
―
Небо и земля, конечно. Конечно, согласен.
А.Позняков
―
Но все-таки... Мы сейчас начинали разговор с того, что есть категория населения с достаточно низкими постоянными доходами, которая испытывает тяжелый экономический гнет и которая потенциально может из-за этого (НЕРАЗБОРЧИВО) на протестной почве. Я так понимаю, речь идет в том числе об условном рабочем Уралвагонзавода, о людях, которые, в принципе, являются и считаются таким, ядерным электоратом Владимира Путина и Кремля нынешнего. Вы как считаете, способны ли эти условные рабочие Уралвагонзавода перейти на протестную сторону? Пусть даже не на сторону Навального, но, в принципе, на оппозиционные какие-то позиции?
Я.Уринсон
―
Ну, на мой взгляд, конечно, это возможно. Но для этого нужно, чтобы холодильник оказался пустым не несколько месяцев, а несколько лет. Наш народ очень терпеливый, люди наши терпеливые. В значительной мере всегда последние годы доверяли власти. И за один, так сказать, шаг, за один цикл это доверие не пропадает. Вот, если какое-то длительное время не просто пустые холодильники, но и вся обстановка подсказывает им, что ничего не изменится... Причем, ведь очень характерно, что молодые ребята живут же в семьях – там есть более старшие люди, которые с ними общаются, которые разговаривают, которые не выходят на улицу не потому, что не хотят, а потому, что считают, что это просто ничего не даст. А молодые всё еще считают, что это их действия способны что-то изменить. И не дай бог, чтобы они не разуверились в этом.Поэтому, конечно, ситуация... Ну, я не вижу оснований, если не будут предприняты серьезные меры для изменения общеполитической ситуации, чтобы как-то это само собой всё прекратилось. Причем, здесь важна не только наполненность холодильников, здесь важна общая обстановка в стране.
Я же говорю, я опираюсь на свой опыт жизни при советской власти. Пока была жесткая однопартийная система, не было никакой надежды на изменения кроме как, вот, выходить на улицу. Мы, действительно, выходили на улицу, и это было не только в Москве, но по всем городам и весям.
Если есть надежда как-то это изменить за счет, там, действий, как говорится, парламентским путем, то люди бы с удовольствием по нему пошли. Но для этого нужна, как это ни печально, не однопартийная, а многопартийная система, нужна реальная парламентская демократия, которой у нас сегодня нет.
Д.Пещикова
―
Ну вот смотрите, по поводу реакции в руководстве страны. Валентина Матвиенко, все-таки, третий человек фактически, спикер СовФеда совсем недавно отозвалась в отличие от многих других, кстати, парламентариев и чиновников, и руководителей. Она же сказала, что необходим диалог общества и власти, и что нельзя закрывать глаза на происходящее, надо как-то на эти выступления реагировать. По-моему, даже она же раскритиковала телеканалы, которые ничего не показывают. Так вот удивительно: Валентина Матвиенко такой либерал у нас. И это о чем-то говорит, как вам кажется? Или это тоже только слова? Ну, вот, она просто, чтобы пар выпустить, сделала заявление такое и всё?
Я.Уринсон
―
Ну, я немножко ее знаю еще по Питеру. Она очень искренний человек, и здесь она просто не сдержала свои реальные эмоции. Когда-то она была комсомольским лидером, работала с молодежью, и понимает, хорошо понимает, может быть, в отличие от многих других, что надо с людьми общаться. Отмолчаться не удастся. Молодец, что выступила. Ну, может быть, надо выступать не только ей, но и другим, и причем более решительно, и что-то предлагать, а не просто говорить «Давайте реагировать».
А.Позняков
―
А в этой ситуации протестов (и можно говорить уже, на самом деле, о каком-то таком общем конфликте) вы за кого больше болеете? Вы за кого-то вообще болеете в происходящем? За Навального, я не знаю, за каких-то условных протестующих?
Я.Уринсон
―
Ну, это же не футбол. Вот, я болею за Спартак. Вот это я болею, когда смотрю футбол. А здесь, ну, чего?
А.Позняков
―
Ну, сочувствуете кому-то.
Я.Уринсон
―
Ну, конечно, сочувствую. Большинству населения страны, которое, в общем, живет в не очень веселой ситуации по разным причинам и субъективным, и объективным. С одной стороны, так же, как, кстати, в 80-е годы резкое снижение на все наши экспортные ресурсы, начиная от нефти, нефтепродуктов, газа, там, алюминия и так далее, снижение мировых цен. С другой стороны, вот, однопартийная система, когда ты не можешь выбирать, за кого и как тебе голосовать, как тебе цивилизованным путем выразить свое отношение к власти и так далее. Конечно, это нехорошо. Считаю это неправильным.
А.Позняков
―
Но при этом не с самой плохой явкой голосует большинство. И поддерживает на соцопросах политику правительства и президента то же самое большинство, которое, по идее, должно страдать.И, кстати, то же самое большинство... Некоторые, выражая мнение того же самого большинства (заявляют, во всяком случае, что они выражают это мнение), подчеркивали, что там условный Навальный, когда-то еще Немцов был, они, ведь, в этой экономической и социально-политической ситуации не смогут сделать лучше, чем Путин сейчас делает. Это, кстати, обоснованные вот такие рассуждения?
Я.Уринсон
―
Ну, не знаю, как Навальный. Я не понимаю его программу. Ну, даже внимательно в нее не вникал. Она уж больно такая, популистская, на мой взгляд. А что касается Бориса Немцова, хорошо его знаю с нижегородских времен. Работал с ним вместе в правительстве, хорошо его понимаю. У него как раз была очень содержательная программа действий. Думаю, что те действия, которые Борис мог бы предпринять, существенно улучшили бы ситуацию в стране.
А.Позняков
―
А после его ухода кто-то остался, кто может предложить какую-то экономическую серьезную повестку у оппозиции?
Я.Уринсон
―
Ну, пока реального лидера такого, который выдвинулся бы и встал бы на уровень, там, какого-то сегодняшнего активного политика, я не знаю. Может быть, он есть, но пока еще не проявился.
Д.Пещикова
―
Смотрите, по поводу реакции власти (я вернусь к нашему с вами разговору по поводу Матвиенко). Проверила, кстати: это не Матвиенко, а Нарусова говорила, что федеральные каналы умалчивают о случившемся. Ну, то есть там целая коалиция уже в Совете Федерации образовалась тех, кто с критикой выступил и по отношению к тем, кто не реагирует, и по отношению к СМИ, которые не освещают.Так вот реакция эта – она может во что-то еще вылиться? Может ли (давайте напрямую) условной и сакральной жертвой в этой ситуации стать Дмитрий Медведев?
Я.Уринсон
―
Ну, мне трудно ответить на этот вопрос. Во-первых, не думаю, что эта жертва сакральная, уж сильно большая.
Д.Пещикова
―
Ну, надо же как-то какой-то компромисс хотя бы попробовать найти, чтобы, вроде, и выступающих удовлетворить...
Я.Уринсон
―
Ну, в общем, это стандартный путь – смена правительства. Такой, стандартный путь не только для нашей страны, а для любой другой страны. Народ недоволен, ну, надо сменить стрелочника – он всегда виноват. Но это не изменит коренным образом ситуацию, это не приведет к созданию в нашей стране многопартийной системы с действующим парламентом и так далее, и так далее.
А.Позняков
―
Ну а Медведев вообще насколько серьезная фигура? Насколько его можно взять так вот просто поменять? Тут он выступает как достаточно жесткий сейчас деятель государственный, отчитывает Ткачева, рекомендуя ему включать будильники в разных местах и намекая на то, что вообще негоже опаздывать, когда вышестоящие пораньше встают и приезжают, и не опаздывают, и прочее-прочее. Насколько это всё реально соответствует положению? И можно ли так просто взять и снять Медведева, сменить правительство? Есть ли кто-то ему на смену?
Я.Уринсон
―
Ну, я далек сейчас от правительства, поэтому мне трудно оценить там расклад сил, который есть в Кремле и в Белом доме. Этого я сделать не могу. Но я вспоминаю действия Медведева, когда он был первым лицом в государстве, когда он пытался там свою знаменитую модернизацию осуществлять. Тогда у него было власти достаточно, чтобы более активно действовать. Думаю, что и он мог более активно действовать.Сегодня, еще раз повторю, ну, смена Медведева вряд ли кого-то утешит, успокоит или существенно изменит экономическую, да и политическую ситуацию в стране.
Я.Уринсон: СССР развалился в значительной степени потому, что не было реакции на настроения части населения
Д.Пещикова
―
Ну, из этого какой можно сделать вывод? Что он из себя ничего не представляет как политическая фигура?
Я.Уринсон
―
Ну, это же вы... Я еще раз повторюсь, это зависит от расклада сил, который есть там в Кремле и в Белом доме.
Д.Пещикова
―
Ну, вот, сейчас?
Я.Уринсон
―
Я этот расклад не знаю, но считаю, что премьер-министр всегда обладает существенными властными полномочиями, и при желании многое может сделать. Но на это надо решиться.
А.Позняков
―
То есть решимости, может быть, не хватает.
Я.Уринсон
―
Возможно.
Д.Пещикова
―
Ну, говорят же, помните, говорили, что были за ним реальные силы, и в какой-то момент Владимир Путин даже испугался (и люди, его окружающие) усиления вот этого блока вокруг Медведева.
Я.Уринсон
―
Ну, это смешно! «Владимир Путин испугался». Да бросьте вы. В это я точно не верю. Владимир Владимирович – это серьезный товарищ, имеющий хороший опыт работы, так что вряд ли он кого-то испугается. Он может насторожиться и принять какие-то меры серьезные, но испугаться – в это я не верю. Думаю, что Медведев свой шанс упустил, когда был первым лицом. Надо было действовать более активно. Сегодня как премьер он имеет много полномочий, но пока их до конца не использовал.
А.Позняков
―
Но тут и возникает тот же самый вечный любимый вопрос «Если не Путин, то кто?» Получается, что даже и не Медведев? Нет никого?
Я.Уринсон
―
Да понимаете, это, ведь, зависит от ситуации. Просто так люди не появляются на вершине власти. Значит, нужна в стране обстановка, которая способствовала выдвижению бы людей. Не отдельного там Навального или не отдельного Путина, а были бы многопартийные системы, в каждой партии реальный лидер. Не условный, а реальный, который бы выдвигал какие-то программы, люди бы этим интересовались и так далее. Чтобы не было этого ящика, который там только одну сторону поддерживает. Ну, это достаточно серьезное изменение в стране, для того чтобы была реальная политическая жизнь, которой сегодня, на мой взгляд, нет.
А.Позняков
―
Но чтобы эти изменения произошли, нужна реальная политическая жизнь, которая на этих изменениях настоит.
Я.Уринсон
―
Правильно, правильно.
А.Позняков
―
Ну, как-то замкнутый круг получается.
Я.Уринсон
―
Нет, ну почему же? Вот выход людей на площадь – это такой звоночек для тех, кто формирует эту систему. И права Матвиенко, что надо на это реагировать, а не делать вид, что ничего не произошло, как это сделал тот же телевизор, то есть официальные каналы ничего не показали, ничего не сказали, большинство газет за исключением двух-трех ничего не написали. Это такая, бессмысленная совершенно позиция.Есть реальное пожелание значительной части населения что-то изменить. Пока не появился лидер, который ей скажет «Вот, меняй в эту сторону так и такими действиями». И не дай бог, этот лидер будет не демократического там, а какого-нибудь фашистского толка. Ну, зачем ждать до этой ситуации? Надо как-то управлять процессом.
Д.Пещикова
―
Но смотрите, история с протестами, ведь, в 2011 году и в 2012 году – она затихла. Вот эта схема, которая сейчас используется, она же тогда сработала: особо не обращала внимания власть на вот эти вот выступления, потом была Болотная, жестоко подавили выступление (этот протест), все испугались...
Я.Уринсон
―
Кого-то подавили, кого-то купили.
Д.Пещикова
―
Да. Ну вот. Все испугались, либо уехали, либо были посажены, и всё схлынуло надолго это протестное...
Я.Уринсон
―
Ну, не надолго, а всего лишь 3-4 года.
А.Позняков
―
Ну, 5.
Я.Уринсон
―
5.
Д.Пещикова
―
Ну, тоже срок.
Я.Уринсон
―
Не сильно долго. Но это следующий звонок. Но не надо ждать, когда звонок прозвучит более так серьезно как, скажем, в Германии в 30-е годы прошлого века. И я считаю, и такая опасность в нашей стране есть, и с этим надо бороться, и так далее. И есть достаточно много людей, которые близки к диктаторской технологии или даже к фашистской.
Д.Пещикова
―
То есть всё время повторять вот этот сценарий не получится как тогда, в 2012-м?
Я.Уринсон
―
По-моему, нет. И не потому, что он надоедает, а потому что еще на него нужны существенные деньги. И одно дело, когда нефть стоит там 50, 60, 70 долларов за баррель. А сегодня, когда она начинает падать, у государства всё меньше ресурсов... Причем, падают не только цены на нефть, но и на другие наши ресурсы. То, с одной стороны, подкупать, а, с другой стороны, формировать вот такое общественное мнение становится иногда не по карману. И это тоже большая опасность.
А.Позняков
―
Чтобы закрыть эту социально-экономическую протестную тему, вопрос такой к вам. Как вы считаете, что лучше? Менять людей в самых верхах власти или заставлять этих людей идти на уступки и на реформы?
Я.Уринсон
―
Ну, мне кажется, заставить людей идти на реформы невозможно. Чтобы делать серьезные реформы, надо быть убежденным сторонником этих реформ. Не просто кто-то мне (советник) подсказал и я вот это делаю. Так не бывает. Надо искренне верить, понимать суть реформы, надо искренне верить в эти реформы так, как, допустим, верил в это Гайдар. И тогда можно делать самые что ни на есть непопулярные, отчаянные с исторической точки зрения важнейшие шаги для того, чтобы эти преобразования в обществе осуществить.Просто так подсказки там советника какого-то или потому, что кто-то где-то там в газетку написал, по телевизору показал, такие вещи не делаются. Нужен лидер убежденный, понимающий суть реформирования, верящий в эти реформы и сам формирующий реформенную программу, а не потому, что кто-то ему что-то подсказал.
Я.Уринсон: Смена Медведева вряд ли существенно изменит экономическую и политическую ситуацию в стране
Д.Пещикова
―
А сейчас у нас социально-экономический блок правительства слабый?
Я.Уринсон
―
Да нет, я бы не сказал. Там очень сильные специалисты: и Силуанов, и Набиуллина, и другие. Очень квалифицированные люди. Я не знаю совсем Орешкина, но хорошо знаю Набиуллину, хорошо знаю Силуанова – профессионалы высокого класса. Но, по-моему, не они принимают решения в этом правительстве.
А.Позняков
―
А кто-то есть вообще в верхах, кто может оказаться на лидирующих позициях с идеологией реформ, с идеями реформ? Ну, раньше казалось, что Медведев как раз по идее человек хотя бы из той же оперы.
Я.Уринсон
―
Ну, вот, я же говорю, он же был первым лицом в государстве. Но не сумел.
А.Позняков
―
Был, да, и вот он не проявил себя.
Я.Уринсон
―
Не сумел настоять на своем, как видно.
А.Позняков
―
А больше никого нет?
Я.Уринсон
―
И вся эта смена власти тогда – она настолько, по-моему, ударила по мозгам всем, кто чуть-чуть размышлял... Путин-Медведев, Медведев-Путин. Ну, это настолько противоречит реальному демократическому устройству страны, что это, конечно, сильно ударило по всему лагерю, который был готов поддерживать Медведева в модернизации не только экономики, но и всей страны.
А.Позняков
―
А другого никого нет, получается?
Я.Уринсон
―
Ну, пока я не вижу такого человека, который бы реально понимал бы, какие реформы сегодня нужны, был бы достаточно решителен и самостоятелен для того, чтобы их проводить, а не просто поддакивать там Путину или еще кому-то.
Д.Пещикова
―
А Кудрин?
Я.Уринсон
―
Ну, пока вот... Алексей – он очень квалифицированный человек, сверхграмотный экономист, опытный, прошедший все уровни управления, начиная от городского хозяйства, кончая общероссийским уровнем. Но, вот, в таких революционных порывах пока не замечен.
А.Позняков
―
А эволюционно он может как-то стать тем же Гайдаром Новой России?
Я.Уринсон
―
Ну, Гайдаром – нет, а, вот, как-то проводить более разумную и более активную политику, по-моему, он мог бы.
Д.Пещикова
―
Про него, ведь, рассказывали, что он был одним из немногих людей в правительстве, который до последнего еще хотя бы пытался спорить с Путиным.
Я.Уринсон
―
Да, это правда.
Д.Пещикова
―
Ну, тогда какой-то ресурс здесь есть.
Я.Уринсон
―
Да, это правда, я это хорошо тоже знаю. Ресурс у него есть. Ресурс, вот, такого оппонента внутри власти. Но человек, который бы решился поднять руку на власть, - ну, вряд ли.
А.Позняков
―
Ну, можно же власть менять изнутри. Можно же, все-таки...
Я.Уринсон
―
Ну, дай бог, если это произойдет – я только за это.
А.Позняков
―
Заручившись давлением общества, добиться от Путина какого-нибудь назначения на пост премьера хотя бы. Это такой вариант возможен эволюционного выхода из ситуации?
Я.Уринсон
―
По-моему, возможен, но для этого нужно достаточно сильное давление общества. Во-первых, чтобы человек там типа Кудрина или какой-то другой стал руководителем правительства. А во-вторых, чтобы он, будучи во главе правительства, проводил какую-то серьезную реформенную или модернизационную работу. Для этого нужно давление снизу.
А.Позняков
―
А вот скажите мне как экономист, раскройте карты. Ведь, проблемы у нас серьезные, накопившиеся, системные экономические есть. Уже много раз говорили в этой студии о них. Вот, когда придет какой-нибудь Кудрин или какой-нибудь другой условный герой-реформатор и начнет проводить свои реформы, население, ведь, жить будет всё хуже и хуже в этих условиях.
Я.Уринсон
―
Ну, не исключено, что первый шаг на пути реформ приведет к некоторому падению уровня жизни населения. Так бывает очень часто, так было во всех абсолютно странах, начиная от Польши и кончая Россией в начале 90-х. Но это, наверное, неизбежная жертва на пути к светлому будущему.Хотя, вот сегодня в экономике ситуация такая, что, мне кажется, можно без особо сильного спада в экономике и без особых жертв со стороны основной части населения перейти к более какой-то разумной экономической политике и создать (что главное, на мой взгляд), создать конкурентную среду в экономике.
Главная проблема заключается в том, чтобы была конкурентная среда в экономике. Абсолютно необходима политическая конкуренция. Не бывает экономической конкуренции без политической. Просто не было никогда этого в истории. Если однопартийная система, как у нас сегодня реально однопартийная система, значит, нет политической конкуренции, а, значит, нет экономической конкуренции. Нет экономической конкуренции – это застой. Это еще товарищ Ленин нам хорошо объяснял по этой части.
Это, действительно, так. А чтобы была конкуренция политическая, нужна многопартийная система – надо не душить рождающиеся партии, а их поддерживать, надо создавать материальные условия для их формирования.
Д.Пещикова
―
И снова мы вошли в этот замкнутый круг.
Я.Уринсон: Путин может насторожиться и принять какие-то меры серьезные, но испугаться – в это я не верю
Я.Уринсон
―
Ну, а куда денешься? Вот, я в этом, действительно, убежден, что, вот, сегодня главные проблемы не в экономике, а в политическом устройстве страны.
А.Позняков
―
Это Яков Уринсон, Дарья Пещикова и Андрей Позняков. Прервемся на 5 минут.НОВОСТИ
А.Позняков: 15
―
35 в Москве, Дарья Пещикова, Андрей Позняков и персонально ваш Яков Уринсон.
Д.Пещикова
―
Мы продолжаем. Вот, закончили предыдущую часть нашей беседы на вопросах конкуренции, которой не хватает и в экономике, и в политике. Ну и тут же, конечно, вспоминаются все те обещания, что мы будем поддерживать («мы» - в смысле руководство и руководящие, в принципе, структуры) малый бизнес, послабления, амнистии, всё, что угодно. И тут вот на фоне этих больших обещаний приходят какие-то мелкие, но конкретные новости. Вот, сегодня буквально оказывается в правительстве обсуждают идею следующую: ведомствам, выдающим лицензии, могут разрешить отзывать эти лицензии не по суду, а в административном порядке. Там уже бунтуют практически РСПП, переживают, что это всё приведет, естественно, к злоупотреблениям со стороны чиновников, которые будут просто забирать эти лицензии. Вот, почему так? Зачем такие меры?
Я.Уринсон
―
Ну, я этого абсолютно не понимаю. Как это отзывать лицензии без суда, без решений каких-то серьезных?
Д.Пещикова
―
Ну, мол, ведомство выдавало, оно может и забирать.
Я.Уринсон
―
Но ведомство выдает по определенной технологии после принятия соответствующих там коллегиальных решений и так далее. Как отзываются? Втихаря?
А.Позняков
―
Ну, в административном порядке.
Я.Уринсон
―
Ну, это неправильно абсолютно.
А.Позняков
―
А к чему это приведет?
Я.Уринсон
―
Ну, к произволу абсолютно чиновничьему и к дальнейшему расцвету коррупции.
Д.Пещикова
―
Зачем тогда такие инициативы, которые, в принципе, ну, мне кажется, даже далеким от этих структур людям, кажутся странными?
Я.Уринсон
―
Ну, не ко мне вопрос. К тем, кто эту инициативу выдвигал.
А.Позняков
―
Ну, то есть речь идет о некомпетентности людей, которые это принимали. Или тут может быть какой-то расчет осознанный, какая-то игра?
Я.Уринсон
―
Это скорее некомпетентность.
А.Позняков
―
Давайте обратимся на север. Сегодня и вчера уже два дня смотрят внимательно на север федеральные издания. Дело в том, что там проходит арктический форум «Арктика – территория диалога». Как известно, с Арктикой очень много всяких историй и проблем вокруг Арктики с нашими партнерами, которые тоже имеют свои виды на эти территории.И вот много заявлений. Во-первых, рассуждают о том, как туда нужно активно людей привлекать, расселять, как там нужно развивать всякие проекты, детские сады открывать. Или, вот, Новак выступает и говорит, что очень выгодно добывать на шельфе Арктики нефть будет, если цена, конечно, будет выше 70 долларов за баррель.
И возникает вопрос. Освоение Арктики – ведь, это глобальный, огромный совершенно проект. Россия способна такое потянуть, экономика России?
Я.Уринсон
―
Ну, я думаю, ни одна страна в мире (не только Россия) самостоятельно такой проблемы решить не может. И не только из-за политической проблематики. Но это совершенно гигантские экономические ресурсы.Я как-то рассматривал вопрос Шпицбергена и какие там сложились отношения по поводу, в общем, незначительного месторождения угля, сколько там проблем и у людей, которые там живут, и у стран, которые там пытаются сотрудничать. А сотрудничество в Арктике – это гигантский проект, очень серьезный, в который, конечно, и интеллектуально, и материально надо сильно вкладываться, чтобы он начал давать какой-то экономический эффект.
Д.Пещикова
―
А, в принципе, это вопрос экономики, в первую очередь? Или, может быть, политики, все-таки? Ведь смотрите, сколько у нас заблокировано разных путей, скажем так, диалога: с Украиной как-то не очень получается, с Европой тоже ругаемся постоянно, с США есть свои какие-то разногласия. А, вот, Арктика может стать таким объединяющим моментом, который поможет и экономике, и политике. Нет?
Я.Уринсон
―
Ну, еще раз скажу, что Арктика – это совершенно гигантский проект. Если страна на него решается, то это потребует от страны серьезных изменений не только в экономике, но и в политике. Действительно, если страна решится на освоение такой гигантской по трудностям и так далее территории, где нужны абсолютно новые технологии... Там даже трубопровод проложить и то целая проблема (в вечной мерзлоте). То есть там миллион всяких проблем. Это гигантские экономические ресурсы, и нужно очень активное политическое сотрудничество, взаимопонимание, доверие. Это как раз то, чего сегодня не хватает, прежде всего, по-моему, в отношениях между странами. И после всех наших действий в том же Крыму и так далее, как раз не хватает доверия. А без взаимного доверия такие гигантские проекты невозможно не то, что осуществить, но даже и начать их подготавливать.
Я.Уринсон: Не исключено, что первый шаг на пути реформ приведет к некоторому падению уровня жизни населения
А.Позняков
―
А зачем это нужно России тогда, этот арктический проект?
Я.Уринсон
―
Ну, всем странам (не только России) нужны дополнительные ресурсы. Они не бесконечны. Легкодоступные ресурсы (это те же углеводороды), ну, по разным оценкам кончатся кто-то говорит через 20, кто-то говорит через 50 лет. Легкодоступные, дешевые. Но так или иначе они завершатся. Значит, надо искать новые источники или, там, осваивать месторождения на других планетах. Или свою Арктику осваивать всё равно придется.
А.Позняков
―
Так с тем же успехом можно на Марсе осваивать, получается, если это настолько глобально, дорого и серьезно.
Д.Пещикова
―
Ну, наверное, не настолько, как на Марсе.
Я.Уринсон
―
Ну, наверное, все-таки, на Марсе подороже будет, дальше. А это поближе, и по Земле, а не в открытом космосе. Так что это серьезный большой проект. Еще раз говорю, если за него браться, то браться только на основе взаимного доверия, такого, конструктивного диалога между различными странами, которые выходят на Арктику с разных сторон, и которые позволят сконцентрировать в этот проект серьезные ресурсы. Причем, это надолго, и возврата ждать быстрого там бессмысленно. Так что здесь нужно как следует думать.
А.Позняков
―
А не быстро – это когда?
Я.Уринсон
―
Ну, думаю, это проект лет на 50 как минимум.
Д.Пещикова
―
Ну, смотрите. Это мы на высоком уровне ситуацию анализируем. А если к людям непосредственно, что нужно делать, чтобы их туда завлечь? Ведь, сейчас с севера, наоборот, стараются перемещаться поближе к Москве, вообще пониже. Не хотят туда ехать. Ну, вот, я совсем недавно была в Мурманской области – люди просто, действительно, если только появляется какая-то возможность, за эту возможность цепляются и покидают эти холодные края.
Я.Уринсон
―
Ну, надо просто четко понимать, что мы осваивали эти так называемые холодные края, в основном, с помощью зэков. И не дай бог к этой практике вернуться (думаю, что не вернемся). Если их осваивать, то нужны реальные, серьезные материальные стимулы для людей, которые там, скорее всего, все-таки, вахтовым способом будут это осваивать. Не переезжать туда жить навсегда... Я в это не верю, что люди там обрекут себя, свои будущие поколения на жизнь в тяжелейших этих условиях, когда, в общем, есть возможность, там, жить в средней полосе. Но в этом случае нужна такая серьезная, продуманная программа, которая бы стимулировала людей осваивать эти территории, как я уже сказал, так называемым вахтовым методом. Ну, как-то сделать это... Такая, серьезная работа.
Д.Пещикова
―
И на это, опять же, много денег нужно.
Я.Уринсон
―
Ну, и денег, и решительности, и понимания, зачем, когда, в какие сроки. И понимания, насколько мы технологически к этому готовы. Ну, я имел дело там с прокладкой трубопроводов на наших северах и знаю, что даже там в условиях вечной мерзлоты до сих пор не решены многие технологические проблемы: эти трубы приходится там менять чуть ли не раз в 3 года. То они всплывают, то, наоборот, уходят под землю. Там миллион всяких вопросов. И не только финансовых, но и технологических. И чтобы идти в Арктику, надо понимать, как эти технологические вопросы мы будем решать. Не иметь готовое решение, а хотя бы понимать, что они, в принципе, разрешимы.
А.Позняков
―
А есть у вас ощущение, что в правительстве, в Администрации, в федеральных ведомствах понимают всю серьезность проблемы и необходимость наличия хотя бы вектора?
Я.Уринсон
―
Ну, думаю, что есть люди, которые там это понимают.
А.Позняков
―
То есть это всё не исключительно такой, политический задор, с которым проводятся эти конференции, а реальный проект, который будет выполнен, реализован в каком-то виде или хотя бы начнут работать?
Я.Уринсон
―
Ну, не думаю. Пока это, все-таки, не какой-то реальный проект, а это скорее обсуждение возможности захода на такой проект.
Д.Пещикова
―
Как было бы здорово, как говорится.
Я.Уринсон
―
Ну, вот, это, действительно, содержательно, это интересно. Но это дело, по-моему, не сегодняшнего дня. Может быть, я отстал от жизни уже? Я, все-таки, лет 10 не занимаюсь такого рода делами, но понимаю, сколько там очень серьезных проблем, и чтобы их решать, надо как следует к этому готовиться.
Д.Пещикова
―
У нас слушатели представляют, естественно, избирателей. Наверное, это не настолько репрезентативно, как хотелось бы, но есть вот такая реакция потребителя. В основном, сейчас, когда мы с вами начали обсуждать Арктику, пишут не с восторгом про этот проект. Вот, например, НК нам пишет: «Какая Арктика? Распил бабла, ха-ха-ха!» И, вот, в таком же духе Сергей из Оренбурга пишет: «Какая Арктика? Донбасс, Сирию, Крым кормим, в стране коррупция, бардак, налогами душат. Что происходит?» То есть вероятно, никакой поддержки такой инициативе не будет.
Я.Уринсон
―
Как в старом анекдоте: одно другому не мешает. Нет, на самом деле, можно рассмотреть целый ряд таких вот крупных, я бы сказал, грандиозных проектов, которые представляют в далеком будущем какой-то содержательный интерес. Не только там освоение Арктики – это там всякие мосты через проливы и так далее. Каждый такой проект несет за собой там гигантские возможности для технологического и для экономического развития.Ну вот, скажем, магистраль с Запада на Восток страны, строительство которой было начато там сотни лет назад, она до сих пор дает возможность для развития многих новых территорий в стране.
Так что все эти гигантские проекты – они нужны для того, чтобы развивать в целом территории, развивать в целом страну, сотрудничество между странами, а не только сами по себе. И они требуют очень серьезной, глубокой не только финансовой, не только экономической, но и технологической проработки, и социальных вопросов.
Я.Уринсон: Если их там заставлять в школах заниматься ручным трудом, они еще более активно будут на улицы выходить
Д.Пещикова
―
Просто, может быть, вопрос приоритетов здесь на первое место должен выйти?
Я.Уринсон
―
Конечно, конечно.
Д.Пещикова
―
Сначала разобраться с регионами, где люди уже и так живут, и где разруха, а потом идти в Арктику и заниматься высокотехнологичным освоением новых земель.
Я.Уринсон
―
Конечно. Вот, я же говорю, есть целый ряд вопросов. Ну, вот, Нечерноземье в свое время или освоение, там, разных территорий, начиная со Ставропольского края, которое в советское время осуществлялось. Сколько вызывало споров. Или там каналы, которые вдруг пытались прокладывать. И слава богу, от этой идеи отказались (от переброски рек). И тому подобное.Эти гигантские проекты – они, с одной стороны, соблазнительны («Что-то великое сделаю и войду в историю»), с другой стороны, требуют очень серьезной проработки, прежде, чем не то, что начать их реализовывать, а прежде, чем начать их даже всерьез обсуждать. Когда есть масса текущих проблем там...
Рядом здесь даже в Подмосковье, вот, отъедешь от Москвы за сотни километров... Ну, я вот езжу на машине по Европе, езжу по Московской области. Ну, жутко сопоставлять ухоженность территории там в той же побежденной Германии и ухоженность территории, там, в Подмосковье даже. Я уж не говорю о более отдаленных территориях.
Скажем там, я как-то ехал из Пермской губернии в соседнюю зимой. Ну, провалов на дорогах из-за подмерзания шоссе чуть ли не каждый там десяток километров. Может быть, обустройством дорог сначала заняться, прежде чем осваивать там далекие вещи.
Д.Пещикова
―
Вот, в один голос с вами практически Максим из Москвы пишет: «Тут велодорожку в Москве проложить не могут, не то, что трубу в Арктике». И такое, многозначительное многоточие.
А.Позняков
―
Ну, вот, вы уже отметили, что у нас города Крайнего Севера осваивали, в основном, при помощи зэков. Тут какие-то очень, вы знаете, близкие к советским практикам возрождаются, во всяком случае, на словах. Рогозин предлагает создавать студотряды и отправлять их для работы в Арктике.
А.Позняков
―
А почему на словах? Он же приводит пример уже недавно использованной практики, практики привлечения студентов к строительству Восточного. Это же не такая далекая история, это совсем недавно строили космодром.
А.Позняков
―
Вот эти коллективные практики из не столь далекого прошлого – они могут как-то ускорить приближение светлого будущего?
Я.Уринсон
―
Вы знаете, смотря в каком виде их осуществлять. Я, скажем, в 1962-м, 1963-м и 1964-м году, будучи студентом, ездил на целину. Я поступил в Институт сразу после школы, у меня была в Москве семья, родители, которые более-менее меня содержали. Но процентов 70 ребят, которые были в наших целинных отрядах там, это были ребята, которые поступили в институт, уже или побывав в армии, или отработав на производстве. Тогда школьников было всего 14% (принимали в вузы), а остальные были производственники или после армии. У них же были семьи и так далее. На стипендию прожить было невозможно, и они ехали на целину (а мы там были с июня-месяца по конец сентября) для того, чтобы заработать хорошие деньги и оставшуюся часть года не бегать по ночам там вагоны разгружать, а жить на те деньги, которые люди зарабатывали на целине. А на целине мы зарабатывали очень приличные деньги.Если заинтересовать материально тех студентов, которые в этом нуждаются, чтобы они что-то делали, куда-то ехали, что-то там строили, это нормально. Если их сгонять из-под палки туда, ну, это, конечно, безобразие и даже нет смысла сегодня это обсуждать. Ни к чему позитивному это не приведет.
А.Позняков
―
А промежуточный вариант?
Я.Уринсон
―
Например?
А.Позняков
―
Ну, добровольно-принудительно за вознаграждение, но не очень хорошее?
Я.Уринсон
―
Бесполезно, бессмысленно. Не будут люди. Ведь, там же нужна не просто работа, а нужна работа и творческая, и содержательная, и производительная. А так – ну, это будет очередной там Норильск а-ля товарищ Сталин вместе с Берия, и ничего лучшего.
А.Позняков
―
Как вы относитесь к идеям вернуть трудовое воспитание в школы и, все-таки, сделать частью образовательного процесса уборку в классах, мытье коридоров и прочее, и прочее, и прочее?
Я.Уринсон
―
Ну, считаю это бессмысленным сегодня. Есть достаточно много технических средств, чтобы убирать коридоры и мыть классы не руками детишек, а техническими средствами. Но! Нужно реально трудовое воспитание, которое бы давало детям представления о труде руками.Опять же, могу судить по себе. Я вот, учась в школе... Тогда Хрущев ввел эту практику. Я работал параллельно на фабрике Петра Алексеева и освоил профессию жестянщика. Хотя, я потом никогда жестянщиком не был, но я посмотрел, как люди работают на заводе, я восьмой, девятый и часть десятого класса (там потом это отменили), вот, поработал под руководством профессионального жестянщика, помогал ему там чего-то делать. Работали мы 2 раза в неделю. В общем, ни у кого из нас... Ну, вся школа у нас такая была. Восьмой, девятый, десятый класс – ни у кого из нас никакого отторжения не вызвала и все, в общем, с удовольствием ходили на эту работу.
Потому что, вот я говорю, вот эта фабрика Петра Алексеева – это... Нас прикрепляли к каким-то людям, которые нас чему-то учили. Ну, конечно, и заставляли чего-то делать, ну и в то же время чему-то учили. По-моему, это вещь хорошая, полезная. Но еще раз, лучше это, все-таки, делать не на добровольно-принудительных началах, а так, чтобы это заинтересовать детей в этом.
Я.Уринсон: Ручной труд – это прошлый век. Сегодня трудиться башкой надо, прежде всего, а не руками
А.Позняков
―
Но вы согласны с посылом, от которого отталкиваются все, о том, что у нас меньше трудолюбие с каждым новым поколением у молодежи, уже даже не молодежи?
Я.Уринсон
―
Вот этого я сказать не могу никак. По-моему, наоборот.
А.Позняков
―
Что люди не склонны к ручному труду, ну, всё менее склонны к ручному труду, что нужно как-то стимулировать людей быть ближе к почве?
Я.Уринсон
―
Ну, я не понимаю, что это такое «быть ближе к почве». Вот, что касается трудолюбия, опять же, сужу по своим детям, внукам, по их друзьям-товарищам, по студентам Высшей Школы экономики. Очень трудолюбивые люди. Большинство из них не просто учится, но еще и работают. Причем, ну, я же говорю, в наше время бегали вагоны разгружать там или где-то там подрабатывать на заводах. Сегодня они подрабатывают, сидя за компьютером или еще как-то, интеллектуальным трудом. И не считаю, что их надо заставлять обязательно чего-то делать ногами, руками и так далее. Если они в состоянии заработать головой, дай бог им здоровья.
Д.Пещикова
―
Ну, это, в принципе, вопросом должно быть, вы считаете, личного выбора?
Я.Уринсон
―
Конечно. Детей, их родителей и общей обстановки в обществе. Все эти разговоры о том, что там труд сделал из обезьяны человека и так далее, ну, это всё далекое прошлое.
Д.Пещикова
―
Ну, даже вот давайте посмотрим на пояснительную записку к законопроекту этому о трудовом воспитании: «Общественно полезный труд является основой всей системы трудового воспитания обучающихся».
Я.Уринсон
―
Ну, это всё повторение всех этих советско-социалистических слов, которые не имеют за собой, ну, никакого смысла.
Д.Пещикова
―
Даже, вот, пафос этой речи какой-то такой, очень, да.
Я.Уринсон
―
Да не. Ну, это люди ничего нового придумать не могут, берут там старые разработки 60-х, наверное, годов и вот их повторяют сдуру. Пожили бы в то время, может быть, не повторяли бы.
А.Позняков
―
А зачем их повторяют? Почему сейчас такой тренд есть?
Д.Пещикова
―
Почему снова вспомнили об этом трудовом воспитании?
Я.Уринсон
―
Ну, значит, такая общая обстановка в стране, все восхищаются как-то там.
А.Позняков
―
А откуда это исходит?
Я.Уринсон
―
От власти, конечно.
А.Позняков
―
Это от Путина исходит или от самих депутатов (они там свое детство вспомнили)?
Я.Уринсон
―
Ну, думаю, в значительно большей степени от депутатов, чем от Путина. Путин, еще раз повторяю, ну, достаточно, по-моему, разумный человек, чтобы не стремиться к этому.
Д.Пещикова
―
Может быть, это какое-то желание занять тех самых детей, которые вместо того, чтобы трудиться, смотрят выступления видеоблогеров и потом идут после этого на улицу, присоединяются к протестным акциям?
Я.Уринсон
―
Ну, я думаю, что если их там заставлять в школах заниматься ручным трудом, они еще более активно будут на улицы выходить. Другие люди, другое время.Ручной труд – это прошлый век. Всё. Сегодня трудиться башкой надо, прежде всего, а не руками.
А.Позняков
―
Вот такое у нас послание к деятелям образования от государственных деятелей, бывшего министра экономики Якова Уринсона. Дарья Пещикова и Андрей Позняков были с вами. Спасибо.
Д.Пещикова
―
Спасибо.
Я.Уринсон
―
Спасибо.