Илья Новиков - Персонально ваш - 2017-03-22
А.Нарышкин – 15
―
07. Начинается дневной «Разворот» на «Эхо Москвы». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь. Леша, привет!
А.Соломин
―
Добрый день!
А.Нарышкин
―
Сначала в этом часе до 4 часов у нас - программа «Персонально ваш», и приветствуем в этой студии Илью Новикова, адвоката.
И.Новиков
―
Здравствуйте!
А.Соломин
―
Вы из Верховного суда прямо сюда приехали.
И.Новиков
―
Да, я из Верховного суда.
А.Нарышкин
―
Пришел, чего уж там.
А.Соломин
―
Пришел, да. Недалеко просто находится, просто не все слушатели об этом знают. Сегодня, насколько я понимаю, решение суда предыдущей инстанции оставили без изменения. Я имею в виду решение в отношении Варвары Карауловой?
И.Новиков
―
Да, все так. У нас была на сегодня назначена апелляция, точнее, рассмотрение апелляций разных, потому что их было в общей сложности подано 6 штук.
А.Нарышкин
―
Это все ваши были?
И.Новиков
―
Это апелляции защиты. Обвинение и так было довольно: они просили 5 лет – дали 4,5. Ну вроде как…
И.Новиков: Адвокаты с советских времен выработали такую спасительную меру, которая называется летучка, летучая жалоба
А.Соломин
―
Не воспротивились.
И.Новиков
―
Да, вроде как в их понимании справедливость от этого не потеряла. Мы подавали, во-первых, все подавали краткие жалобы, включая Варвару Караулову…
А.Соломин
―
Что такое краткая жалоба?
И.Новиков
―
Летучая так называемая. Дело в том, что у защиты в зависимости от того, речь идет о приговоре или у другом постановлении, разные сроки на обжалование. То есть срок, в течение которого нужно подать жалобу, а вообще, подать жалобу, написать так, чтоб это была не ерунда, а что-то осмысленное, во-первых, нужен текст, который не сразу выдают на руки, а когда он будет отписан…
А.Соломин
―
Мотивировочный, да?
И.Новиков
―
Во-вторых, надо посидеть и подумать, в конце концов. Потому что не всегда очевидно, что писать, что оставить за скобками, что одной фразой мимоходом. Поэтому адвокаты еще с советских времен выработали такую спасительную меру, которая называется летучка, летучая жалоба. Эта жалоба буквально на три строчки: «Приговор считаю необоснованным, подлежащим отмене».
А.Соломин
―
Просто чтобы началась процедура.
И.Новиков
―
Чтобы застолбить срок, потому что потом к этой летучей жалобе пишешь дополнительную жалобу уже на 20 страниц…
А.Нарышкин
―
Чтобы в эти 10 дней уместиться.
И.Новиков
―
Да, кроме летучей были поданы две развернутые жалобы. Плюс к нам, к нашей команде присоединилась, где и так было три адвоката – я, Сергей Бадамшин и Гаджи Алиев – еще Каринна Москаленко. А Карина Москаленко – это, вообще, корифей. Она у нас в адвокатуре считается – нет такой официальной табели – но в неофициальной табели, она что-то вроде номер один по Европейскому суду.
А.Соломин
―
Как раз-таки это говорит о перспективе.
И.Новиков
―
Это именно задел на то, что будем делать дальше. Вот она к нам присоединилась. Самостоятельной жалобы не подавала, она присоединилась к нашим. Мы сегодня полтора часа на пальцах какими-то наиболее грубыми мазками, чтобы пощупать можно было, не что тонкости какие-то или пропущена запятая, очень наглядно объясняли, почему этот приговор нельзя оставить в живых, ну нельзя так делать. Потому что: а) незаконно, б) против здравого смысла, да и опасно, в конце концов.Опасно – это тоже отдельный разговор. Я с этого начинал и я этим заканчивал – что сажать на 4,5 года девушку, которой промыли мозги вербовщики ИГИЛа со словами, что «мы вас, граждане России, защитили от того, что эта девушка сейчас бы взорвалась на улице или в метро», это очень глупо, потому что родители других девушек и юношей, которые могли бы вовремя обратить внимание на то, что с сыном или дочкой происходит что-то не то, что они там сидят в чате, общаются со странными людьми, внезапно увлеклись какой-то экзотической версией ислама – вот эти самые родители теперь не пойдут ни в какие государственные органы, понимая, что пасти их сына или дочь – это надвое сказано, спасут или не спасут, а посадят точно.
Поэтому любые разговоры, что это приговор был нужен и полезен для нашей безопасности – понятно, что Варвара не взорвется в метро, а какая-нибудь Маша или Надя, или Вика взорвутся, а какой-нибудь Вася или Петя возьмет автомат и поедет воевать. И все это случится ровно потому, что их родители предпочли промолчать и не идти в наши родные органы, чтобы с сыном или дочкой не случилось что-нибудь такого, что случилось с Варварой.
А.Нарышкин
―
По делу Карауловой, получается, средства защиты в России уже исчерпаны? Теперь в Европейский суд. По срокам там когда?..
И.Новиков
―
Исчерпаны те средства, которые Европейский суд считает необходимым исчерпать. Там же нас постоянно спрашивают и до и после этого заседания: «Собственно, надеетесь ли вы попасть в ту волну оттепели, в рамках которой были оправданы Чудновец, Дадин?» Здесь надо обратить внимание на то, что Верховный суд - это не какая-то компактная структура. Вот мы сегодня были в апелляции. Заседание конституционной коллегии, коллегии по делам военнослужащих Верховного суда Российской Федерации.А если представить себе, что у Верховного суда есть какой-то лимит на либерализм, то, скорее, выглядит так, что этим лимитом распоряжается там, наверху Президиум или кто-то близко к этому. Потому что и Чудновец и Дадин, они в концовке были оправданы именно не в апелляционной инстанции, не во второй инстанции, а были оправданы в надзорном порядке. Поэтому мы до конца еще не добились от Верховного суда всего, чем мы могли бы от него добиться.
А.Соломин
―
Процесс продолжится.
И.Новиков
―
Да, есть еще какие-то возможности что-то там еще половить. Но с точки зрения Европейского суда мы исчерпали все, что нужно было исчерпать. Пройти апелляция считается достаточным. Там уже лежит по кейсу Варвары Карауловой, которую, напомню, что называют Александра Иванова, потому что она меняла имя еще в тот момент, когда ее еще не арестовали, но уже никуда не брали на работу. И мама и бабушка посоветовали: «Возьми другие имя и фамилию», потому что Варвара Караулова – все помнят, что это девушка, которая убежала в ИГИЛ. А Александра Иванова – Александра – это имя прабабушки, Иванова – это фамилия бабушки. Там ничего такого нет.В общем, по этому делу уже подана жалоба в ЕСПЧ по поводу содержания, и сейчас к этой, уже поданной жалобе добавиться жалоба по поводу приговора.
А.Соломин
―
Смотрите, как раз это очень интересный момент, потому что Европейский суд рассматривает вопрос о нарушении Европейской конвенции по правам человека.
И.Новиков
―
Совершенно верно.
А.Соломин
―
В случае с приговором Варвары Карауловой…
И.Новиков
―
Полно таких нарушений.
А.Соломин
―
Понятно, но какие-нибудь самые яркие из приговора.
И.Новиков
―
Чтобы не идти далеко, даже до приговора. Все, что у нас сегодня было в заседании. Прокурор полковник, в полковничьем звании - не помню какого класса советник юстиции называется, в общем, прокурорский полковник - встает и говорит, что ссылка защиты на то, что там просматривается мотив добровольного отказа подсудимой от всяких попыток связаться с членами ИГИЛ и с ними взаимодействовать, ничем не подтверждается и убедительно доказан не было. Нормально звучит фраза? Вроде нормально. Но это говорит прокурор, который связан с презумпцией невиновности, и вообще говоря, это его работа – исключать такие вещи, а не работа защиты их доказывать.
А.Соломин
―
То есть это может сказать суд, но никак не прокурор.
И.Новиков
―
Это домашняя работа, которую должна была сделать сторона обвинения, которую она не сделала, потому что у них есть все средства для этого, все следственные процессуальные способы: вскрытие переписок, экспертизы любые – все это им доступно. А нам доступны огрызки, которые остаются после них. И вот нас упрекают, что мы, дескать, защита, «вы нам убедительно не доказали». Ребята, это ваша работа была – доказывать, опровергать это, например, исключать это заранее, если вы пошли с этим делом в суд. Поэтому там очень здорово просматривается и нарушение статьи 6-й конвенции, и 7-й статьи конвенции. В общем, там есть, о чем говорить.
А.Соломин
―
Правильно я понимаю, что в любом случае, когда Европейский суд сделает свою работу и, допустим, примет решение, например, о компенсации определенной…
И.Новиков
―
Давайте не будем забегать вперед. В первую очередь принимает решение о приемлемости жалобы. И это решение, которое мы узнаем довольно быстро. Если мы эту жалоба подадим в течение ближайшего месяца, то где-то к маю, июню, может быть, июлю мы узнаем, согласился ли, вообще, Европейский суд рассматривать эту жалобу. Потому что, если не согласился, то дальше никакого движения нет.
А.Соломин
―
Я обывательски сужу. Европейский суд по правам человека отменить приговор не может, правильно? Это делает российская инстанция в соответствии…
И.Новиков
―
Совершенно верно, но он может принять такое решение, которое юридически обязывает Россию его пересмотреть. Это не всегда значит, скажем так, что при повторном рассуждении такой осужденный будет оправдан. Вот, пример, с Навальным ровно такой…
И.Новиков: Сажать на 4,5 года девушку, которой промыли мозги вербовщики ИГИЛа, это очень глупо
А.Нарышкин
―
Да, по «Кировлесу».
И.Новиков
―
Что ЕСПЧ обязал пересмотреть дело – дело пересмотрели и приняли новый, но точно такой же приговор. В нашем случае мы, скорее, можем рассчитывать на то, что если жалоба будет признана приемлемой, а для этого есть основания, я считаю, у нас пойдет такой сигнал обратной связи. Дело в том, что у нас еще со времен Лаптева, нашего первого представителя ЕСПЧ существует модель работы пожарной команды, когда жалоба коммуницирована, то есть признана приемлемой, когда России довели, что «на вас жалуется гражданин. Вроде там что-то есть. Давайте попробуйте договориться с ним по-хорошему, или можете представить нам, Европейскому суду какие-то основания, почему эта жалоба неправильная». Идет сигнал обратной связи, что «товарищи судьи, смотрите: мы сейчас проиграем в Европейском суде; может быть сами пересмотрим?» И если это совпадет по времени с тем моментом, когда дело поступит в надзорную инстанцию Верховного суда, это как-то усиливает наши шансы.Притом, что наши шансы изначально довольно кислые. Там с самых первых дней этого дела, еще задолго до того, как я в него вступил, потому что я в него вступил еще в прошлом в октябре, а Варвару Караулову арестовали в октябре 2015 года. И так это все освещалось, что студентка МГУ сбежала в ИГИЛ и то, что ее вернули, и то ли насильно вернули, то ли не насильно, а вот ее снова арестовали…
А.Соломин
―
Это выглядело так, как будто она очень хотела, действительно, туда уехать. И наши правоохранители сделали…
И.Новиков
―
Вот это уже вранье. В этом деле два больших вранья в том, что касается того, как в нашем обществе говорят об этой истории. Первое вранье заключается в том, что не было никаких оснований говорить, что у террористов были какие-то планы из Варвары готовить смертницу. Нам просто привезли на заседание человека в наручниках, показали, что он осужден по приговора Северокавказского военного суда на 4 года по той же статье 205.5-й, плюс у него был фальшивый паспорт, плюс еще какой-то буфет. И этот человек, турок, турецкий подданный…
А.Соломин – 205.5
―
я – можете расшифровать?
И.Новиков
―
Это ровно та статья, по которой судили Варвару Караулову, это участие в террористической организации, не совершение терактов, не подготовка к совершению терактов, а только участие. Так вот, этот самый турецкий подданный нам сказал: «Я знаю, что в ИГИЛ у нас было принято террористов-смертников готовить из людей той же внешности, чтобы они не выделялись на фоне людей, населения той местности, где планируется теракт». Мы его спрашиваем: «А вы, вообще, Варвару знаете. Слышали что-нибудь о ней?» - «Нет». – «А вы людей, к которым она по версии обвинения ехала, знаете?» - «Нет». – «А вы ту структуру «Бадр» или батальон, или группировку «Бадр», где она должна была по версии обвинения находиться, знаете?» Он говорит: «Так знаю, с ними не встречался, но вообще, знаю, была такая». – «А конкретно знаете?» - «Нет». И вот из всего этого нам в концовке обвинения говорят, что следствием было установлено, что в случае, если бы Варвара Караулова приехала в ИГИЛ, из нее бы сделали смертницу. Первое звено цепочки и последнее звено цепочки, а посредине пустота.А вторая история – это про ту роль, которую сыграли доблестные чекисты в ее истории. Нам же объясняют, что они предотвратили что-то. Сначала объясняют, что в Турции с их помощью задержали. Ничего подобного. В Турции задержали турецкие пограничники без всякого, видимо, взаимодействия с российской стороной просто в ходе банальной патрульной операции, когда они эту приграничную территорию проверяли. Что якобы они чего-то пресекли. Ничего подобного. Когда она вернулась в Россию, у нее был сперва период реабилитации: ее держали в больнице психиатрической и капали ей какое-то успокаивающее. И только к концу июля, притом, что вернулась в конце июня, она только вернулась как-то человеческий облик.
А дальше ей выдают чекисты ее же собственные заряженные гаджеты. Заряженный в каком смысле – подключенные, мониторящиеся: компьютер, планшет и телефон. Говорят: «Ну давай, напиши там этому твоему жениху из ИГИЛа…».
А.Соломин
―
То есть они хотели его поймать.
И.Новиков
―
Они хотели затеять какую-то радиоигру притом, понимали, что перед ними девушка совершенно в неадекватном состоянии психики. И, как мой коллега Сергей Бадамшин говорит, это все равно, что алкоголику, только что вышедшему из запоя – вот поставить перед ним бутылку водки, сказать: «На, попробуй чуть-чуть». Ей дали попробовать – она начала с ним снова переписываться. Это продолжалось полтора месяца. Как раз из этих полутора месяцев, когда он ей писал, что «давай ты по-другому приедешь, мы тебе фальшивый паспорт сделаем; давай ты на лодке переплывешь через Черное море, мы тебя здесь встретим», в общем, какую-то фантастику и чушь, из этого последнего месяца общения, вырывая эти самые строчки, говорят, что Караулова обсуждала возможность получения фальшивого паспорта. Что значит, обсуждала? Ей предложили – она не согласилась. Все обсуждение. Караулова планировала через Черное море в плавь и на лодке…И самое главное, для понимания этой истории – от кого, собственно, нас спасли? В конце сентября 15-го года, когда Варвара уже окончательно поняла, что все это где-то на грани безумия, и что это продолжаться не может, она отдала все эти гаджеты папе и маме, сказала: «Папа, мама, заберите у меня это все, потому что я не выдержку искушения». Она три года сидела как на игле, не этой переписке. У нее не было друзей нормальных после школы, ничего этого не было. У нее все общение с окружающим миром сводилось к тому, что вот мама, которая любит ее, но все-таки взрослый человек, сестренка, которая тоже любит, но моложе, и вот этот парень из интернета.
В конце сентября все эти гаджеты у нее родители забрали по ее же просьбе. Месяц там было полнейшее молчание и в конце этого месяца ее пришли арестовывать. То есть ее пришли арестовывать, когда поняли, что это уже отработанный материал, что через нее никого не поймаешь и можно только за счет этой девушки получить себе «палку» раскрытого дела по терроризму.
А.Соломин
―
Через какое-то время у нее будет уже половина срока с учетом того срока, который она отбыла, находясь в СИЗО?
И.Новиков
―
Нет, вы намекаете на УДО?
А.Соломин
―
Да.
И.Новиков
―
Во-первых, УДО по этой статье в принципе не очень дают. Всегда на усмотрение суда.
А.Соломин
―
Но формально у нее есть такое право.
И.Новиков
―
Там не после половину, по этим статьям там по-другому все это считается. И, более того, мы сейчас не знаем, где она будет отбывать наказание.
А.Нарышкин
―
А она сейчас точно уже отправится.
И.Новиков
―
По закон так должно быть. Мы знаем, что закон не всегда выдерживается, но у нас нет каких-то причин считать, что ее будут держать в Москве дольше, чем положено.
А.Нарышкин
―
Сейчас она в «Лефортово».
И.Новиков
―
Да, сейчас она в «Лефортово». Куда ее увезут, куда ее переведут потом. С УДО же есть еще одна хитрость. Этим часто манипулируют. Человек должен находиться 3 месяца в том учреждении, из которого он подает на УДО по той причине, что ему должны дать характеристику на УДО, а если он там меньше трех месяцев, то это как бы его еще там не изучили. И бывают такие случаи, когда людей просто перекидывали из колонии в колонию…
А.Соломин
―
Чтобы не писать характеристику.
И.Новиков
―
Да. И они выходили по звонку. Поэтому мы исходим из худшего варианта, мы исходим из того, что никаких оснований нам рассчитывать на этот вариант, у нас нет. То есть УДО мы пока выносим за скобки.
А.Нарышкин
―
Прошение о помиловании будет писать?
И.Новиков
―
Я не готов сейчас отвечать на этот вопрос.
А.Нарышкин
―
Обсуждали с ней?
И.Новиков
―
Да, обсуждали. Это крайне деликатная тема. Я думаю, что будет преждевременно об этом говорить, пока это прошение не будет подано, если оно будет подано.
А.Соломин
―
Я правильно понимаю, что сейчас все упирается все в признание или непризнание вины в этом случае в вопросе о помиловании?
И.Новиков
―
Нет. Как раз по истории Надежды Савченко, которую мне постоянно напоминают НРЗБ было совершенно четко определено, что не является необходимым признание вины для того, чтобы просить помилования.У нас же как. У нас Верховный суд оставил приговор без изменения в то время, как довольно типичной практикой является скидывание по полгода. Если уж защита жалуется на чрезвычайное…
А.Соломин
―
Ну там да, и по несколько месяцев бывает.
И.Новиков
―
А здесь не скинули, и это тоже месседж. И мне кажется, что это такой сигнал, что дескать «ты зря не пошла на особый порядок, зря не признала вину; если мы сейчас тебе скинем с этого, получится, что люди не будут мотивированы признавать свою вину и идти на особый порядок, потому что ну так бы тебе дали 3,5 и так 3,5…».
А.Соломин
―
Это ваше представление или вам об этом говорили?
И.Новиков
―
Нет, это мое представление. Но, понимаете, те, кто играет в бридж, знает, что там есть такие конвенции определенные, когда человек говорит, что «шесть пик», то это не значит, что «шесть пик», это значит что-то другое.Вот когда нам суд говорит: оставить без изменения при таком синопсисе, при таком наборе входных данных, это тоже сигнал, это не нулевой сигнал. И его тоже можно как-то толковать. Я его толкую так, что надо быть умными, не надо выпендриваться, надо брать особый порядок, тогда вы будете получать меньше. И поскольку это история показательная, ее решили сделать показательной не только в том смысле, что молодым девушкам не нужно писать парням из ИГИЛа, но и в смысле того, что «если ты попал, то давай, подымай лапки, веди себя хорошо, а иначе ничего у тебя не получится».
А.Нарышкин
―
А я правильно понял, что сейчас с вашей стороны была рекомендация тем, кого привлекут, в принципе, по 205-й?
И.Новиков
―
Нет, я это говорю так, как я представляю логику этой машины. Разумеется, все случаи разные. И последнее, что бы я хотел сказать или хотел, чтобы меня так поняли, что человек, которые не считает себя виновным, должен просто из общих соображений идти на сотрудничество со следствием. Это не так, это не должно быть так.
А.Нарышкин
―
Адвокат Илья Новиков в эфире радиостанции «Эхо Москвы».
И.Новиков: Когда суд говорит оставить без изменения при таком синопсисе, это не нулевой сигнал. И его можно толковать
А.Соломин
―
Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Вы можете присылать свои вопросы, наиболее интересные обратим к нашему гостю.К другому вашему подзащитному, наверное, перейдем по Болотному уже делу.
И.Новиков
―
Вы имеете в виду Дмитрия Бученкова.
А.Соломин
―
Да. В каком сейчас статусе находится он?
И.Новиков
―
У нас сейчас активно тикают часы. Дело в том, что до 23-го числа включительно, то есть до 6 часов завтрашнего дня нам решением Басманного суда – нам троим, то есть Бученкову и двоим адвокатам, мне и Светлане Сидоркиной – установлен лимит ознакомления с делом.
А.Соломин
―
Я просто напомню нашим слушателям, следствие его обвиняет в том, что он переворачивал туалетные кабинки и говорит, что на фотографиях изображен этот человек.
И.Новиков
―
Не совсем так. Тот человек, который фигурирует на видеозаписи, которого мы за глаза называем «Козырек», потому что он был в такой характерной темной одежде с капюшоном…
А.Соломин
―
Прозвище такое.
И.Новиков
―
Да. И из-под капюшона вылезает краешек зеленого козырька кепки. Он там много чего сделать, на самом деле. Он и полицейских бил и кабинки, действительно, переворачивал. Весь вопрос не в том, хорошо или плохо бить полицейских, а в том, этот человек – это Бученков или не Бученков? И это последний на сегодняшний день фрагмента «Болотного дела», и именно за счет этой позиции, что Бученков говорит: «Это не я, я вообще в тот день был у себя на даче под Нижним Новгородом, с родителями, с братом и сестрой», у нас появляется возможность не мусолить по десятому кругу эти вопросы, связанные с правом на митинг, с законностью действия полиции, пределом сопротивления полиции и так далее, а просто сосредоточиться на нормальном доказательном осуждении алиби. И вот здесь интересны две вещи. Первое: то, что его все-таки отпустили под домашний арест, что не очень типично для «Болотного дела». Там, как правило, люди досиживали до суда и потом, если получали срок, то…
А.Соломин
―
Но некоторые фигуранты «Болотного дела» вовсе даже под арест не отправлялись.
И.Новиков
―
Там много кто попал под амнистию, там много кто отделался…
А.Соломин
―
Я имею в виду даже на стадии рассмотрения дела, но в основном девушки.
И.Новиков
―
Ну например, был Иван Непомнящих, который был тоже под домашним арестом, а потом дали реальный срок. Но за счет того, что его перевели, во-первых, нарушились планы следствия, потому что следствие планировало, что он будет дальше сидеть в СИЗО и то, что называется, сидишь за свой счет. То есть тебя знакомят с делом: сегодня три часа читал, значит, три часа читал, а дальше все это будет тянуться неопределенное время.И там, кстати говоря, по подходу, который у нас используют суды, если человек пересиживает максимальный лимит - полтора года в стадии ознакомления с делом, то там на это закрывают глаза и говорят: «Знакомитесь, значит, сидите, значит, так нужно». Этого нет. Они чувствуют, что теряют контроль над ситуацией немножко, Следственный комитет я имею в виду. А мы со своей стороны очень серьезно усилились. Дело в том, что если на первых порах главная тема обсуждения было вот то, что я объявил награду за этого самого «Козырька», то есть настоящие данные этого человека.
А.Нарышкин
―
Четверть миллиона.
И.Новиков
―
Четверть миллиона рублей, да. Не исключено, что мы еще увеличим эту сумму, потому что по позиции следствия текущей они не готовы воспринимать никакие доказательства того, что это не Бученков, а им годится только выкуп одного за одного: вот вы сначала приведите того, тогда мы отпустим вашего.
А.Нарышкин
―
Но, я так понимаю, пока успехов нету.
И.Новиков
―
Нам прислали три очень похожих кандидатуры. Каждый раз у меня ёкало, казалось, что вот оно – нет, все три мимо. Но Дмитрий, будучи освобожден из-под ареста, и получив возможность смотреть записи дома, на кюре, а не из-за плеча у следователя, он нашел три безумно скандальные вещи. Дело в том, что у нас в этом Болотном деле с самого начала следствие приобщило вообще все записи, которые смогло найти: и оперативная съемка и разные журналисты, и один канал, и другой канал – все это слилось на большую мегафлешку, и эта мегафлешка была и является вещдоком по большому Болотному делу. А вот дальше, когда из этого большого Болотного дела отщипывали маленькие дела в отношении отдельных фигурантов, там проводили так называемые процессуальный осмотр, то есть следователь смотрел, что из этих записей ему для данного дела нужно и только этот фрагмент выделял в свое собственное дело. Притом, что большая флешка оставалась, она доступна.Так вот оказалось, что следствие проглядело три момент, где вот этот самый козырек виден гораздо лучше, чем на их записи, по которой он проводили экспертизу.
А.Соломин
―
Это сознательно, как вы думаете, или нет?
И.Новиков
―
Я склонен думать, что нет.
А.Соломин
―
Мы сейчас прервемся. Программа «Персонально ваш». Илья Новиков, адвокат в нашей студии «Эхо Москвы». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин ведут сегодня этот эфир. Я напомню, что вы тоже можете принять участие в нашей беседе. Задавайте свои вопросы Илье Новикову. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере и сайт echo.msk.ru, там есть специальная форма. Делаем перерыв.
И.Новиков: Когда есть кейс, с которым можно оперировать с доказательствами алиби – это роскошь, удобство для защиты
НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Персонально ваш». Мы продолжаем. Алексей Нарышкин и Алексей Соломин в студии. Наш гость Илья Новиков, адвокат. Здравствуйте всем еще раз.
А.Соломин
―
«Илья считает, что следствие просто ошиблось с Бученковым?» - спрашивает наш слушатель из Санкт-Петербурга. Или он чего-то не понял
И.Новиков
―
Это требует развернутого ответа. Начнем все-таки с извинений. Здесь в перерыве написал мой коллега Сергей Панченко, который ведет сейчас Болотное дело в другом эпизоде, в отношении Панфилова, что, действительно, обидно звучит, что адвокаты мусолят обстоятельства. Я ничего плохо не имел в виду. Действительно, это скорее нам повезло, потому что когда у тебя есть кейс, с которым ты можешь оперировать с доказательствами алиби, которые не зависят от политических симпатий, антипатий – это, на самом деле, роскошь, это удобство для защиты. И мое глубокое уважение тем коллегам, которые не имея подобной ситуации, отбивались как могли, отбивали своих подзащитных по тем обвинениям, которые явно политические и явно растущие из того, что просто хотела затерроризировать людей по максимуму, показать, что не нужно выходить ни на какие подобные акции.Теперь что касается дела Бученкова. У меня нет оснований сейчас, по крайней мере, утверждать, что следствие целенаправленно, умышленно проигнорировало эти важные видео. Но я вижу здесь со стороны следственной группы, которая вела это дело – а там был очень переменный состав: один следователь начинал, другой заканчивал, руководил этим Габдулин, который генерал-майор, который, по-моему, начинал еще подполковником это дело вести - там какая ситуация: да, действительно, на этих записях проглядеть этого человека, то есть не заметить его, притом, что ты ищешь визуально человека в капюшоне…
А.Соломин
―
Ну и плюс он был очень активным.
И.Новиков
―
Да. Он был очень активным. Но это на последних эпизодах по времени, где уже начались драки, где уже начался разгон, где переворачивают туалеты – вот это самые последние эпизоды этого митинга, когда все это пошло. Но на первых эпизодах пока толпа идет, пока идет эта колонна по Якиманке, там, где сидят люди на мостовой, где они дошли до кордона, который перекрыл мост возле кинотеатра «Ударник» и там люди сели на мостовую – вот там этот человек был без капюшона. Просто в зеленой кепке, такой Military-style натовского образца, как нам кажется.И да, с одной стороны, его легко было проглядеть. Но чем это сопровождается? Следствие всю дорогу апеллировало в отношении вот этого козырька только оперативной съемкой. Вот у них была оперативная съемка, где это человек бьет руками, ногами полицейских…
А.Соломин
―
То есть то, что они снимали сами, их сотрудники.
И.Новиков
―
Полицейские сотрудники, может быть, эфэсбэшные, я сейчас не готов сказать, кто именно. И притом, что качество этой съемки довольно паршивенькое и что снимали фактически с одного и того же ракурса, потому что оператор стол на месте и что попало ему в кадр, то и попало.Следствие упорно, если не сказать упрямо отбивалось от любых попыток защиты, от попыток моей коллеги адвоката Сидоркиной перенести в это дело другие фотоизображения. А нужно понимать, что при даже поверхностном внешнем сходстве свидетельские показания стоят намного меньше, чем любые фото и видео. Ну похож и похож, ну ошибся в конце концов опознающий, свидетель. Поэтому любое видео важно.
Что получилось? Бученкова арестовали в конце 2015 года, провели первую экспертизу сопоставления изображения по его фотографии из формы номер один, когда он получал паспорт. То есть фотография 3 на 4 черно-белая 10-летней давности, то есть 2003 года. И эта экспертиза сказала, что ну да, вот эта 3 на 4 немножко похоже на то, что у вас есть.
Провели вторую экспертизу летом. Причем ее назначили, после чего Светлана подает ходатайство о том, чтобы приобщить несколько снимков, которые независимо друг от друга делали журналисты, корреспонденты разных изданий. Вот они их делали – там виден этот козырек. И у них хорошее разрешение в отличие от этого. Там нос его, допустим, виден в профиль четко. Следователи отвечают, что нет, в этом нет необходимости, потому что это затянет время производства экспертизы. Экспертиза идет два месяца и в сентябре выдает, что пункт 1-й: провести сопоставление путем измерений, которые являются наиболее достоверными и однозначными из-за низкого качества записи. Привет следователю, который это не приобщил; и пункт второй: сравнив на глазок, что называется, вроде да, вроде тот.
А сейчас выясняется, что у следствия все это время были видеозаписи, где этот человек без капюшона. А эксперты жалуются на то, что там не видны уши. А линия уха, срез, если это видно – там мочка и ребро – это наиболее простой для идентификации признак. То есть если бы это было изначально, если бы это показали экспертам, то и всей этой ерунды бы не было, и Бученков уже полгода ходил на свободе.
А.Соломин
―
Сейчас просто, получается, что они не хотят признать ошибки свои?
И.Новиков
―
Думаю, да, это неприятно. Даже если ошибка была добросовестной…
А.Соломин
―
В смысле незлоумышленной.
И.Новиков
―
Если ты в тот момент, когда ошибался, ты думал, что ты действуешь правильно. Все равно неприятно признавать. И начальство будет ругаться. И потом само это «Болотное дело» катится к закату. Там продлено следствие по большому «Болотному делу», потому что по делу Бученкова оно вроде как завершено. Следствие продлено до сентября, а у нас в мае, то есть в 6-ю годовщину истекает срок давности по этому «Болотному делу» по 318-й, по 212-й статьям УК. И фактически всем, кому не успеют предъявить обвинения до октября нынешнего года, их уже не успеют осудить, потому что пока ознакомление, пока то, да сё, пока процесс – уже май там подойдет. Так что сегодня мы наблюдаем один из последних из кусочков этого пазла.
А.Соломин
―
Кстати говоря, по другому фигуранту, Панфилову, о котором мы сегодня тоже упоминали, прокурор 27 марта будет запрашивать наказание. Видимо, прения сторон правильно называется.
И.Новиков
―
Я могу только пожелать защите всяческих успехов. Мы сидим в одной лодке.
А.Нарышкин
―
Хотел спросить, сопоставление двух изображений, которое длится два месяца – это по 5 минут в день делают, что ли, чтобы глазки себе не испортить?
И.Новиков
―
Это не считается ненормальным в государственных учреждениях, потому что пока это все придет почтой в институт, пока директор института распишет это какому-то эксперту.
А.Нарышкин
―
К чему спешка.
И.Новиков
―
Действительно, к чему спешка? И в этом смысле аргумент, что приобщение новых, качественных фото затянет экспертизу, это, конечно, ни в какие ворота не лезет. Я еще надеюсь, что нас слышит кто-то из руководства Следственного комитета, который поймет, насколько сильно его подставили подчиненные, таким путем ведя это дело, которое уже тогда было понятно, что не пройдет в тишине, по крайней мере, что оно будет иметь какую-то огласку.
А.Соломин
―
Вот-вот будет, возможно, новая акция, которую пытается сейчас организовать Алексей Навальный. И, судя по том, что собирается идти по тому маршруту, который мэрия не согласовала, есть некоторого рода опасность, что одно «Болотное дело» закроется, может начаться другое. Как вам кажется?
И.Новиков
―
Во-первых, «Болотное дело» может возникнуть вообще не из-за чего. И я бы сказал, что эта опасность, она от нас никуда не уходила. Тем не менее, я понимаю, что вы имеете в виду, но да, такие риски есть.
А.Нарышкин
―
Навальный, по-вашему, провокатор, когда он говорит и у него много сторонников, он говорит: «Идем, тем не менее, на это мероприятие…».
И.Новиков
―
Навальный – политик. Я совершенно не склонен его судить, прав он или неправ. И более того, я даже не считаю себя узким специалистом по тем вопросам вот этого конституционного права и практики Конституционного суда, на которую ссылается Алексей, когда считает, что его митинг формально должен считаться согласованным – я даже не берусь давать оценку вот этому тезису. Но как адвокат, который занимается уголовной защитой, я прекрасно понимаю, что будут новые дела какие-то – митинговые или иные – и с этим придется работать. Просто мы живем в такой ситуации.
А.Соломин
―
Сейчас как выглядит, расклад какой: если беспорядков не будет, а будет митинг с задержанием, то есть угроза по статьям об участии в несогласованных митингах, если будут беспорядки, соответственно, тогда мы имеем возможность второго «Болотного дела».
И.Новиков: Благодаря Дадину, кинувшемуся на эту статью, нет по ней практики: не идет, лучше так не поступать
И.Новиков
―
А можно я не буду консультировать Следственный комитет и давать ему какие-то рекомендации, а предоставлю ему разбираться самостоятельно?
А.Соломин
―
Хорошо. Скажите, что вы посоветуете тем людям, которые доверяют Навальному, которые, действительно, недовольны тем, что происходит в стране, которые смотрели фильм, которые хотят выйти.
А.Нарышкин
―
Но которые в то же время доверяют вам как юристу…
А.Соломин
―
Но которые сомневаются…
А.Нарышкин
―
И переживают по поводу своей безопасности.
А.Соломин
―
Как им поступить?
И.Новиков
―
Смотрите, я никогда и никого не отговаривал делать то, что человек считает правильным этически. Вот если ему его совесть говорит, что надо так делать, но ни я ни закон ему в этом смысле не указ. Совесть, если уж такая посылка у тебя есть – ну, значит, следуй ей. Есть какие-то элементарные меры безопасности, например, иметь с собой полностью заряженный телефон, потому что по предыдущим эпизодам таких задержаний людей часто возят в автозаках часами, и просто иметь возможность сообщить своим родным, где ты, которые, может быть, свяжутся с адвокатами, если нужно, с организаторами, с журналистами. Это одна из самых ценных вещей.
А.Соломин
―
Кстати, извините, что сейчас вас перебью. Есть приложение, появилось – я сейчас не помню, как оно называется, можно найти в интернете, - связанное с ОВД. Если скачиваешь приложение, то автоматически при нажатии кнопки он сообщает кому-то, в каком вы находитесь ОВД, то есть по карте.
И.Новиков
―
Я такого не тестировал. Точнее скажу, у некоторых адвокатом - пока еще не внедрили, хотя обсуждаются такие меры, как общеадвокатскую система безопасности – есть такие приложения, которые в случае, если к тебе пришли с обыском, нужно просто нажать кнопку, все это отслеживать, посылать сигнал и записывать. Но, во-первых, это не панацея, потому что телефон могут и отнять не процессуально просто: вот взяли отняли и всё. Поэтому хороших волшебных палочек я вам сейчас не насоветую. Телефон иметь – да, полезно, хорошо, нужно. Заранее поговорить со своими друзьями, знакомыми, куда вы идете, чтобы в случае чего знали, в каком направлении искать. Паспорт. Потому что человек, у которого нет паспорта, он наиболее уязвим – там: «Пройдемте гражданин, сейчас будем выяснять вашу личность».
А.Нарышкин
―
Вам лично антикоррупционные требования Навального близки и стоит ли вас встречать на этой акции, если она состоится в итоге?
И.Новиков
―
Я пока не знаю, буду ли я в Москве. Мне требования понятно. Мне кажется, что вся эта история с фильмом про Димона и не про Димона – это красиво, это нахально. Я такое люблю. И я желаю Алексею всяческого успеха в этом направлении.
А.Соломин
―
Вы политически поддерживаете, кстати, его? В его амбиция президентских.
И.Новиков
―
Я не могу сказать, что я его фанат, и что я однозначно в его линии. Но он делает красивые вещи, которые не делает никто другой. Пусть будет такой человек, который это делает. Слава богу. Должен же быть такой карась в ручье, чтобы не дремала щука.
А.Соломин
―
Мы в последнее время были свидетелями, как вы верно заметили, некоторых либеральных решений в области решений Верховного суда, в том числе, по отношению к тем людям…, к Ильдару Дадину, например, который сел по статье о митингах и мы видели также некоторые потуги, скажем так, эту статью поменять, либерализовать, что ли, этот процесс. Как вы думаете, то, что сейчас происходит – Навальный собирает несогласованный митинг – вот это процесс либеральное законодательство может остановить прекратить его, и эта статья, допустим, не изменится в результате.
И.Новиков
―
Я не вижу процесса, который можно остановить. Понятно, почему появилась та статья, понятно, почему ее приняли отчасти из-за страха властей, что такой уличный протест они, в конце концов, не смогут контролировать, и нужно запугать каждого в отдельности, затерроризировать. Понятно, что благодаря Дадину, который кинулся как Матросов на амбразуру на эту статью, я думаю, что благодаря ему у нас нет просто по ней практики в отношении других, потому что на его примере стало понятно: ну, не идет, лучше так не поступать.
А.Нарышкин
―
Большой геморрой для всех во власти.
И.Новиков
―
Да. Но я не вижу какой-то большой тенденции к тому, что у нас сейчас закрутилось, что у нас оттепель. Я оттепели пока не чувствуют, если только теплый сквознячок, который сейчас есть, а форточку закрыли – его нет.
А.Соломин
―
Этот эпизод с Навальным, он эту форточку прикроет окончательно, как вы думаете?
И.Новиков
―
Надеюсь, нет.
А.Соломин
―
Надеяться и предполагать – это немного разное. Вы можете надеяться, я тоже надеюсь, а что будет?
И.Новиков
―
А кто же знает? Поживем, увидим.
А.Соломин
―
Без прогнозов. Дело «Норд-Оста» завершилось вот-вот. К 19 годам приговорили Хасана Закаева. Но дело не в нем. Адвокаты требуют наказания должностных лиц, которые руководили спасательной операцией, руководили спасательной операцией. Как вы думаете, сегодня есть какая-нибудь вероятность того, что должностные лица могут понести наказание по этому делу?
И.Новиков
―
Во-первых, в каких должностях сейчас находятся эти лица, которые были при исполнении и командовали в 2003 году.
А.Соломин
―
В смысле, зависит от того, на каких должностях находятся?
И.Новиков
―
Я просто не знаю ответ на этот вопрос. Я думаю, что значительная часть их уже на пенсии просто. И понести ответственности в смысле лишиться поста, они уже не могут.
А.Соломин
―
Судебную.
И.Новиков
―
Это другой вопрос. Слушателям может показаться, что у нас в Москве просто такая острая нехватка адвокатов, что речь об одних и тех же фамилиях. Но вот я называл две фамилии: Каринна Москаленко, с которой мы только что сегодня были в суде по делу Карауловой и Сергей Панченко, который ведет дело Панфилова.
А.Соломин
―
И они же двое…
И.Новиков
―
Мы, естественно, в своем кругу это дело осуждаем. Я примерно представляю себе позицию защиты, то есть представителей потерпевших в данном случае по этому делу. Мне кажется, что у них очень неплохие шансы добиться в Европейском суде того, что право потерпевших на судебную защиту было нарушено. Но с учетом того, насколько сильно по времени отставание тех шестеренок, которые крутятся там и происходит здесь, выльется ли это в реальные неприятности для конкретного должностного лица, кроме того, что пострадает бюджет и мы, все скинувшие из нашего налогового кармана заплатим потерпевшим, чего давно бы стоило им заплатить, мне сказать трудно. Опять же так умозрительно, не видя фамилии и не зная, кто служил тогда и сейчас, это, по-моему, легкомысленное гадание.
А.Соломин
―
Это один из вопросов как раз суду: А кто принял решение? На который, судя по всему, нет никакого ответа и не будет, насколько я вас понимаю.
И.Новиков
―
Нет, в оконцовке будет, конечно же, потому что документы все остались. И изменение позиции суда, на самом деле, дело не такое уж долгое. Тот самый ветерок изменяется, задувает чуть сильнее – хоп! – флюгер повернулся, и через год окажется, что все прекрасно известно. Поэтому, я думаю, что люди, которые не опустили руки, родственники погибших людей и тех кто выжил из заложников «Норд-Оста», если они уж не опустили руки за почти 15 лет, то те у кого они не опустились до сих пор, останутся в игре и дальше. И есть хорошие шансы, во-первых, добиться правды, во-вторых добиться какой-то адекватной компенсации. Это совершенно не является чем-то невозможным.
А.Нарышкин
―
18 марта была третья годовщина присоединения Крыма или аннексии Крыма.
И.Новиков
―
Аннексии – давайте называть это так.
А.Нарышкин
―
Хорошо. Про ваши эмоции хочу спросить: что вы чувствуете? Три года мы с этим живем. На Воробьевых горах вас, наверное, не было.
И.Новиков
―
Нет, не было на Воробьевых горах. Я просто хорошо помню ту живую эмоцию стыда, которая у меня была, когда мы с друзьями сидели и смотрели трансляцию заседания Совета Федерации. Еще было непонятно, во что это выльется, что это - Крым будет или Третья мировая – где единогласно одобрили использование войск России за границей. И это чувство стыда, оно, на самом деле, никуда не делось. Когда я думаю о том, что мы сделали все вместе, мое ощущение именно такое.Потом, естественно, было другое. Это было еще до крови большой, это было до той большой лжи, которая сопровождает все наши поползновения и в Крыму и на Донбассе и много где еще. Но сильней той первой эмоции, наверное, у меня ничего такого не было.
А.Нарышкин
―
А, мне кажется, что стыд – это что-то больше про юридические ваши какие-то такие моменты профессиональные…
И.Новиков
―
Профессионально это называется «гребаный стыд», а там просто стыд.
А.Нарышкин
―
Все-таки, если говорить про то, что нам говорят: про историческую справедливость – вот в этом смысле вы не свыклись с тем, что Крым, он…
И.Новиков: Хорошо помню мою живую эмоцию стыда, когда мы сидели и смотрели трансляцию заседания Совета Федерации
И.Новиков
―
Нет, не свыкся. Я не вижу здесь никакой справедливости. Опять же, когда приходится в Верховном суде, глядя в глаза судьям, говорить, что это была аннексия, меня поправляют и говорят, что нет, товарищ адвокат, было мирное добровольное присоединение…
А.Соломин
―
А кто поправляет?
И.Новиков
―
Судья Верховного суда по одному из дел. И говорит, что «пожалуйста, используйте, товарищ адвокат нейтральную терминологию». Я говорю, что если бы хотел использовать не нейтральную, я бы сказал «аншлюс». Нет, я не вижу здесь никакой справедливости, я не вижу здесь ничего исторически обоснованного. Это, действительно, была грубейшая аннексия. Ровно как по словарю, это определяется, по конвенциям, определяется в международном праве, так это и было. Наверное, если покопаться в истории, бывали, наверное, такие случаи, когда просто в силу давности лет, вроде как заиграно, ну и всё. Ну, казалось бы, была аннексия Эльзаса и Лотарингии, и 50 лет не хватило, чтобы все это устаканилось. Поэтому нет, это никуда не делось. Это останется на ближайшие годы.
А.Нарышкин
―
Крым не ваш.
И.Новиков
―
Крым не мой.
А.Нарышкин
―
Адвокат Илья Новиков в эфире «Эхо Москвы». Дневной разворот продолжится через 10 минут. Спасибо.