Олег Кашин - Персонально ваш - 2017-03-20

С.Крючков

А.Ежов

О.Кашин

С.Крючков

О.Кашин

С.Крючков

А.Ежов

О.Кашин

С.Крючков

О.Кашин

Но что касается митинга 26-го числа, мне тоже интересно, во-первых, сколько народу придет, если он, тем более, будет несанкционированный. Потому что, на самом деле, для меня и, я думаю, не только для одного меня остается загадкой, насколько информация о коррупции, которая всех трогает, мне кажется, всем интересна, может быть конвертирована в какой-то политической протест. Потому что вот сидит человек в Таганроге, который говорит с телевизором, читает о том, что в Медведева есть какие-то дворцы, яхты и так далее – и вот, что он думает? Это же главный вопрос. Вполне может быть, что он думает, что это неизбежно, что власть всегда богаче, чем она должна быть, но деться от этого некуда. И любые политики, которые против этого выступают, просто пытаются занять те же яхты, те же дворцы, но уже для себя – может быть, так люди рассуждают. Я не знаю, поэтому тоже, как все, жду 26-го числа.

А.Ежов

О.Кашин

А.Ежов

О.Кашин

Есть протест неразрешенный, который несколько раз практиковался в те дни, когда Навальному давали очередной приговор, когда люди несанкционированно собираются на Манежной и пытаются идти по Тверской улице.

И в этом смысле в некотором сегменте социальных сетей есть такая уже ставшая классикой серия квитов вечного начальника штаба Навального Леонида Волкова, когда Навальный сам участвовал в таком мероприятии, по-моему, посвященному, по-моему, приговору его брату. И Волков пишет: «Да, вот мы вышли на Тверскую, и наша задача сделать так, чтобы Алексея не повязали». Через минуту следующий твит: «Алексея повязали. Наша задача – идти дальше. Это не очень смешно, конечно, но при этом все понимают: ты приходишь на Манежную, там миллион омоновцев стоит – тебя либо проталкивают дальше: проходи-проходи, уходи, либо хватают в автозак; и в общем, тоже такая герметичная история, которая не превращается ни в массовые погромы, ни в массовое шествие до Белорусского вокзала, ни во что. Просто есть такой формат.

И, собственно, когда речь идет о приговоре, когда у всех клокочет гнев, это понятно, что происходит так, а когда речь идет о дачах Медведева, что уже тоже не раз звучало в каких-то комментариях, что все-таки Медведев для среднего московского либерала – это не самый очевидный враг номер один.

Я не знаю, я себя не отношу к этой категории, но я тоже лично знаком с Натальей Тимаковой и очень многие статусные либералы с ней знакомы, с ней дружат, и, собственно, я думаю, очень многим сегодня неловко ругать Медведева, потому что в 10-м, 11-м году очень многие так же полагались на Медведева, как на какую-то надежду на оттепель. Поэтому здесь мне, действительно, интересно, насколько отношение к Медведеву как к какому-то абсолютному злу будет востребовано теми людьми, которые привыкли выходить протестовать. Я не уверен даже, что это хорошо, потому что все-таки, извините, когда главный посыл акции – это обращение к Владимиру Путину, власть которого и авторитет которого не ставится в этой конструкции под сомнение, что Путин, дорогой, любимый вождь наш, сними, пожалуйста Медведева – мы Медведева не любим. Это, по-моему, тоже звучит не очень революционно.

А.Ежов

О.Кашин

Тем более, извините, я до сих пор не понимаю, как это произошло, что как раз региональная экспансия Навального, его политических структур – вот сегодня в Барнауле, где его залили зеленкой, регулярно ездит по городам - его встречает ажиотажный спрос, по крайней мере, части горожан на такого рода политику. Здесь что-то изменилось, что-то произошло. Поэтому, если говорить об акции 26-го числа, я тоже всерьез жду каких-то крупных мероприятий в нескольких городах как минимум.

А.Ежов

С.Крючков

А.Ежов

О.Кашин: Хочется послать лучи поддержки Яшину и попросить его не обращать внимания на происки оппонентов

Ну, не чиновника, а просто заметного человека – после Магнитского. То есть теперь у номенклатуры есть свой Магнитский. Потому что я тоже помню 2009 года, когда смерть Магнитского взволновала тех, кто представляет себя на его месте – от того же Навального, до каких-то мене статусных людей, которые рискуют оказаться в конфликтах с государством до такой степени, что они могут сесть. Это, действительно, было потрясением для очень многих.

Сегодня это же потрясение повторяется уже для другой аудитории, уже для аудитории чиновничьей, которая, в принципе, не первый год существует в этом контексте, что посадки – есть неизбежный риск работы на государственной службе. И, в принципе, до вчерашнего дня было такое представление, что да, этот риск есть, но в рамках этого риска ты может оказаться в тюрьме на сколько-то месяцев или год, или что-то еще, тебя, как Сторчака могут даже оставить на должности, пока ты сидишь, или как Васильеву тебя будут держать в тюрьме так, что это будет больше похоже на курорт, нежели на тюрьму. Опции «смерть от заточки в тюремном туалете» до сих пор не было

И сегодня, я думаю, в эти дни, когда в последний час прошло сообщение о том, что этот немолодой человек, отец семерых детей сопротивлялся перед смертью, и в общем, можно представить себе эту кинематографическую картину, я думаю, что от Калининграда до Владивостока многие губернаторы, чиновники, министры и даже полковники и генералы ставят себя на место этого Евдокимова. И, я думаю, что это событие делит как-то их жизнь на до и после.

Я, действительно, может быть, пытаюсь как-то на эту тему спекулировать, но я думаю, что сегодня каждый чиновник, который до сих пор жил, имея виду, что есть опция посадки, сегодня он должен понять, что ФСИН, ФСБ, Следственный комитет – вся эта силовая как бы вертикаль – это смертельный враг каждого чиновника. И пускай они как-то давят на верховную власть, чтобы она что-то в этом смысле меняла. Хотя бы так. Потому что… ну завтра зарежут Белыха не дай бог, послезавтра еще кого-нибудь. И что это будет тогда?

С.Крючков

О.Кашин

И я эту мысль продолжаю внутри себя дерзать, о которой в колонке сказал. Вот тоже представьте, убили Немцова два года назад. Мы представляем тоже, на кого это убийство произвело самое сильное впечатление. И вот сегодня это убийство повторяется, но уже был как бы убит какой-то лидер «Единой России». Вот если завтра на этом мосту будет лежать не Немцов, а какой-то функционер «Единой России», то, я думаю, для многих-многих во власти это будет, действительно, сильным потрясением. Вот интересно, что будет дальше.

С.Крючков

А.Ежов

О.Кашин

С.Крючков

О.Кашин

Это тоже интересный момент, который лично у меня никак не укладывается в голове. Когда был Магнитский, были какие-то ситуации в тюрьмах, был какой-то набор правозащитников, членов ОНК, которые, собственно, привлекают к этому внимание, говорят о этом и так далее. А сегодня главный спикер по этой теме – вот, собственно, новый руководитель московской ОНК Вадим Горшенин, фигура очень одиозная для тех, кто следит за медиа последних 20 лет. Это такой вот «Правда.ру», самый-самый наименее приятный для читателя и для ньюсмейкера околокремлевский пропагандистский ресурс. И теперь человек, вся карьера которого построена на защите власти методами за гранью фола, вдруг становится правозащитником – тоже это показательно в том смысле, что да, ту линию обороны, где тюремный террор касался только врагов государства, тюрьма уже прорвала. Теперь тюремный террор касается уже и друзей государства. Думаю, что они тоже растеряны.

А.Ежов

О.Кашин

А.Ежов

О.Кашин

Просто не все это понимают и очень многие любят говорить, что вот теперь Кремль отказался от поддержки таких радикалов как НОД или еще кто-то, и теперь они, наверное, сами самостоятельно действуют, сами бросаются зеленкой или устраивают драги. Но, извините, мы прекрасно понимаем по опыту хотя бы партии Лимонов, что если какую-нибудь радикальную – если Кремль захочет, чтобы ее не было – это решается в течение нескольких суток с помощью силовиков и политического давления. Потому что лидер НОДа, я напомню, по-прежнему депутат Государственной думы от «Единой России» Федоров. И если с этими радикалами ничего не происходит и они по-прежнему бросаются зеленкой, значит, это по-прежнему является политикой, которую проводит Кремль. Никаких таких допущений, других совпадений просто не может быть просто 100 процентов из 100.

О.Кашин: Я не сомневаюсь, что эту часть активистов крышует администрация президента

Да, как бы в подтверждение твоих слов сам Навальный пишет, что этот человек с зеленкой побежал, сел в машину, и она отвезла его не куда-нибудь, а к зданию краевой администрации. И на тот момент, когда Навальный писал это, она стояла там мирно припаркованная. Олег Кашин у нас в гостях.

Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Вопросы нашему гостю.

С.Крючков

А.Ежов

О.Кашин

А.Ежов

Вот наш слушатель на сайте спрашивает, что это, собственно, такое: это принципиально новое явление или же давно уже таким образом все в учебных заведениях строится? И опять же, что это для школьников: свободолюбие, смена вех, отрицание авторитетов или, действительно, речь о политической поддержке именно фигуры Алексея Навального?

О.Кашин

А.Ежов

О.Кашин

Вот здесь то же самое. Девушка может быть сколь угодно молодая, но если она директор школы, то она уже вот эта тетка с прической на голове. Это закон жизни. И эти интонации, когда директор объясняет школьникам на тему того, что геополитика, враги России и так далее – мне сейчас 37 лет, и я прекрасно помню ту же самую интонацию в исполнении таких же – им, наверное, уже лет по 60 – завучей, директоров, которые рассказывали нам, как ужасен Зюганов, допустим и «передайте родителям, чтобы они за него не голосовали», как ужасен советский тоталитаризм, какой кровавый Сталин и так далее.

То есть, в принципе, то, под чем я подпишусь сейчас, когда оно звучит в исполнении этих государственных женщин, оно у 15-17-летнего подростка вызывает естественный протест. И тоже могу, наверное, похвастаться, что в тинэйджеркие годы именно потому, что и школа и телевизор, и вся государственная пропаганда навалившись на нас, объяснял нам, как ужасен тоталитаризм и как ужасно советское прошлое, - я в те годы был таким вполне симпатичным юным сталинистом не потому, что я хотел, чтобы моя страна изнывала под гнетом ГУЛАГа, а просто мне хотелось, чтобы было неприятно тем людям, которые нам навязывают нам точку зрения.

Ничего не меняется. Меняется только содержание. Но опять же могу сказать, что если на пионерском значке нарисован не Ленин, а академик Сахаров, пионерский значок не перестанет быть пионерским значком – мы это наблюдали в 90-е. Поэтому здесь это просто продолжение вечной истории. Ничего нового.

А.Ежов

О.Кашин

А.Ежов

О.Кашин

А.Ежов

О.Кашин

С.Крючков

А.Ежов

НОВОСТИ

С.Крючков – 15

А.Ежов

С.Крючков

А.Ежов

С.Крючков

О.Кашин

О.Кашин: Да, есть такая практика: заказные убийства. Ничего с этим не поделаешь

Чтобы было понятно все-таки, потому что не все различают, «Россия молодая» было такое маленькое, камерное движение, созданное на базе Бауманки. И главные его грех как бы перед богом и перед людьми и так далее - это официальное заигрывание с нацистами, с движением «Русский образ» и через пару рукопожатий - с пресловутым «Борном», которые занимался политическими убийствами, в том числе, Маркелова и Бабуровой.

Так вот в целом это была такая малобюджетная и не самая влиятельная молодежная организация, которую курировал довольно одиозный зам Суркова Никита Иванов. И он пытался как-то взять под свое крыло и движение «Наши», но Якименко не позволил, не дал, оставаясь прямым подчиненным Суркова. И «Наши» - это был, конечно, главный молодежный танк, на фоне которого любые другие молодежные движения выглядели автомобилем «Ока». И конкретный Мищенко – был такой нашумевший эпизод в этой истории молодежной политики в 9-м или в 10-м году на Селигере – его туда притащили и заставили вступать в «Наши», и он, стоя на коленях, извинялся перед Якименко за, собственно, конкурентную борьбу с этим движением.

То есть такие драматические истории… И мне просто интересно, как за посадкой Мищенко, с какими циничными улыбками и прочим наблюдают сегодняшние герои, та же самая Кристина Потупчик, которая превратилась просто в уважаемого правозащитника. И сегодня вечером у вас будет Чудновец. И Потупчик же ее спасала из тюрьмы. И, собственно, многие либеральные люди поддерживали Кристину Потупчик и не вспоминали ей ее прошлое, хотя если ставить на шкалу ада, который исходил от молодежных движений, конечно, Кристина будет гораздо выше, чем Максим Мищенко. Но при этом ему не повезло, и поэтому мы сегодня говорим о нем. Но я бы все-таки не стал говорить, что это такая справедливость, которая постигла молодежное движение. Я думаю, оно не постигнет их никогда.

С.Крючков

О.Кашин

Мы, когда все начиналось, считали его случайным человеком, который шел по Триумфальной в новогодний вечер с банкой икры и бутылкой шампанского и попал в переплет, и в этом переплете остается уже больше 7 лет. Наверное, он не был случайным и имел какие-то предпосылки в том смысле, что борец за справедливость, вечный правдолюб, кто-то еще. Но, по крайней мере, да, это настолько кафкианская история, которую уже трудно как-то вложить в современный контекст современной политики, потому что все-таки этот ад российской тюрьмы, в который погружен Мохнаткин – это уже, действительно, такая экзистенциальная история, а не политическая, то есть 6-7 лет назад можно было скандировать «Свободу Мохнаткину!» и считать как бы, что гражданский долг выполнен. А сейчас как-то непонятно, что скандировать? Наверное: «Давай разрушим эту тюрьму!»

Собственно, это уже относится не только к Мохнаткину, но и Евдокимову погибшему, и к Дадину и ко многим другим людям, которые сталкивались с этой бесчеловечной гулаговской системой. Здесь, я думаю, проблема вот такая, она уже большая и она не решается каким-то выходом на площадь, скажем так.

А.Ежов

О.Кашин: Я в те годы был таким вполне симпатичным юным сталинистом

Другой слушатель интересуется, не связано ли отсутствие Путина с традицией метать в популярных персон яйца? Действительно, почему Путина в этот раз не было? Казалось бы, всех расцеловать должен был, и в Крым поехать и вообще… Многие говорят, что он таким образом пытается как-то от этого дела отстраниться, чтобы не ассоциировалось его имя с этой вот крымской историей.

О.Кашин

А.Ежов

О.Кашин

То есть сегодня от этих триумфальных победительных интонаций власть уже по факту перешла не извинительному, конечно, тону, но, по крайней мере, к каким- то сдержанным оправданиям. И в принципе же, Путин, он, на самом деле, очень болезненно и на протяжении всей его 18-летней президентской карьеры относится к тому, чтобы не ассоциироваться с теми вещами, которые могут раздражать людей. То есть он даже на похороны Чуркина не приходил, если вы обратили внимание, хотя, в принципе, его там ждали и я тоже ждал.

Да, получается, что спустя три года, присоединение Крыма не настолько источник восторга, как это было два или три года назад.

Еще интересный момент, который, мне кажется, надо иметь в виду, что во всех городах - опять же я и Калининград смотрел и многие другие города – везде были эти митинги, кроме города, извините, Казань. И нашумевшая в эти выходные фраза, источника «Коммерсанта» во власти Татарстана, что Крым сегодня находится не в информационной повестке нашей республики. Это вот что, бунт Татарстана или это уже какой-то раскол элит? Вот тоже интересный момент, который дальше тоже даст о себе знать.

А.Ежов

О.Кашин

А.Ежов

О.Кашин

И за эти три года я наблюдаю в реальном времени, как наши опять же московские демократы немножко растеряли этот проукраинский энтузиазм. И сегодня как раз была на днях перекличка людей в Фейсбуке «Крым – это Украина», и выглядит это уже гораздо менее внушительно, чем три года назад. Сегодня главный как бы хедлайнер того, что Крым – это Украина, это знаменитый Айдер Муждабаев, который много лет работал в «МК», мочил того же Навального в интересах Собянина на выборах и так далее; сегодня он главный, живущий в Киеве, крымско-татарский националист, и он доказывает, что Крым должен принадлежать его коренному народу. И выглядит это уже довольно неубедительно, скажем так.

Три года показали, что Крым все-таки стал Россией со всеми ее недостатками, которые мы понимаем и знаем, со всеми ее минусами. Но, по крайней мере, берешь Крым и берешь более-менее соседний Краснодарский край, и понимаешь, что различий гораздо меньше, чем между Крымом и Киевом, Крымом и Харьковом даже, и тем более между Крымом и Львовом. Ну вот, не то что это повод для энтузиазма или восторга, просто вот Крым – это Россия конечно же.

А.Ежов

О.Кашин: Если завтра президентом будет Навальный, эти самые тетки будут говорить, как он прекрасен

О.Кашин

А.Ежов

О.Кашин

Я думаю, в этом разгадка, что именно новые россияне, вчерашние украинцы – только им это и интересно, только они и думают о царе, и просто, действительно, такая разница культур, образования и воспитания. То есть представить какого-нибудь Железняка, допустим, который тоже говорит, что России нужен царь – Железняк понимает, что это не укладывается в парадигму официальной российской риторики, поэтому он промолчит. А эти новые россияне, они еще не все изучили, не все наши традиции, поэтому они иногда говорят что-то нелепое и смешное. Я думаю, что здесь как раз, действительно такое… люди приехали как бы из провинции вместе со своей провинцией. Поэтому вот такое объяснение.

С.Крючков

О.Кашин

Но тоже, на самом деле, можно тут как-то скатиться в какие-то шуточки нехорошие про ментальное состояние Андрея Илларионова, но, на самом деле, мне кажется, что в нашей оппозиции, поскольку она существует в течение последних 5 лет в таком состоянии, когда хочется что-то делать, а делать, в общем, В общем, какая-то дикость.

Но тоже, на самом деле, можно тут как-то скатиться в какие-то шуточки нехорошие про ментальное состояние Андрея Илларионова, но, на самом деле, мне кажется, что в нашей оппозиции, поскольку она существует в течение последних 5 лет в таком состоянии, когда хочется что-то делать, а делать, в общем, нечего, - у многих людей не выдерживают нервы, и многие люди пытаются искать истину там, где придется и доигрываются до обвинений Яшина в причастности к убийству. И здесь можно буквально посочувствовать Андрею Илларионову, потому что человек, действительно, еще 15 лет назад был высокопоставленным кремлевским чиновником, а внутри него сидел вот тот злобный конспиролог, которого мы сегодня наблюдаем. Никто не застрахован от такого поворота судьбы. Это, наверное, такой главный вывод, который я могу вынести из этой полемики.

С.Крючков

О.Кашин: ФСИН, ФСБ, СК – эта силовая вертикаль – смертельный враг каждого чиновника

Все имеет право на существование. Но я бы как раз выделил в этой полемике такую субполемику между Кохом и Яшиным, когда Кох пишет, что «я тоже знаю Яшина много лет, и Яшин, действительно, - как справедливо пишет Кох, - как человек, который даже в мирное время любит покрасоваться, любит выступить и так далее». И то, что какие-то его выступления тем более в тот трагический момент, когда Яшин, поскольку он действительно был ближайшим другом Немцова, был не могут представить, насколько был потрясен, может быть, он говорил какие-то вещи, которые противоречили друг другу. Но здесь никакого заговора быть не может, наверное. Просто человек расстраивался и путался. Поэтому когда Илларионов проводит эксперимент: «Машина доезжает за 22 минуты от «Artefaq» до моста, а Яшин сказал, что за 20 – это неспроста», - это выглядит дико.

Поэтому сегодня хочется послать лучи поддержки Илье Яшину и попросить его не обращать внимания на происки такого рода оппонентов. Опять же чеченскому МВД хочется послать какие-то лучи противоположные, потому что, действительно, это та организация, про которую, я надеюсь, будут писать «МВД Чечни, запрещенная в России организация». Она заслуживает этого.

А.Ежов

О.Кашин

А.Ежов

О.Кашин

Тоже процитирую полуофициальный комментарий Марии Захаровой на эту тему. Тоже был некий слух про Чуркина, который буквально в день его смерти я решил проверить и спросил Захарову в переписке типа, правда ли это? И вот отличный комментарий, мне кажется, идеальный комментарий для пресс-секретаря, когда она мне ответила: «Что???» И я понял: ага, слух не подтвердился. И вот, собственно, когда мы говорим: «Ага, Чуркина убили за письмо», - тоже хочется сказать: «Что???» - и замолчать.

А.Ежов

О.Кашин

В итоге, что мы имеем? Что письмо не принимали в администрации президента, не регистрировали. О’кей, не регистрировали, но это не значит, что письма не было. Чуркин его показывал. Он, добрый вечер, наверное, пришло в МИД, пришло Чуркину. Сразу Путин, не принимая его и не подшивая в папочку, передал Лаврову, допустим. Янукович сам признавал публично, что письмо такое было, и здесь никакой проблемы нет.

А то, что его нет в папочке, я думаю, у них, наших нынешних «кремлян» в папочках вообще ничего нет, потому что они, как раз, допустим, в отличие от советской власти, у которой все было подшито, нынешние как-то очень по-кагэбэшному относятся к тому, чтобы не оставлять следов. И, я думаю, когда новая власть придет в Кремль, она откроет сейфы – увидит там паутину и белые листы бумаги, и никто не будет знать, что на самом деле происходило в «нулевые», «десятые годы».

А.Ежов

С.Крючков