Кирилл Мартынов - Персонально ваш - 2017-03-27
С.Крючков
―
15 часов, 7 минут в Москве. У микрофона Станислав Крючков и Андрей Ежов. И сегодня персонально ваш и наш Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Здравствуйте!
К.Мартынов
―
Добрый день!
А.Ежов
―
Свои вопросы вы можете задавать в течение ближайших 40 минут. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере и форма на сайте «Эхо Москвы».
С.Крючков
―
Кирилл, собственно, текущая повестка дня, она как бы сформирована до нас и не нами – антикоррупционные митинги ФБК Навального по всей стране прошли. Вы следили за ними?
К.Мартынов
―
Да, я очень внимательно следил, начиная вчера где-то со второй половины дня я, по-моему, прочитал, посмотрел все, что было доступно: и реакцию мировой прессы, сообщения с мест и какие-то оценки, заявления властей.
А.Ежов
―
А сами были на Тверской?
К.Мартынов
―
Меня там не было, да.
С.Крючков
―
Какие-то ожидания у вас были по поводу этих мероприятий.
К.Мартынов
―
Мне казалось, что, конечно, того, что произошло, я не прогнозировал и более того, мне казалось, что люди не хотят митинговать по поводу коррупции, предположительно связанном с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, потому что люди достаточно цинично настроены. И в общем, я довольно долго этой версии держался вчера, до второй половины дня. Но потом становилось понятно, что я ошибся. Это было приятно ошибиться.При этом по абсолютным цифрам людей вышло в стране не много, даже пресловутых 100 тысяч на Болотной не было, что всегда является в российской традиции массовых манифестаций показателем качества. И за счет того, что проходили митинги в разных городах, это было по-настоящему важное, конечно, политическое событие очень высокой степени политизации, очень серьезной. Думаю, что организаторы акции должны быть довольны.
К.Мартынов: Теперь никто уже не скажет, что это москвичи бесятся с жиру
А.Ежов
―
Что-то принципиально новое в этом вы увидели? Потому что все говорят о том, что такое массовое участие фактически детей, это возрастная категория 20-, 20+, и регионы присоединились в этот раз, чего раньше не было…
К.Мартынов
―
Вы знаете, я думаю, здесь есть, действительно, несколько линий. Вот участие подростков я бы хотел как-то отдельно обсуждать. Мне тоже кажется, что это самое важное, и, в принципе, я думаю, что именно выход подростков на улицы оказался тем фактором, который никто не учитывал, и именно он стал катализатором этих процессов и ощущения того, что протест состоялся.Но это большая тема, здесь много есть сюжетов. Мне кажется, очень важно, во-первых, как вы сказали, что то, что митинг был федеральным. И очень любопытно, когда ты в Москве просыпаешься, например, в 10 утра в воскресенье и видишь, что во Владивостоке митинг уже состоялся, на него вышло 1,5 тысячи человек, то есть это, в общем, довольно солидно, это не три человека с плакатом. И более того, ты видишь, что 30 человек там было задержанных, по-моему, и люди пошли к отделению полиции. И вот эту новость тебе уже преподносят. В общем, ты еще никуда сам не пошел, но ты видишь, что что-то началось и ты тоже можешь в этом поучаствовать.
Мне показалось, что за счет масштабов географии России это все равно, как, знаете, бывают эфиры на «Орбите», когда сначала телевизионщики прогоняют прямой эфир на Дальний Восток, а потом корректируют его в европейской части России. Вот похожая ситуация была здесь, и это оказалось очень неожиданно успешным, чрезвычайно успешным опытом.
Во-вторых, кроме того, что протестующим удалось какую-то федеральную единую повестку сформулировать, и теперь никто уже не скажет, что это москвичи бесятся с жиру, тем более, что по большому счету основные события на этот раз в Санкт-Петербурге были, где политические страсти бушуют последние месяцы на фоне городских момент, второй момент, о чем, мне кажется, пока еще особенно не говорили – это то, что эти митинги не были связаны с каким-то конкретным событием. Не было реакций на несправедливые итоги выборов, например. То есть как бы формально, с точки зрения заседающих в администрации президента ничего важного в политике России сейчас не происходит. И ближайшие выборы, ближайшие какие-то политические процессы будут осенью. Вот весна у нас такое время затишья в этот раз более-менее.
И вдруг мы видим, как люди собираются, выпускают видео про премьер-министра, это видео смотрит 15 миллионов человек. И мы видим такую конвертацию. Мы знаем, одно дело – клип смотреть, а другое дело – совершать какие-то реальные политические, гражданские действия. Вот мы видим такую конверсию. Из 15 миллионов просмотров у нас есть митинг на 60 тысяч человек, серия митингов на 60 тысяч человек в разных городах. Это здорово, и это означает, что, притом, что я критически отношусь к проектам Навального, я данном случае я, конечно, вынужден порадоваться и сказать, что это получилось гораздо лучше. Важно, что они навязывают собственную повестку. Важно, что это не реактивная повестка, которая следует за какими-то действиями со стороны властей, а это означает, что люди сами выбрали дату и сказали: «Мы сами будем митинговать по такому поводу, в такой-то момент времени и показали мобилизацию.
А.Ежов
―
Сейчас пришла последняя информация от нашего корреспондента из суда. 15 суток получил Алексей Навальный. Я так понимаю, арест по обвинению в неподчинению сотрудникам полиции. Здесь, что скажете: эффективные действия полиции, как вам кажется?
К.Мартынов
―
Вы знаете, я думаю, это довольно серьезная вещь, серьезная заявка. Мне, вообще, представляется, что власти сегодня с утра и вчера вечером еще начали интенсивно искать, чем бы им ответить. Вот что они должны в такой ситуации сделать: поддаться, показать слабость, сделать вид, что ничего не было; или какую-то гайку найти, которую можно еще закрутить? Мне, к сожалению, кажется, что условные «ястребы» в этой ситуации легко могут начать побеждать, потому что они говорят: «Вот посмотрите, проплаченные митинги. Какой ужас!» Это так уже было сделано несколько заявлений. Следственный комитет уже к тому подключился, заявил, что есть данные у следствия, то есть официальные какие-то данные, что якобы кому-то за участие в митингах пытались платить.Российским властям кажется, что они эту ситуацию хорошо понимают, во-первых, а во-вторых, они могут ею манипулировать. Вот сейчас мы будем видеть попытку как-то скорректировать этот процесс. И сама попытка вмешаться в этот процесс, она очень опасная. То есть Навальному дали 15 суток. Следующий вопрос возникает: а что с его условным сроком? И понятно, что у нас уже два уголовных дела на сегодняшний день есть: в Москве и в Волгограде за неподчинение полиции и покушение на жизнь сотрудника правоохранительных органов. У нас попутно есть какое-то странное расследование вокруг фонда и его сотрудников.
И в целом это все с учетом количества задержанных вчера, которое, напомню, превысило число задержанных на Болотной 12-го года, – все это, к сожалению, выглядит как очень серьезная возможность сыграть сейчас в какую-то эскалацию со стороны властей, запугать, грубо говоря. И эта попытка запугать, она, вообще, открывает любые политические возможности для какого-то уже ответного действия на улице. То есть, в принципе, мне кажется… то есть я не думаю, что… понятно, что мы к 17-му году апеллируем. Довольно условная параллель, хотя, символически, конечно, это важно – 100-летие Русской революции. С другой стороны, мы все до бесконечности апеллируем к Украине и к Майдану. Я не говорю, что так будет, но я просто хочу напомнить, что 30 ноября на майдане осталось сотня студентов ночевавших. И Янукович в этот момент решил, что все под его полным контролем. Этих студентов решили разгонять ночью на площади. И я хочу просто напомнить, что в какой-то момент времени просто было видно, что все проиграли, ничего нету. И в власти Украины тогда совершили какие-то неадекватные действия. То есть сидят у вас студенты, ну и пусть себе сидят – чего плохого-то?
А.Ежов
―
Я хотел просто дополнить в расширение новости: Тверской районный суд Москвы назначил Алексею Навальному 15 суток административного ареста по статье 19.3 Кодекса об административных правонарушениях «Неповиновение законным распоряжениям сотрудника полиции». Это сегодня уже второе дело, которое сегодня было рассмотрено в отношении Алексея Навального. Ранее тот же суд оштрафовал его на 20 тысяч рублей за организацию протестной акции. Это часть 1-я статьи 20.2. Навального, я напомню, арестовали вчера, и отсчет, собственно говоря, этих 15 суток со вчерашнего числа будет. Вот хотел последние, что называется, обновления по поводу этого дела.
С.Крючков
―
Кирилл, вот такие меры в отношении Навального. С одной стороны, он сейчас ограничен в своем движении. Но, с другой стороны, вновь появился довольно серьезный ресурс, который он может конвертировать. Во что это в итоге может вылиться?
К.Мартынов
―
Как мне представляется – я думаю, что здесь многие бы согласились – вообще, Навальный старается в течение ближайшего политического сезона показать, что он кандидат в президенты де-факто. То есть, может быть, вы него не хотите регистрировать. Может быть, власти его пытаются оттеснить от участия в реальной официальной кампании, но он показывает, что его кампания идет, и что в отличие от остальных потенциальных кандидатов он как раз и может претендовать на то, чтобы баллотироваться в президенты по просто факту предъявления своих действий. В принципе, я думаю, что по-прежнему цели, которые перед собой Навальный и его сторонники ставят, они сводятся к этому.Понятно, что на эти цели может навешиваться огромное количество разных факторов. То есть на прошлой неделе был, на мой взгляд, сенсационной демарш КПРФ, где два молодых депутата от фракции в Государственной думе заявили, что они готовят парламентское расследование. У нас много лет не было парламентского расследования. И, я думаю, что в реальности, конечно, они его не проведут. Но сам тот факт, что они делают такого рода заявления и это смычка, используя такой язык 10-летней давности «системная и несистемная оппозиция» - само это деление пропагандистское, но оно таким образом так странно работает.
С.Крючков
―
А вам не кажется, что это, может быть, какая-то обычая постановка администрацией президента поставленная, с участием КПРФ. Такие мнение звучат.
К.Мартынов
―
Подождите, здесь не очень понятно, в чем профит… Понятно, что позицию российской власти мы вчера видели. Она заключается в том, что ничего не происходит. Ничего не происходит вообще по поводу всех проблем, которые нас окружают. Ничего не происходит. Вчера главная новость российского телевидения – это убийство Вороненкова по-прежнему и продажа какого-то украинского крейсера на металлолом. Вот все, что произошло в мире.И в этой связи, когда у вас депутаты Государственной думы, у которых есть определенный статус все-таки и какие-никакие медийные полномочия, они делают такое заявление, - вообще грубо говоря, это идет вразрез с вашей установкой на всеобщее молчание. И параллельно Геннадий Андреевич делает заявление, что это все ЦРУ было спровоцировано. То есть это не выглядит, как какой-то тщательно спланированный спектакль, тем более, что если вы посмотрите на биографию этого ульяновского депутата, который от КПРФ, то, в общем, это человек, который на антикоррупционных митинга в Государственную думу пришел в своей родной Ульяновской области.
С.Крючков
―
В целом повестка вчерашнего мероприятия, вы полагаете, была сугубо антикоррупционная?
К.Мартынов
―
Я еще нигде это не писал, не говорил. У меня есть такое подозрение, что в каком-то смысле слова вчера как раз начали относиться всерьез. То есть над ним все бесконечно шутили, но требование заключалось в том, чтобы премьер-министр отчитался о своей деятельности и был отправлен в отставку, по всей видимости.Вот, насколько я помню, даже когда Медведев был президентом, лично против него не митинговали. То есть над ним могли подшучивать, сравнивать его с Путиным, но вот так, чтобы все вышли с плакатами «Кто такой Дмитрий Анатольевич Медведев?» - вот такого не было. Вообще говоря, в любой стране, где у граждан есть претензии к своему правительству, против премьера устраивают манифестации. Но нам же всегда было ясно, что Медведев, на самом деле, не премьер-министр, что он выполняет в российской политсистеме какую-то другую функцию. И вот к нему люди отнеслись всерьез. И мне показалось, что это очень хороший пример таргетирования, как ни странно. Задним числом это видно.
Потому что Медведев себе, конечно, наработал репутацию везде. И условные либералы к Медведеву плохо относятся теперь, и народ к Медведеву плохо относится. То есть, в принципе, Россия может объединиться вокруг того, что Медведев – это, в общем, не тот человек, которого мы бы хотели видеть на этом посту. То есть фразой «Держитесь…» он себе заработал репутацию, которую теперь изменить нельзя.
И мне представляется, что выход этот был не чисто коррупционный, а это был такой выход политики. Вот она копилась под каким-то гнетом. Во многих регионах просто не было годами, может быть, десятилетиями сколько-нибудь заметных митингов. Вот в Перми, например. Из Перми у меня много друзей. Они говорят, что такого они вообще никогда в родном городе не видели: просто несколько сотен людей, которые идут. И, мне кажется, что это люди, которые пришли рассказать о том, что они есть, что у них есть проблемы, и они хотят их обсуждать.
С.Крючков
―
Персонально ваш Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». А вот для того самого вновь обретенного ресурса Навального и протестующих, молодого поколения 20+, 20-, как сказал Андрей, - эта антикоррупционная повестка, действительно, актуальна? Они ее воспринимают серьезно и вот так готовы продвигать последовательно? Или же это по фану?
А.Ежов
―
Мы сейчас просто подходим к этой истории с участием этой именно молодой аудитории. Тоже достаточно беспрецедентная штука.
К.Мартынов
―
Да, вы знаете, на самом деле, конечно, это по-настоящему важно. И здесь должны сейчас социологи работать. Но что мне понятно. Это какой-то стариковский способ говорить – нас это всех объединяет – одно дело по фану вы против коррупции, а другое дело – вы серьезно против коррупции. Вообще говоря, никто вам не мешает быть по фану серьезно против коррупции. То есть вам никто не мешает считать, что совершается какая-то несправедливость, осознавать последствия этой несправедливости на судьбе своей семьи и при этом рисовать веселые мемы против Медведева или кого-то еще.И мне представляется, что ключевой вклад в эту мобилизацию молодежи сыграло то, что происходило в последние годы, может быть, последние 10 лет в российской школе. Потому что российская школа оказалась местом все более политизированном, все более идеологизированном, все более консервативном и начетническим, и все более таким, где с школьниками не обсуждают проблемы, а просто говорят, что «вы знаете, вы молодежь – вы глупые, а мы люди опытные, значит, мы знаем, как все надо делать».
К.Мартынов: Навальный старается показать, что он кандидат в президенты де-факто
Конечно, самое главное медийное событие наряду с событиями конкретно вокруг Навального – я сейчас чуть-чуть иронизирую, но, мне кажется, что это, правда, очень важно – это речь пятиклассника на митинге в Томске. Я всем рекомендую ее послушать. Это потрясающе просто. Это человек, который говорит: «В школе просто все политизировано: картинку против властей нарисуешь – тебе двойку поставят. Страшные репрессии, - говорит он, - надо менять Конституцию». И мне кажется, что здесь несколько факторов. Вот эта ситуация в школе. Причем чиновники отчитываются, что у них, конечно, все под контролем, что в школе проведены уроки патриотического воспитания, основы православной культуры, кто-то там изучает устройство сохи – недавно вот новость была. И все в полном порядке.
Второй момент. Это люди, у которых есть свой интернет. Вот у этой возрастной категории – 14-20 лет, у них свой интернет. Они не пользуются Фейсбуком. Им это неинтересно, им это не нужно. Они получают информацию из YouTube, и они получают информацию из мессенджеров и смотрят картинки ВКонтакте. Вот, собственно говоря…
А.Ежов
―
Да, там совсем другой язык, по сути.
К.Мартынов
―
Их интернет и, собственно, наш интернет, где мы все находимся, довольно консервативный, оказывается. Мы просто не заметили другого интернета.
А.Ежов
―
Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» персонально ваш. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере и форма на сайте «Эхо Москвы».Смотрите, на фоне вот той брянской истории, которая совсем недавно была, стоит ли ожидать каких-то не скажу что репрессий, но, тем не менее, эти классные часы, новые уроки политпросвещения в школах, отчисления…
К.Мартынов
―
Я уверен, что условный министр Васильева сейчас сидит на совещании и обсуждает этот вопрос. И все, что мы знаем про этих людей, однозначно указывает на то, что они считают, что репрессии нужны. Они, правда, это будут называть усилением патриотического воспитания. То есть просто разложить вокруг себя еще несколько граблей и ждать, пока они не сработают. То есть, мне кажется, люди не понимают, в чем проблема.Проблема в том, что, вообще, российское общество находится в кризисе, что молодые люди понятия не имеют, на что они могут рассчитывать, когда они растут в нашей стране, кем они должны становиться: коррупционерами…, что значит, хорошо жить в России? И с ними никто не разговаривает, а вместо этого предлагают им просто вранье.
И простите, я не хочу обижать российских учителей как класс, потому что среди них есть огромное количество замечательных профессионалов, но у нас было расследование про Мытищигейт, когда мы выяснили, как фальсифицировали выборы в подмосковном городе Мытищи. И мы выяснили, что ключевую роль в этом сыграли учителя (ну, предположительно, судебного решения нету), которые потом приходят и всем рассказывают, что мы живем в великой стране, про доброе разумное, вечное. А потом – у них другие задачи.
Один мой друг написал, что это столкновение учеников и учителей, причем как в метафорическом смысле слова, так и в буквальном. То есть подростки говорят: «Слушайте, хватит врать уже, сколько можно? Сколько можно лицемерить? Зачем вы нас обманываете? Мы же видим, что вы врете». Это очень мощная такая этическая, асоциальная составляющая – драйвер всех этих событий.
А.Ежов
―
Предполжим, завтра начинаются, сегодня уже в школах проходят классные часы в университетах. Студентам грозят отчисления…
С.Крючков
―
Звонят родителям.
А.Ежов
―
Звонят родителям, составляют какие-то бумаги, списки, кто, может быть, не дай бог ходил на эти митинги. Вот это к чему впоследствии в долгосрочной перспективе может привести? Потому что понятно, что закручивание гаек вряд ли будет тем же самым студенческим сообществом, школьным сообщество воспринято на ура.
К.Мартынов
―
Я думаю, что, безусловно, кто-то может испугаться, и на кого-то репрессивные меры могут подействовать. Здесь правда, есть абсурдная ситуация. Любой школьник сейчас в России знает, что за лайк его могут привлечь к уголовной ответственности. Если все равно вас могут привлечь к уголовной ответственности за лайк или за перепост, или за неудачно вывешенную свастику, на исторической картинке которая где-нибудь, то почему бы вам, например, не ходить на митинги? Собственно, чего вы теряете?
С.Крючков
―
Риск тот же самый.
К.Мартынов
―
Абсолютно. То есть как бы люди создали… Нам к 2017 году создали такую систему, когда, в принципе, никто ничем не рискует, все живут как живут. Какая разница: мемы рисуешь или на митинги ходишь?
А.Ежов
―
Тут сразу два слушателя нас поправляют. Мы просто слишком далеки от школы. В школе сейчас каникулы. Классные часы будут после.
К.Мартынов
―
Классные часы будут после каникул. Мне тоже некоторые говорили. Я вчера написал, что обсуждение митингов в старших классах, во многих школах, я думаю, будет главной темой. Я хочу заметить, что школа сейчас существует не только в школе. Комьюнити школьников, они поддерживают постоянные связи в социальных сетях, и школа существует даже тогда, когда у них каникулы. То есть если вы закроете школы на карантин, сообщество людей, которые могут выйти на митинг, от этого не распадется. В данном случае странно говорить: школьники выйдут на митинги. Но что мы имеем, то имеем. Вообще, конечно, потрясающая иконография всего этого процесса была: мальчик с велосипедом, на котором нарисована «уточка Медведева», которого выводят с митинга два человека в шлемах. Ну то есть это просто чудовищный позор просто – происходящее.
С.Крючков
―
Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Программу ведут Станислав Крючков и Андрей Ежов.
А.Ежов
―
Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере.
С.Крючков
―
А сейчас мы сделаем небольшой перерыв на новости. В студии уже наш новостник.НОВОСТИ
С.Крючков
―
15 часов, 35 минут. Станислав Крючков и Андрей Ежов. И сегодня персонально ваш и наш Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты».
А.Ежов
―
Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере и форма на сайте «Эхо Москвы».Тут напоминают об обещании Навального отсудить за каждого задержанного по 10 тысяч евро, и Александр прислал сообщение из Северной Осетии. Его интересует, мог ли кто-нибудь из молодежи выйти, купившись, что называется, на такое обещание – 10 тысяч евро получить.
К.Мартынов
―
Не знаю. Я, конечно, Навальному не поверил про 10 тысяч евро. И вообще, мне показалась эта часть его обращения довольно странной. Я не видел никаких меркантильных… То есть, понимаете, Медведев смешной: у него смешные кроссовки, у него смешная уточка. В стране много несправедливости, много глупости говорят по телевизору. Все это, в общем, людям надоело.Еще, я думаю, есть экономическая составляющая, потому что люди, которым сейчас по 16-17 лет, они видели, что 4 года назад их семьи могли отдыхать за границей, а теперь могут реже, меньше, хуже, могут меньше себе позволить покупок и так далее. У многих, я думаю, в крупных городах была мечта возможность учиться в высшем учебном заведении в России. Вот эти все истории, надежды среднего класса, их детей, они провалились. И когда премьер-министр говорил «Держитесь там…» (или держитесь тут), он имел в виду, конечно, каких-то очень безмолвных пенсионеров, но оказалось, что есть какие-то другие социальные группы пострадавшие, которые не были приняты в расчет.
Поэтому, я думаю, что шутить мы можем, конечно, про 10 тысяч евро в Европейском суде, и, может быть, кто-то, действительно, скажет: «А что? 10 тысяч не лишние будут» - почти как Медведев. Но я таких настроений не видел. Благо, все эти материалы доступны. Вы можете посмотреть популярные паблики, а они страшно сейчас все политизированы… Даже такой очень такой скандальный паблик MDK, который закрывался, один из самых популярных ВКонтакте – он весь сейчас целиком состоит из мемов со вчерашнего митинга. Такого не было никогда.
К.Мартынов: Медведев себе, конечно, наработал репутацию везде
А.Ежов
―
Картинки с автозаками.
К.Мартынов
―
Да-да-да. Разного рода подписи к ним. В общем, страшная красота.
С.Крючков
―
Вот эти 15-16-летние, о которых вы говорите, они адресуют свой гнев, если можно так сказать, ведь не только в адрес Медведева, но и бесконечного Путина, при котором они родились, при котором они живут. И эти лозунги будут звучать все отчетливее. Как вы полагаете?
К.Мартынов
―
Я думаю, да. То есть этот тезис довольно тривиален. В смысле, с ним надо согласиться и пойти дальше. Мне кажется, что претензии еще не только Медведеву и Путину предъявляются, а еще и нам, ну старшим: Вот вы, что сделали, чтобы эти молодые люди не обнаружили себя вот в такой стране, живущей по таким правилам, с таким социальным расслоением, с таким совершенно хамским поведением чиновников, которые просто ничего не стесняются, в стране, где за лайки сажают.Тут мне рассказывали, крупнейший игровой портал, который рецензии на видеоигры публикует, он вел прямую трансляцию с процесса по делу блогера Соколовского. В общем, уже все сходится к тому, что «Ребята, вы чего творили, вообще, все последние годы?» Вот эти ребята, они не успели на Болотную. Им во время Болотной было по 10 лет, их там точно не ждали, и им там было точно не место. Вот они приходят: «Ребята, вот мы себя обнаружили вот в такой стране…». Кто, вообще, в этом виноват?
Знаете, я вчера к вечеру много всего прочитал. И среди прочего несколько текстов в Фейсбуке. 30-40-летние мужчины, как правило. Женщин не видел, не знаю, почему. Они пишут: «Слушайте, это же безобразие, чего они творят. У нас тут все стабильно более-менее. У нас ипотеки. Мы, вообще, как-то, более-менее, устроились в жизни в этой стране. И тут вот какие-то… Кто эти самозванцы? А мы, может быть, даже на Болотную выходили, мы, вообще, за справедливость. Но не этих же людей слушать». То есть здесь наложился еще тренд…
А вот недавно тоже была история – к вопросу о роли СМИ – как «Первый канала», по-моему, фальсифицировал «тупую молодежь». Прекрасная история. Они задавали вопросы молодым людям: «Кто такой Достоевский?» Потом монтировали эти вопросы по своему усмотрению.
А.Ежов
―
Да, там самым невероятным образом всплыла в Фейсбуке эта история.
К.Мартынов
―
Просто девушка, она уже студентка МГУ, она взрослая, написала: «Слушайте, я отвечала на эти вопросы. На простые отвечала хорошо, на сложные – как получится. А потом из моих ответов телевизионщики смонтировали какое-то невнятное мычание и показали меня как тупую молодежь». То есть это как бы хамство. И, кстати, этот тренд на то, что молодежь как бы тупая – это поразительно какая-то грязная история. Я никогда не понимал людей, которые считают: «А вот мы-то умные, а молодежь – тупая». Ну я понимаю фразу «Опыта не хватает». Я даже понимаю эту сейчас претензию, что это «крестовый поход детей». Это все понятно, что здесь и риски большие, и в общем, странно, действительно, видеть этих подростков 14-летних, которых винтит полиция. Но вопрос-то в конечном итоге: А чего делать-то со страной, построенной нами для них?
С.Крючков
―
Да, в этой ситуации реакция официальных медиа – прежде всего речь, конечно, о федеральных каналах – она, вообще, насколько адекватна? Потому что не боятся топ-менеджеры этих самых федеральных каналов потерять молодую и самую, по сути, через несколько лет самую платежеспособную аудиторию, которая привлекает рекламодателей. Я понимаю, конечно, что существует администрация президента, темники и спускаемая сверху, в принципе, верстка информационных выпусков…
К.Мартынов
―
Знаете, я думаю, что они достаточно циничны, чтобы понимать, что эту аудиторию они уже потеряли. Они не могут одновременно отчитываться перед администрацией, показывать основной части российского населения те новости, которые они показывали особенно последние три года, хотя это раньше началось, и при этом иметь эту аудиторию. Это вообще не их аудитория. Тут даже дело не в том, смотрят люди телевизор или не смотрят. Дело в том, что они даже если эти новости видят, это не является для них источником информации, из которого можно свои жизненные стратегии делать.И в этом ключе, мне кажется, что телевидение такой в большей степени бюрократический проект, чем по-настоящему медийный. Они очень ярко это показали. Я, вообще, хочу сказать, что то, что случилось с российским телевидением – я специально все отсмотрел до ночи: Соловьев упомянул в своем шоу о событиях в Москве…
А.Ежов
―
Я вчера героически «Вести недели» посмотрел…
К.Мартынов
―
Нет, я не могу. Я сделал себе насколько скриншотов с сайтов телеканалов: основные новости по состоянию на 6 часов вечера, на 12 часов ночи. 5-й канал дал такую патриотическую повестку о том, что какие-то несколько безумцев… что-то в таком духе…
А.Ежов
―
То есть все-таки было в том или ином виде?
К.Мартынов
―
Нет, только 5-й канал. Я не знаю, почему. То ли они более самостоятельные…
А.Ежов
―
Это в эфире или на сайте?
К.Мартынов
―
И там и там у них было. Просто новости шли более-менее реальные, хотя с их оценками. А ТВЦ промолчал. НТВ, «Первый канал», ВГТРК – понятно. И, конечно, я хочу это как-то для истории, для себя зафиксировать. Я просто понимаю, что… знаете, как спрашивают: Где вы были 19 августа 91-го года? Вот я теперь при встрече с телевизионщиками буду спрашивать: Чем вы занимались 26 марта 2017 года? Случайно вы не участвовали в продакшне этих передач? Потому что если участвовали, извините – это такой позор, то просто мы с вами не будем никогда общаться дальше, потому что нельзя так делать. Это стыдно, невероятно стыдно.
А.Ежов
―
Еще канал «Москва 24» вел в свое время… я помню, что тогда оплот хипстеров был создан после прихода Собянина к власти – входит в структуру ВГТРК этот канал, и в 2011-12 году они вполне свободно обсуждали себе в эфире и митинги на Болотной, на Сахарова. Сейчас, как я понимаю, судя по всему, 5-й канал, как вы сказали…
К.Мартынов: Буду рад ошибаться, если власти продемонстрируют благоразумие
К.Мартынов
―
Я про «Москву 24» не скажу, хотя предположу, что тоже у них не было. Хотя надо проверить. Вот у них я забыл отсмотреть, что такие хипстеры в нашей жизни были, да.
А.Ежов
―
Тоже посмотрим. Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» у нас в гостях. Свои вопросы можете задавать. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере и форма на сайте echo.msk.ru.
С.Крючков
―
Перспективы силового ответа Кремля на эту ситуацию: - будут закручиваться гайки, мы уже видим, что происходит – какие они вам видятся?
А.Ежов
―
Просто пока реакция какая-то достаточно вялая.
К.Мартынов
―
Вы знаете, я думаю, и у меня есть некоторые основания так считать, что начальство удивилось – я так мягко сейчас говорю, там нужен другой какой-то, более эмоциональный термин, - но они удивились. Они, в общем, тоже ничего такого не ожидали. Они думали, ну придут там… знаете, «демшиза», 100 человек с плакатами, постоят и уйдут, трех человек посадят в автозаки. Я сейчас утрирую, но смысл в том, что, действительно, они не готовились… Даже по улицам разных городов было видно, что они не особенно готовы. В Санкт-Петербурге, например, люди просто вышли к Зимнему дворцу. А это уже давление исторического символизма чувствуется.И тот факт, что телевидение промолчало тоже в первую очередь с этим связано. Сейчас они решат. Вот они решили уже Навального на всякий случай посадить, пока административно. У них есть козыри на руках про уголовное дело против Фонда. У них есть два уголовных дела на участников. Они пытаются давить на родителей. И все складывается в то, что это будет какой-то серийный силовой ответ. Попутно, наверное, кто-нибудь должен придумать какую-нибудь идею как-то регулировать интернет. Я точно пока не знаю, как они собираются это проводить. Параллельно просто ходят истории про то, что подросткам многие опасности в интернете угрожают.
А.Ежов
―
Это у нас как водится…
К.Мартынов
―
Я как представитель издания, которое публиковало тот текст, который потом стал источником для всех этих цензурных проектов, я просто должен сделать эту ремарку. Мне кажется, что проблемы с тем, что люди, особенно до 16, до 14 – не знаю, как здесь граница лет – они общаются с неограниченным количеством аудитории в интернете и в своих трудных своих каких-то жизненных эмоциональных ситуациях, сталкиваются с какими-то манипуляторами, которые их пытаются к чему-то склонить – такая проблема существует. Какой ответ на эту проблему нужно сформулировать, я не знаю. Но понятно, что из групп смерти так называемых, из каких-то других событий подростки в интернете будут пытаться теперь политические дивиденды уж явно получать, потому что точно сейчас всем понятно, что надо.Вот мессенджеры – очень плохая вещь. У нас, заметьте, мессенджеры остаются такой территории свободы. В мессенджерах вообще нет никакой цензуры, нет никакого способа туда добраться и нет никакого уголовного дела, насколько я знаю по поводу того, что кто-то что-то не то написал в мессенджерах, скриншот к делу пока не пришьешь. Такого пока не было.
С.Крючков
―
Справедливости ради нужно сказать – сразу несколько слушателей нам пишут – на РБК практически каждые полчаса показывали в новостях.
К.Мартынов
―
Для меня все-таки РБК, несмотря на смену редакции… я РБК рассматриваю как аналог «Дождя», условно – понятно, что они себе гораздо больше позволяют. И у меня нет сомнений, что они показывали. Я просто не перечислял их в списке федеральных телеканалов.
С.Крючков
―
Вот вы говорите, удивление у наших белых воротничков, у наших рулевых, но, тем не менее, такой существенной подвижки в риторике не происходит. Володин сегодня высказался, Песков уже упоминавшийся. У них нет заготовленной реакции, да?
А.Ежов
―
Да, Песков сказал, что всех подростков подкупили…
К.Мартынов
―
Смотрите, вот чуть меньше суток они молчали, почти сутки, потом Песков сказал, всех подростков подкупили. Вам кажется, это качественная реакция?
А.Ежов
―
Мне кажется, что тут вопросы к техническое реализации этого всего.
К.Мартынов
―
Мне кажется, что как раз мы можем на сегодняшний день, на эту минуту зафиксировать состояние глубокого удивления и непонимания того, с чем они столкнулись. Они сейчас будут пытаться придумать. И, как мне представляются их аналитические способности, у них есть очень умные люди, но они плохо слушают их, у них есть много как бы людей, которые умеют гайки крутить. И мне представляется, в итоге в сегодняшней ситуации все непременно должно развернуться какой-то чудовищной глупостью, которую они сделают. То есть я буду рад ошибаться, если власти продемонстрируют благоразумие, скажут: Да, митинги прошли, хорошо – что тут такого ужасного в конце концов? Но мне представляется, что они сейчас что-то такое глупое сделают, что приведет к плохим последствиям.
А.Ежов
―
И предположили, что какие-то очередные меры по регулированию интернета. А там не поняли еще, за зубцами, что называется, что невозможно, что это нерегулируемая среда?
К.Мартынов
―
В обществе есть такая установка: спецслужбы всесильны. Это все знают. Вот любой даже подросток знает: ФСБ может все, может Папу Римского прослушивать и получать от этого удовлетворение. И, конечно, люди, которые у нас принимают решения, они исходят из аксиомы, что если очень постараться, то этот мощный государственный орган – спецслужбы – он может ту задачу, которую перед ними поставят, они могут реализовать. «Пакет Яровой» - блестящий был пример совершенно нереализуемого плана, который однако был принят думой под всеобщее одобрение силовиков. И я думаю, что они продолжают считать, что вот есть Россия, есть интернет, есть спецслужбы, есть люди. Перед спецслужбами важно поставить правильную задачу, законодатели все примут – и дальше мы все зарегулируем. Я правда, думаю, что они, к сожалению, так считают. У них нет никакой другой картины мира.К.Мартынов: Не понимаю, как Медведев будет дальше жить своей профессиональной жизнью
А.Ежов
―
Ну, предположим, они идут на какие-то радикальные меры, условно, отключают интернет по всей стране, делают по жесткому варианту, как в Китае. Но понятно, что это вызовет еще большую реакцию…
К.Мартынов
―
Интернет отключить нельзя.
А.Ежов
―
Я понимаю, я утрирую.
К.Мартынов
―
Нет, они как раз понимают, что интернет отключить нельзя, но они понимают, что его можно как-то поставить под контроль. Я уверен, что сейчас большое количество людей напишет им еще несколько блестящих идей о том, как улучшить… «Пакет Яровой -2» появится.
С.Крючков
―
А глупость в плане адекватной реакции на происходящее – адекватной с нашей точки зрения, то есть услышать протестующих – возможно?
К.Мартынов
―
Ну тут как? Они же сами себя в тупик загнали. Много лет все говорили о том, что Путин когда-нибудь уволит Медведева, когда будет совсем плохо и это будет красивая картинка: «Дмитрий Анатольевич, ну что же вы натворили?» Но теперь-то он не может уволить Медведева.
А.Ежов
―
Ну да, это будет воспринято как прогиб.
К.Мартынов
―
Да, конечно. То есть 25 марта он мог уволить… тоже не мог, потому что митинг был объявлен. Ну несколько месяцев назад он мог уволить Медведева. Это бы тяжело далось, но, в общем, это было возможно. А теперь всё, у них тандем фактически новый образовался, такой молчаливый тандем, потому что ничего с Медведевым сделать нельзя, ну как мне это представляется. Потому что парни не поймут: «Что же это такое? Какие-то школьники вышли, сказали: «Увольте Медведева!» - и его уволили». Это же невозможно.Я, кстати, не понимаю, какой сейчас даже медийный выход будет. Вот представьте гипотетически: вы абстрактный премьер-министр – не называя имени – и у вас есть, допустим, дворец и яхта или 5 дворцов и 3 яхты; и вышло 50 тысяч человек и сказали: «Слушайте, ну вы вообще уже! Вы же премьер-министр, а не шейх арабский». А вы говорите: «А я на лыжах катался». И дальше вам надо на каких-то совещаниях принимать участие, по университетам ездить, вообще жить какой-то публичной премьер-министерской жизнью. Я не понимаю, как Медведев будет дальше жить своей профессиональной жизнью.
С.Крючков
―
Ну, может быть, какой-нибудь вариант затишья, опять грипп, простуду подцепит на несколько недель. Смотрите, а жесткое требование Совета Европы и Госдепа – сегодня реакция – отпустить задержанных мирно протестующих. Здесь, наверное, тоже не стоит никакой реакции от власти. То есть в очередной раз скажут, что это наше внутреннее дело?
К.Мартынов
―
Это же тема всякого рода национально-освободительного движения так называемого, НОДа, «Антимайдана». Конечно, власть должна сказать, что мы суверенная страна. Быстрыкин сделает заявление – я сейчас иронизирую – он давно таких не делал. Но, кстати говоря, из этого сюжета, что Госдеп нам не указ интересен вопрос о том, а где же пресловутая антимайданная мобилизация? Там еще была комичная ситуация, что формально сторонники Навального пришли в Санкт-Петербурге, где повторюсь, было основное, в общем, шоу вчера (шоу – некорректное слово), действие, в общем, основное действие, хотя Зимний дворец, в этом было что-то составляющее шоу, – они же формально пришли на Марсово поле, по-моему, где нодовцы собирались в борьбе за суверенитет. И выяснилось просто, что нодовцев не видно. Вот они пришли и стоят нодовцы, но их не видно, потому что там вокруг другие люди.
С.Крючков
―
Выходной день.
К.Мартынов
―
Я не знаю. Как-то все предыдущие массовые акции – это история про то, что люди идут по бульварам, марш памяти Немцова; вокруг прыгают какие-то люди, все перевязанные георгиевскими ленточками…
А.Ежов
―
Зеленкой вооруженные.
К.Мартынов
―
Да. Я не понимаю, что случилось. Может быть, это была попытка сказать, что ничего не происходит. То есть не только на телевидении замолчать, но еще и не пытаться какую-то контрмобилизацию проводить.
А.Ежов
―
Спасибо большое. Можно, конечно, об этом говорить бесконечно. Я думаю, что еще вся неделя будет посвящена этой теме. Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» был персонально ваш. Андрей Ежов, Станислав Крючков продолжат в дневном «Развороте» уже через десять минут.