Михаил Хазин - Персонально ваш - 2017-03-13
С.Крючков
―
15 часов и 6 минут в Москве. У микрофона Станислав Крючков и Андрей Ежов. Это «Персонально ваш». Сегодня у нас в гостях экономист Михаил Хазин. Здравствуйте!
М.Хазин
―
Здравствуйте!
А.Ежов
―
Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.
С.Крючков
―
Михаил, 7 марта «Блумберг» написал о том, что Россия вышла из самой продолжительной рецессии за последние 20 лет. Между тем 17 февраля Moody’s улучшила прогноз по суверенным рейтингам России со значения «негативный» до показателя «стабильный». Мы входим в зону стабильности?
М.Хазин
―
Нет. Более того, я думаю, что ошибка какая-то. Вообще говоря, нужно понимать, что вся современная прогнозная и аналитическая база строится на методиках МВФ. У нас была независимая статистическая система, но лет 10 тому назад, в начале 2000-х мы тоже приняли МВФ-скую. А вся проблема в том, что там довольно специфические методики. То есть ничего в них плохого нет, но как любые методики, они в одних случаях работают хорошо, в других плохо. Вот в условиях кризиса они работают плохо, и они завышают очень сильно показатели.Мне кажется, что мы с 12-го года непрерывно падаем. Это видно по целой куче показателей косвенных, которые напрямую не отслеживаются, поэтому не изменяются статистическими органами в лучшую сторону. Например, у нас очень плохо с частным спросом и, вообще, с доходами населения. А поскольку доходы населения создают большую часть ВВП, то по этой причине я как-то не верю, что у нас экономический рост.
Вообще, мы здесь обсуждали много раз: аналогичная ситуация всюду. В США прямые данные показывают, что вроде экономический рост, но как только вы начинаете смотреть на косвенные данные типа: загрузки мощностей, продолжительность рабочего дня в часах – там есть такой показатель, безработицы, в конце концов, то есть официальные данные Министерства труда в США – что безработица сокращается, а данные ФРС, которые независимо считают – она, наоборот растет… В общем, нужно сказать прямо, что те методики статистические, которые сегодня используются для оценки ситуаций, которые были разработаны для ситуации постоянно роста, они сегодня работают крайне некачественно.
Поскольку я этим делом занимался, и более того, поскольку мы разработали альтернативные модели, то я поэтому могу это сказать с полной уверенностью. Кстати, в тех же США есть группа, которая занимается расчетом современных показателей, обсчитывает первичку старыми методиками 70-х годов, и у них получаются цифры намного хуже, чем официальные.
В общем, нужно сказать прямо, что современные статистические методики, которые сегодня все на базе МВФ, они сегодня дают результаты, сильно отличающиеся от реальности. Я думаю, что у нас спад продолжается.
С.Крючков
―
Это не значит ли, что мы существуем в ситуации, когда оказываемся погружены в некую иллюзию и не отдаем себе отчет в том, что происходит?
М.Хазин
―
Да, да, абсолютно верно. Мы видели, когда у нас новый министр экономического развития объясняет президенту, что кризис закончился, а сразу после этого идут статистические данные одни за другими, что доходы населения падают, покупки населения падают и так далее. То есть социологические оценки падают, что у населения все хуже и хуже. Если вы посмотрите на экономическую ситуацию в регионах, то вы увидите, что там экономическая конъюнктура тоже ухудшается.В общем, скорее всего, вот этот рост – это и есть специфика методик, которые склонны тащить показатели наверх любой ценой. На самом деле, эти методики были разработаны, исходя из методики минимизации бюджетных расходов. Поскольку социальные выплаты обычно индексируются по инфляции, по этой причине везде, во всех странах мира занижают инфляцию. А если инфляция занижается, то, естественно, это автоматически увеличивает ВВП. При этом создается ощущение экономического роста, который на самом деле фикция.
А.Ежов
―
Получается, на самом деле, мы не имеем какого-то эталонного способа, эталонной методики оценки ситуации? Мы не понимаем, как верно Стас заметил, в чем мы существуем?
М.Хазин
―
Мы не понимаем, да. Вот смотрите, я вам просто пример приведу. Представьте себе, что у нас имеется в разных домах 20 стаканов с чаем. И вы договорились, что у вас всех чайники должны закипеть ровно в 6 вечера, и в 6-15 вы меряете температуру. Значит, во-первых, выясняется, что у всех часы разные, поэтому плюс минус 30 секунд, а то и минута. Дальше – во всех квартирах разная температура, поэтому остывают чайники по-разному. В-третьих, чай налит в разные стаканы и так далее. Наконец от воды еще много чего зависит. Если вода из крана, у нее одна теплоемкость. И в результате вы получаете какую-то кривую и разбросы температур. А дальше эту кривую можно усреднять. Можно усреднять средним арифметическим, можно усреднять средним геометрическим. А можно, как это делают в спорте, выкидывать крайние значения, а потом усреднять только центральные и так далее. В результате разными методиками получаются совершенно разные результаты.Наконец можно сказать, что вот этот и этот – про них точно известно, что они, может быть, вообще не кипятили чайников, поскольку им веры нет. Я в этом деле… это моя профессия, и по университету я заканчивал кафедру теории вероятностей и работал еще при советской власти в Институте статистики экономических исследований. Поэтому как там можно, абсолютно не выходя за рамки абсолютно формально адекватных методик получать совершенно разные результаты, просто есть масса по этому поводу разных историй. Будет время, как-нибудь могу рассказать.
С.Крючков
―
Но хотя бы какие-нибудь показатели, которые нынешние финансовые власти могут поставить себе в зачет, в плюс?
М.Хазин
―
Вот они всем показывают: ВВП, инфляцию, безработицу. А дальше существуют методы снижения инфляции. Ну, например, у нас инфляция считается не по корзине, а по товарным группам. Товарная группа - мясо. В ней там – бифштексы и гамбургер. Если на бифштексы цены резко выросли, то берем гамбургеры за основу. Если наоборот, то берем бифштексы ну и так далее. И еще, говорю, масса способов. Кроме того постоянно меняются показатели: мы это убираем, это делаем.Дальше. Очень от людей зависит. Например, у Росстата еда составляет 39% от общей потребительской корзины, а в реальности она у большинства людей сегодня составляет 80 % ну и так далее. Как только вы начинаете брать какую-то группу, например, бедные люди, тут же выясняется, что для них инфляция сильно выше.
И абсолютно аналогичная ситуация в СССР, где была сплошная статистика по товарам и стабильная ценовая ситуация и то были проблемы, то есть был перерасчет ВВП (тогда был не ВВП, но не важно). И перерасчет очень сильно иногда менял показатели – 3-4%. А сегодня, когда у вас нет сплошных показателей, а только выборки, это еще хуже, не говоря про то, что есть еще куча сложностей с тем, за сколько реально продается.
А.Ежов
―
Экономист Михаил Хазин персонально ваш в эфире «Эхо Москвы». Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Давайте вернемся в Татарстан. Там очередной банк ограничил выдачи наличных физическим лицам до 50 тысяч рублей. Это некий коммерческий банк «Спурт». Там «Интерфакс» ранее сообщил, что банк не испытывает проблем, но сценарий, в общем-то, известный. На фоне падения фактически «Татфондбанка» и «Интехбанка» - там на, самом деле, список очень большой – что ждать: привыкнуть к этому уже стоит, воспринимать как нечто должное, или это все-таки разные истории, разные кейсы?
М.Хазин
―
Значит, смотрите, есть одна вещь очень важная. В любой нормальной стране важную роль играет малый и средний бизнес региональный, который, собственно, поддерживает значительную часть населения. В тех же США еще лет 30 тому назад экономика практически каждого штата была на 80% закольцована внутри штата. То есть большую часть того, что потребляется, он производил у себя. Соответственно был внутренний капитал, соответственно, были местные банки, которые кредитовали местные предприятия. И понятное дело, что они, принимая решение о кредитовании, исходили из своего знания Вот мы знаем, что этот вернет, а этот не вернет, поэтому даем а этому… Независимо от того, какие там бумажки. А бумажки у всех одинаковые.М.Хазин: Лукашенко можно много предъявлять претензий, но он свою страну защищает
В нашей стране в начале было много банков и были региональные банки. В результате кризисов многие региональные банки умерли. А политика Центрального банка по ликвидации малых банков привела к тому, что у нас сегодня в очень большом количестве регионов вообще нету регионального капитала, причем это малые города. Например, в Томске малый бизнес не может получить кредит не только потому, что он плохой (может, он и хороший), но в Томске нет своих банков, томских. То есть они должны написать заявку. Эта бумага идет на рассмотрение куда-то там… ну в Новосибирск. "Сбербанк" не так давно закрыл свой офис в Красноярске. Это, в общем, город-миллионник, головной офис. То есть теперь решение тоже по кредитам принимается… я там не знаю – видимо, в Новосибирске. Я не знаю, какая там региональная структура. В результате у вас начинает гибнуть малый и средний бизнес.
В Татарстане всегда к этому относились очень серьезно. Там очень ответственные местные власти. И они очень активно поддерживали малый и средний бизнес через свои банки, в том числе, используя административный ресурс. И в условиях кризиса, который в стране идет уже четыре года, начались проблемы. Для крупных банков – "Сбербанка", ВТБ, с государственным участием – проблем нет: их всегда поддержит Центробанк. А как быть с татарскими банками. У них нет возможности? У них своего Центробанка нет, из бюджета они поддержать не могут. Это, кстати, еще одно следствие кризиса.
Вот мы уже четыре года падаем, в результате возвратность кредитов падает. Может быть, если бы не было такой ситуации, все бы было нормально. А так убытки фиксируются, затраты на резервы растут, и, соответственно, банки начинают падать.
Это на самом деле не столько проблема банков, сколько проблема макроэкономическая. В условиях кризиса банковская система падает. Вспомним 2008 год, США, Lehman Brothers. На самом деле, и другие могли рухнуть. Я напоминаю историю с Элиотом Спитцером от весны 2008 года, кода он объявил о том, что практически все страховые компании – банкроты. Действительно, у них, например, одна только AIG получила под 100 миллиардов долларов государственных денег для того, чтобы она в 2008 году спаслась – крупнейшая на тот момент в мире страховая кампания. Спитцеру, кстати, это дорого стоило. С ним провернули операцию типа Стросс-Кана, но только немножко раньше.
Так вот, вся эта история, она показывает, что в условиях кризиса есть проблемы, которые нужно решать. К сожалению, сегодня ни правительство России, ни Центральный банк проблемами российской экономики не занимаются. У них четко: «невидимая рука рынка». А невидимая рука рынка в условиях кризиса работает плохо.
А.Ежов
―
А вот отказ правительства Татарстана, по сути, спасать за счет бюджетных средств банки…
М.Хазин
―
Они не могут это сделать, потому что у них нет в бюджете на это денег. Но зато у них есть региональная экономика. Вот нигде нет, а они сохранили промышленность, они сохранили занятость. У них все работает. Вот и выбор. А можно было ликвидировать все: чисто поле, безработный народ. Вот выбирайте, что лучше.Ну, понятно, с точки зрения, российских либералов, которые сидят в Центробанке и правительстве, лучше, конечно, чтобы все там и сдохли – ну, собственно, они об этом уже открыто говорят: «Сейчас отменим все пенсии к чертовой матери». А зачем? Ну это же бред какой-то! Из бюджета деньги, которые мы можем украсть, давать каким-то пенсионерам, которые все равно через год-другой сдохнут – это же идиотизм! Ну вот они так и руководствуются этим.
С.Крючков
―
Но на этом фоне подоспела программа возрождения экономики от экспертной площадки рыночников-реалистов, как они себя называют, представители так называемого Столыпинского клуба. Вы, наверное, с ними знакомы…
М.Хазин
―
Я не знаю, кто в него входит.
А.Ежов
―
Говорят, самому Путину передали программу.
М.Хазин
―
Может, и передали. Это вопрос сложный. Я просто не знаю, кто туда входит, я с ними не знаком. Поэтому я ничего сказать не могу. Но я склонен считать, что, на самом деле, это не сработает, потому что есть ключевой вопрос. Вот когда мы говорим о том, что у нас кризис, то мы говорим, почему кризис. А кризис происходит из-за того, что этот кризис общемировой. В США, в Европе, в Китае те же самые проблемы. В связи с тем, что основной механизм, которые обеспечивал инвестиционный ресурс, - это высокий спрос. Вот из-за счет чего инвестиции делали? Спрос высокий, люди покупают, значит, можно инвестировать в производство: люди купят.Вот основной ресурс, обеспечивающий этот высокий спрос, это был механизм эмиссионной накачки. Он закончился в 14-м году. Всё, его остановили, его больше не будет. Этот механизм закончился, а действовал он, между прочим с 44-го, с Бреттон-Вудской конференции. Нужен новый механизм. Но ни российское правительство, ни Центральный банк нового механизма не предлагает. У них логика простая: есть МВФ, там сидят умные люди, они придумают. Они тоже ничего придумать не могут, и более того, если бы они чего-нибудь придумали, я могу вас уверить, никакого Трампа бы не было. Я, кстати, на вас смотрю: вы под Трампа себе прическу делаете?
А.Ежов
―
Нет-нет, я задолго до его триумфального восшествия.
М.Хазин
―
Задолго, да? То есть это он под вас…
А.Ежов
―
Да, это никак не связано. Сразу все эти сомнения…
М.Хазин
―
Инсинуации… Так вот, вся проблема в том, что если вы хотите какую-то новую модель, то вы должны объяснить, откуда деньги, откуда инвестиции. Вот модель, которая была 25 лет и которую, собственно, правительство и Центральный банк проводил, это модель: Придут иностранные инвесторы и дадут денег. Иностранные инвесторы уже 4 года не ходят и более того, они все более и более хило ходят. Уже 4 года денег недостаточно даже для простого воспроизводства экономики. Поэтому я не верю в экономический рост: я не вижу источников, откуда. Инвестиций нету, значит, и роста быть не может.А Столыпинский клуб, он, на самом деле, пытается чуть более эффективно использовать тот ресурс, который есть. Да, конечно, можно повысить эффективность деятельности нашего правительства, но это был дало эффект 8 лет назад, может быть, 5 лет назад. А сегодня уже всё, поздно. Нужно менять модель, а вот смена модели, а именно переход на внутренние инвестиции, рублевые – на это у Столыпинского клуба пороху не хватает. Поэтому я не очень верю в то, что их модель можно реализовать так, чтобы экономический спад сменился ростом.
С.Крючков
―
В некотором смысле с вами солидаризируется Егор из Пензы, он пишет: «Уважаемый Михаил, скажите, пожалуйста, зачем нужно писать программы, если власть все устраивает и ее приоритет – оставаться у власти, - он подчеркивает, - любой ценой?»
М.Хазин
―
Власть это не устраивает, потому что политическая власть говорит: «Ребята, вы давайте экономический рост обеспечьте. Мы вас держим всех – Набиуллину, Кудрина, Улюкаева, прости господи, Шувалова, Дворковича – вот эту команду (условно назовем гайдаровской командой) – мы вас держим за то, что вы обеспечиваете хорошие отношения с МВФ и приток инвестиций. Если вы это обеспечить не можете, уступите место другим. Ну договоритесь с Трампом, чтобы он дал денег. Ах вы не можете договориться с Трампом? Тогда уходите и пускай придут другие». Собственно, об этом сейчас идет речь. Эта команда – Столыпинский клуб – это одна из тех команд, которая претендует на то, что… Насколько я понимаю, там важную роль играет господин Титов. Он же у нас тут в Вашингтонск ездил - я тут прочитал - недели две-три назад. Видимо, он решил достучаться до Трампа. Не знаю, получится ли.
С.Крючков
―
Собственно, контуры этой программы в Republic описывает глава наблюдательного совета Института экономики роста Яков Миркин. Среди прочего там как раз-таки идет речь о том, что длинных денег мало. И в свете необходимого притока инвестиций не входит ли реализуемая сегодня внешнеполитическая модель в некий диссонанс с тем, что мы имеем сегодня в экономике? Собственно говоря, ресурсы для того, чтобы педалировать этот рост, покуда эта модель внешнеполитическая будет сохраняться, так и не возникнут.
М.Хазин
―
Еще раз повторю, что денег не будет все равно. В этом смысле какая бы у нас не была внешняя политика… Ну посмотрите на Украину. Казалось бы, куда более лояльная политика в их понимании к Вашингтону и Брюсселю. А денег все равно нет. Их просто нет. Их нет в мировой экономике. Их нигде нет. И поэтому с этим ничего нельзя сделать, это объективный процесс. Поэтому денег не дадут. То есть Украина еще может рассчитывать на что-то в логике: «Ребята, дайте нам денег, и мы дальше будем наезжать на Россию» - вот в этой логике они могут получить деньги. Но есть у меня сомнения, что в нынешней ситуации ей и под эту логику дадут. А нам уж точно не дадут.Более того, обратите внимание, они уже пытаются… там был такой проект Атлантическое партнерство и Тихоокеанское партнерство. Что это такое с точки зрения системной? С 91-го года вот эта машинка, печатающая деньги и обеспечивающая инвестиции, она работала на весь мир. Все получали свой кусок, и мы получали свой кусок от продажи нефти по завышенным относительно некоторого среднего значения цен. Все получали свой кусок.
М.Хазин: Более или менее приличные пенсии получают только люди, которым сильно много лет
Потом стало понятно, что на всех уже не хватает этой машинки. И тогда возникла идея, что надо сохранить. Вот Атлантическое партнерство и Тихоокеанское – это были те страны, которым было сказано в Вашингтоне: «Ребята, вам мы дадим, а больше никому не дадим». Но еще до того, как это было оформлено, стало понятно, что и на это денег не хватит. И пришел к власти Трамп, который сказал: «Деньги будем печатать только для себя. А остальные как хотите, так и разбирайтесь». Вот и все. Поэтому модель нужно менять. Тут даже и вопроса нет.
С.Крючков
―
Кстати, возвращаясь еще раз к этой программе, Миркин пишет: «В государстве развития, – каковое ему видится в качестве идеальной модели, - есть понимание того, что искривленная модель экономики, которая сложилась, уже не подлежит амбулаторному лечению». То есть, в принципе, он согласен с тем, о чем говорите вы.
М.Хазин
―
Ну надо думать. То есть я про это говорю уже 15 лет, а он, соответственно, только год-два. Но проблема в другом. Я объясняю, почему и что нужно делать, а вот он это не говорит. Потому что то, что они предлагают, это меры как раз скорее амбулаторного типа.
А.Ежов
―
Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Персонально ваш сегодня экономист Михаил Хазин. Вы сказали, что везде одни и те же проблемы, но вот нашей слушательнице Тане кажется, что другие страны движутся поступательно и только мы всегда по кругу. Ей только кажется так, это такая картинка?
М.Хазин
―
Это, вообще, вопрос очень сложный, что значит, по кругу. Все зависит от того, чего вы хотите. Если вы, например, смотрите на Китай, то вроде все было замечательно: они росли с бешенными темпами, а сейчас они влипли в дикие проблемы. Если вы посмотрите на США, то они уже с точки зрения честной с 71-го года не растут, потому что с 81-го года и по 2008-й, когда рост ВВП был в 4 раза по номиналу и в 2 раза, а при этом рост долга превышал на 70% рост ВВП.
С.Крючков
―
Персонально ваш экономист Михаил Хазин. Мы сделаем перерыв на новостиНОВОСТИ
А.Ежов – 15
―
35 в Москве. Это «Персонально ваш». Сегодня у нас в студии – Михаил Хазин. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.
С.Крючков
―
Михаил, вот имеем то, что имеем, и в правительстве предпринимаются разного рода усилия, все-таки, и зашла речь об индивидуальной системе пенсионного капитала. В пятницу «Ведомости» опубликовали предложение по так называемой плавающей ставке НДФЛ. Сегодня министр финансов Антон Силуанов предложил повысить НДС до 22 %. С чем мы имеем дело.
М.Хазин
―
Если говорить о повышении налогов, то мы единственна страна, наверное, в мире, которая в условиях кризиса повышает налоги. Везде их, все-таки снижают в такой ситуации, поскольку надо стимулировать экономику.Если же говорить о пенсиях, то еще несколько лет тому назад сказал, что основная идея нашего правительства сделать так, чтобы «эти уроды», которые сами не платят, а только хотят получать, не получали бы ничего. Все остальное, что делается, это попытки замаскировать это, в общем, понятное для современных капиталистах решение.
Но еще раз повторяю, какой смысл давать «этим уродам» деньги, если они все равно сдохнут через год, через другой. Я, как человек предпенсионного возраста, понимаю очень четко, что у меня пенсии не будет. То есть, во-первых, непонятно, выйду ли я на пенсию, поскольку, когда я подойду к 60, видимо, пенсионный возраст поднимут и так дальше. Я понимаю, что то, что мне будут платить, это, в общем, настолько жалкие деньги, что можно считать, что их и не будет совсем.
С.Крючков
―
Ну хорошо, это то, что будут платить нам, а если вести речь о том, что платим сейчас мы в виде подоходного налога?
М.Хазин
―
Не в виде подоходного. Это называется… какие-то страховые выплаты. Да, мы что-то платим для того, чтобы платили современным пенсионерам. Но поскольку у нас доля пенсионеров все время растет, а зарплаты у нас падают, то по этой причине даже нынешним пенсионерам не позавидуешь. То есть более-менее приличные пенсии получают только люди, которым сильно много лет. Например, бабушка моей жены, которой 92 года и которая ветеран войны, еще чего-то – вот у нее более-менее приличная пенсия. Но людям, которые выходят на пенсию в 60 лет… - такие крохи, что даже говорит неудобно.
С.Крючков
―
В чем тогда целесообразность звучащих раз от раза предложений?
М.Хазин
―
Это маскировка для того, чтобы люди не вопили, не говорили: «Как же так! На это жить нельзя. У вас же плата по ЖКХ превышает наши пенсии». Такие истории бывают. Замечательная история, когда бабушку ловят и осуждают за то, что она там кусочек хлебушка в магазине утащила, потому что ей кушать нечего, потому что на ее пенсию… А нее нет родственников, которые бы могли ее содержать.И для того, чтобы у людей было ощущение, что, «действительно, все было плохо, но мы сейчас все исправим». Но любое исправление ведет только к реальному ухудшению.
С.Крючков
―
Но народ-то у нас ученный, он на такие маскировки, мне кажется, не ведется.
М.Хазин
―
Ну вот, народ… собственно, если вы в интернете прочтете, что люди пишут, то вы увидите, что они все прекрасно понимают. Другое дело, они понимают, что устраивать оранжевую революцию будет еще хуже. То есть как бы на Украине еще хуже. Выбор какой?Была сделана попытка: люди не пришли голосовать на выборы в Государственную думу. Это не помогло, потому что «Единой России» нарисовали голосов в полтора раза больше, чем она реально получила. То есть приписали не 5%, не 10 и не 20, а 150 %. Но проблема состоит в том, что на президентских выборах было бы неправильно делать такую фальсификацию. Именно по ̀той причине политологи сейчас активно обсуждают, что придумает Кремль для того, чтобы поднять явку. Вот их не результат волнует, то есть они считают, что все будет хорошо, а именно явка.
М.Хазин: Мы что-то платим для того, чтобы платили современным пенсионерам
Но, я думаю, что если все будет продолжаться так, как продолжается, то есть правительство будет демонстративно игнорировать собственный народ, то явка будет скорее падать, чем расти.
С.Крючков
―
Слушательница Татьяна из Москвы: «Зачем России ближайшие соседи? Они выгоды экономики или это только политика? Дорого ли они для нас стоят?» Этот вопрос, мне кажется, актуален в связи с чередой обменов колкими высказываниями, прозвучавшими на прошлой неделе в адрес Дмитрия Анатольевича Медведева и со стороны Лукашенко и в свою очередь со стороны самого Медведева в полемике с белорусским премьером. Бухгалтерия имеет место быть в отношениях ближайших соседей.
М.Хазин
―
Медведеву бы лучше помолчать, потому что обеспечить тот уровень жизни, который обеспечил Лукашенко для своего населения, он не может. Сначала ты продемонстрируй, что ты тянешь. Лукашенко можно много предъявлять претензий, но он свою страну и свой народ защищает.А дальше есть еще одно важное обстоятельство. Дело в том, что есть, собственно, одна из тех моделей, которая альтернативная, - это модель распада мира на зоны. И в этом смысле мы должны думать о зоне, которая будет у нас. Чем она будет больше и шире, тем лучше. В этом смысле мы двигаемся в сторону Евразийского партнерства, но оно должно расширяться. Вот уже понятно, что, скорей всего, туда войдет Турция, туда войдет Япония, скорей всего туда войдет Корея (объединенная), хотя многие пока не видят. Но это все в будущем.
Если мы начнем отказываться, то мы можем очень сильно проиграть, потому что у нас не будет внутреннего рынка достаточно для того, чтобы развивать современную экономику. А вот если все это к нам войдет – «мы» - это в данном случае не России и кто-то там, а мы вместе, - то мы получим почву, достаточную для развития. Но этим опять-таки нужно заниматься, но ни правительство, ни Центральный банк этим не занимаются, потому что они ориентированы на старую модель с приоритетом МВФ.
С.Крючков
―
То есть эти колкости, которые прозвучали, это такой призыв активней дружить – да, к Минску?
М.Хазин
―
Ну, на самом деле, милые бранятся только тешатся. Поэтому я бы не стал преувеличивать важность этих колкостей. Но в общем, Лукашенко прилагает титанические усилия для того, чтобы получить ресурс для развития своей страны и он в этом смысле с точки зрения граждан Белоруссии большой молодец. Если бы Медведев прилагал столько же усилий для выколачивания денег из Вашингтона и МВФ, ему бы тоже здесь сказали спасибо. Но пока мы результатов не видим. Его правительство сокращает все время объем денег, который нам оттуда поступает.
А.Ежов
―
Но при этом мы наблюдаем в Белоруссии совершенно непопулярные меры. Собственно, последствиями этих мер, связанных с налогом так называемым на тунеядство – вот эти акции протеста.
М.Хазин
―
А кризис идет. В самом деле, опять-таки не следует преувеличивать…
А.Ежов
―
То есть он скорее политизируется?..
М.Хазин
―
Во-первых, насколько мне известно, эта идея, ее постепенно спускают на тормозах. Нужно понимать, что Лукашенко, как и всякий человек, который имеет очень успешных многолетний опыт руководства, он немножко самодур.
А.Ежов
―
Не без этого.
М.Хазин
―
То есть он склонен некоторые свои идеи считать правильными просто потому, что они ему пришли в голову. Кстати, у нас эта идея была тоже. Хотя, что такое у нас тунеядство – это я вообще не представляю. Если вы работаете на какого-нибудь олигарха, вы кто, тунеядец? Ну с точки зрения страны, да, потому что вы приносите деньги олигарху, который на них себе покупает яхту. И где здесь польза для страны? А сам олигарх, он не тунеядец? Он, правда, живет за границей и не является налоговым резидентом.Сейчас, кстати, в мире очень модно стало жить на три страны. Потому что, если жить на три страны, то в каждой стране пребываете времени меньше, чем нужно для того, чтобы быть там налоговым резидентом. В результате вы висите в воздухе и налогов вообще не платите.
А.Ежов
―
Вы сказали, что Евразийский союз имеет достаточно серьезные перспективы, но, на самом деле, на фоне происходящего в США хотелось бы услышать ваше мнение. На волне предвыборных обещаний Трамп ведет дискуссию о выходе из договора по так называемой Североамериканской свободной зоне, в которую входит Канада, Мексика. И делается это, по заверениям Трампа, для того, чтобы обеспечить Америке рабочие места и сделать Америку снова великой. Может быть, нам в этом направлении?..
М.Хазин
―
Американцы будут делать свою зону, и в нее войдет, безусловно, и Канада и Австралия…
М.Хазин: Когда у вас есть некоторые проблемы, то их можно залить деньгами
А.Ежов
―
Так уже есть…
М.Хазин
―
Нет, секундочку! Там совершенно другая система отношения. То есть Трамп не вообще разрушает – он разрушает старую модель. Точно так же исчезнет Евросоюз. Не потому, что Евросоюз – это плохо, (уж в части Западной Европы – так точно, для них это хорошо), а потому что та модель, которая была создана, она не работает. Аналогична абсолютно ситуация была с СССР. Система отношений была порушена, потому что ее экономически нельзя было поддержать. А логика объединения сейчас усиливается, мы это видим хорошо. И при этом к ней даже присоединяются некоторые страны, которые никогда в СССР и в Российской империи не было. О Прибалтике мы сейчас не говорим: она все равно никуда не денется.Как мне объясняли всю жизнь бизнесмены из Прибалтики: «Как только американское давление и давление из Брюсселя снизится, мы через два-три года будем в Евразийском союзе. Мы это отлично понимаем. Без этого мы просто умрем». И на Украине аналогичная ситуация. Но на Украине еще имеются такие… оголтелые националисты… Но я думаю, что по мере ухудшения мировой экономической конъюнктуры они станут сильно более рациональными. А те, кто будут нерациональными, их каким-нибудь образом там сами украинцы к ногтю и прижмут. Или поляки. Обратите внимание, что в Польше, в которой на протяжении 20 лет вообще не упоминалась ни «волынская резня», ни Бандера. Последние несколько лет эта тема очень активной стало. Это все не просто так, это все следствие экономических проблем.
Грубо говоря, когда у вас есть некоторые проблемы, то их можно залить деньгами. А когда денег нет, они начинают вылезать. Я поэтому считаю, что Восточная Европа в Евросоюзе не задержится.
А.Ежов
―
Михаил Хазин у нас в гостях. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.
С.Крючков
―
Если вернуться к этому разговору… если вы говорите, что в странах Восточной Европы, в том числе, в странах Балтии есть такой тренд на возвращательное движение, скажем, в лоно бывшей советской империи, то почему этот тренд никак не проговаривается на уровне власть предержащих, и хотя бы зачатки диалога между промышленниками и финансистами внутри этих стран со своими властями имеет место быть на сегодня?
М.Хазин
―
Нужно понимать, что в Восточной Европе в подавляющем большинство стран находятся у власти проамериканские силы очень жесткие, которые были поставлены… ну они были завербованы еще во времена СССР, а, соответственно, поставлены в начале 90-х. Любая попытка прийти к власти человеку альтернативному… мы видели историю с Паксосом в Литве, который абсолютно законно пришел к власти, его отстранили от власти, и потом было признано, что это отстранение было незаконным. Но, как там была совершенно замечательная формулировка, «несмотря на это ему больше заниматься политикой и баллотироваться нельзя». И таких историй масса. Мы сейчас видим: атака на Марин Ле Пен, до этого была атака в Австрии на лидера Партии свободы Хайдера, который потом, в конце концов, совершенно очень подозрительно погиб в автомобильной катастрофе. И мы видим, что очень многие вещи, которые теоретически должны бы быть, их в прессе нету.М.Хазин: Слабых в мире бьют. Мы, конечно, продемонстрировали, что мы слабые – но не совсем
Связано это… Если вы посмотрите, вы увидите: бешеные атаки прессы на Тармпа настолько, что он позволяет не приглашать CNN или «New York Times» на брифинг в Белый дом; у нас в стране очень часто крупные компании, которые, если так можно выразиться, нелиберального толка, ругаются со СМИ. Вот недавний процесс: «Роснефть» выиграла РБК. И там абсолютно очевидно, что действия РБК были коммерчески ангажированы. При этом считать, что РБК проиграл, потому что у «Роснефти» много денег, этот аргумент не проходит, потому что РБК – это часть финансовой империи Прохорова, у которого денег достаточно.
То есть мы видим в чистом виде, что сегодня мы живем в ситуации, когда очень сложно из анализа СМИ вытащить объективную информацию. Я это знаю, потому что мой фонд экономических исследований Михаила Хазина делает обзоры экономические и финансовые прессы, и у нас там сидят специально обученные люди, которые вытаскивают из правильных источников информацию. И очень четко видно, что в реальности можно найти информацию, но сделать это крайне сложно, потому что подавляющее большинство, как это принято говорить, мейджеров, они как раз занимают чисто пропагандистскую позицию очень трудно.
Я с этим сталкиваюсь неоднократно. Вот последний раз в декабре, когда киевский режим чрезвычайно некорректно проинтерпретировал некоторые мои высказывания и, к сожалению, эту, мягко говоря, не совсем корректную интерпретацию потом повторил у вас Шендерович, что и дало мне возможность обвинить его в клевете. Он, правда, потребовал, чтобы я подавал в суд. Но нужно понимать, что у меня нет коммерческого интереса, как у «Роснефти». Для «Роснефти» это было принципиально важно. Там была приватизация, еще что-то и поэтому они доказали и потребовали опровержения. А судиться с киевской власть – это вещь бессмысленная.
И, к сожалению, подавляющая часть людей, если они специально этим не занимаются, они не имеют возможности вытащить информацию. Поэтому, если говорить о политике, я знаю сам, потому что у меня обзоры готовятся специальными людьми. А если бы этих обзоров не было, то я бы тоже по большому количеству тем не мог бы ничего сказать.
С.Крючков
―
Вот такая тема, с которой мы имеем дело как с данностью – трехлетие присоединения: экономический эффект и последствия?
М.Хазин
―
Я думаю, что в данном случае речь шла не об экономике, речь шла о безопасности: не пустить американцев в Крым и речь шла, безусловно, о людях, потому что все понимали, что это плохо кончится. И еще была одна вещь: нужно было продемонстрировать, что есть границы, за которые мы отступать не будем. Ну, что делать? Слабых в мире бьют. Мы, конечно, продемонстрировали, что мы слабые – но не совсем. Поэтому, может быть, с точки зрения абстрактной было бы сделать из Крыма Абхазию или Южную Осетию, но получилось то, что получилось. Но, я думаю, что в свете тех событий, которые будут… Я уже говорил, то Бжезинский в начале года выпустил доклад, что границы будут меняться во всей Восточной Европе, то есть они понимают, что тут уж никуда не денешься: объективные обстоятельства.
А.Ежов
―
Последний вопрос от Евгения из Пензы: «Когда Евросоюз перестанет существовать?» Вы сказали о том, что стоит этого ждать. Сроки?
М.Хазин
―
Я еще раз говорю: он может измениться в границах, он, скорее всего, останется, он изменится в границах, изменится в формате, но процесс уже идет – вот в Великобритании.
А.Ежов
―
Ну сколько, порядок, десятилетие сколько вы отмеряете ему?
М.Хазин
―
Скорее 5 лет, 8 лет, может быть, 10, но не больше. Кризис-то идет.
А.Ежов
―
2025 год.
М.Хазин
―
Встретимся здесь.
А.Ежов
―
Встретимся здесь и обсудим. Это экономист Михаил Хазин в программе «Персонально ваш».
С.Крючков
―
Андрей Ежов, Станислав Крючков.
А.Ежов
―
Мы вернемся к вам в дневном «Развороте» уже через десять минут.