Алексей Венедиктов - Персонально ваш - 2017-03-11
С.Бунтман
―
14 часов и скоро 7 минут. Персонально ваш Алексей Венедиктов, главный редактор. Алеша, добрый день!
А.Венедиктов
―
Добрый день.
С.Бунтман
―
Сегодня решили вспомнить, хорошо ли мы помним очень важные дела – это и происшествия, и теракты, непонятные вещи, которые быстренько забыли или не очень быстренько. С чего начнем? Тут много всего: и «Норд-Ост», который вспомнили, и «Боинг», который был сбит над Донбассом, и Ту-154, и Немцов, и даже смерть Чуркина. Может быть, с последнего начнем.
А.Венедиктов
―
Смерть Виталия Чуркина мы, конечно, не забыли, но последний день принес массу туманных разных сообщений. Вы знаете, что сначала пришло сообщение от Управления юстиции города Нью-Йорка, что направлен официальный запрет медикам Нью-Йорка на распространение информации о причинах смерти Виталия Чуркина. Это было первое сообщение.
С.Бунтман
―
И тут же противоречащее…
А.Венедиктов
―
Одну секундочку. МИД поддержал это. И уже поздно вечером вчера пришло сообщение от анонимного чиновника Нью-Йорка, что смерть Виталия Чуркина наступила от сердечной недостаточности, и что ему плевать на это, что запретили. Но это не медик. Сомнительно это все, я должен сказать. Эта история весьма туманная. И здесь надо просто задавать вопросы, и мы будем задавать как журналисты эти вопросы, которые я некоторые сейчас назову.Во-первых, действительно ли, медики, которые занимались вскрытием… А мы знаем, что это случилось случайно, извините за тавтологию, потому что, действительно, Виталий Чуркин обладал дипломатическим иммунитетом и в больницу нью-йоркскую попал случайно: ему стало плохо в 9-30 утра в Нью-Йорке, в защищенной комнате, куда иностранцам вход не разрешен. Когда приехала вызванная скорая помощь вызванная, врачи не смогли туда зайти, а сотрудники не знали, можно ли его поднимать и вынести, можно ли его перемещать, и была потеря времени, судя по всему. И вопрос: это, действительно, так?
Вторая история. Он умер в больнице. И, действительно ли, при вскрытии были обнаружены ядовитые вещества, в частности, в почках? Еще один вопрос: было ли повторное вскрытие в Российской Федерации, когда тело Виталия Чуркина было сюда перевезено?
Еще вопрос: почему ссылаемся на какого-то чиновника в мэрии? Почему МИД официально не заявляет о причинах смерти Чуркина? Что это за история такая?
С.Бунтман
―
МИД наш?
А.Венедиктов
―
Естественно. А нет в США, там – Госдеп, поэтому не сбивай. На самом деле, история очень мутная и, конечно, безусловно, она связана с тем, что, думаю, многие вообще не знают, что произошло и многие растеряны там.Действительно, в постпредстве есть ставка врача. Где был врач в день смерти Чуркина, российский врач, имевший доступ в эти комнаты? Ну и масса других вопросов.
Почему я не верю в сердечную историю или, вернее, задаю вопрос? Я напомню, что когда умер Михаил Лесин в городе Вашингтоне, у нас тоже все сообщали о сердечном приступе. В результате расследования Федеральным бюро расследований (ФБР) выяснилось, что он умер от многочисленных повреждений, видимо, нанесенных самому себе - это пока неизвестно, - или была драка.
А. Венедиктов: Если это инфаркт, сердечный приступ – чего тут не разглашать?
То есть первая версия: от сердечной недостаточности была ложная, несмотря на то, что врачи это рассматривали. Давайте все-таки задавать эти вопросы. Я надеюсь, что те коллеги, которые меня слышат, на следующем брифинге Марии Захаровой зададут эти вопросы Марии Захаровой в первую очередь, ну и американские коллегии смогут найти людей, которым можно подобные вопросы задать.
Эта история мутная и совершенно неубедительная. Это первое, что я хотел сказать. Но самое главное другое, что мы пропустили, многие пропустили, - это история с так называемым письмом Януковича Путину. В общем потоке информации о Дарье Шурыгиной, о госпоже Чудновец такие вещи, которые идут одновременно, они менее распространяются, нежели истории связанные с тем, что якобы сотрудники «Первого канала» удерживали госпожу Чудновец.
Письмо. Известно, что 3 марта 2014 года состоялось заседание Совета безопасности ООН. Напомню, только-только – Крым. В Совете безопасности Виталий Чуркин – и у меня в руках стенограмма, снятая с сайта Совета безопасности (это не какая-то газета «Правда Киева»), это сайт Совбеза официальный, где излагается следующее – речь Чуркина: «Сегодня я уполномочен сообщить также следующее, - внимание! Слово «уполномочен» важно, - президентом России получено следующее обращение президента Украины Виктора Януковича». Я цитирую заявление президент Януковича. Я не буду все его читать, только последний абзац: «…В этой связи обращаюсь к президенту России Владимиру Владимировичу Путину с просьбой использовать вооруженные силы Российской Федерации для восстановления законности, мира, правопорядка, стабильности и защиты населения Украины. Виктор Янукович. 1 марта 2014 года». «Уважаемые коллеги, - продолжает Виталий Чуркин, я имею возможность продемонстрировать всем собравшимся фотокопию оригинала этого обращения президента Украины к президенту России» - конец цитаты. Это вы сами можете найти на сайте Совета безопасности.
Прошло три года. Идет следствие по делу Януковича. Украинская прокуратура обращается в российскую прокуратуру. Российская прокуратура отвечает. Тем временем 20 февраля уходит из жизни Виталий Чуркин. А 7 марта этого же года Генеральная прокуратура за подписью исполняющего обязанности начальника Главного управления международного правового сотрудничества за номером, который у меня тут есть, если кому непонятно: 14/4 № 36814-16 пишет, - это наша Генпрокуратура пишет украинской: «Уважаемый Евгений Сергеевич, - это Пикалову, который возглавляет соответствующее управление в украинской прокуратуре, - ни в администрацию президента Российской Федерации, ни в Совет Федерации федерального собрания Российской Федерации какое либо заявление Януковича В.Ф. с просьбой использовать вооруженные силы Российской Федерации на территории Украины не поступало и, – внимание! – этими государственными органами не рассматривалось» - конец цитаты. Официальный документ, который подписал человек из Генпрокуратуры России.
Так вот про это письмо, которое называется заявление, обращение или письмо – таки оно было или не было? И спросить можно теперь только у кого?
С.Бунтман
―
У президента Януковича, у президента Путина.
А.Венедиктов
―
И больше ни у кого. Потому что Виталий Чуркин сказал, что он был уполномочен огласить это письмо. Можно у Лаврова еще спросить. И я думаю, наши коллеги, которые меня слышал, на брифинге у Марии Захаровой зададут этот вопрос. Но в общем потоке информации, который идет у нас, это все теряется, все эти тонкости теряются. Между 14-м и 17-м годом, конечно, когда это оторвано от истории такой подобной, эти два документа, я подчеркиваю, один – это стенограмма Совбеза ООН, другой – это письмо. Повторяю, я опубликовал это все в Твиттере, в Инстаграме. Можете зайти и посмотреть, можете сами зайти на сайт Совбеза.
С.Бунтман
―
И проверить, что правильно…
А.Венедиктов
―
На русском, на английском, на французском, на китайском – все это сохраняется. Поэтому история с украинской, она такая, достаточно серьезная и важная. Мне кажется, что наши слушатели, вне зависимости от того, во что они верят, а во что не верят, должны эти документы как стенограмма и официальный ответ Генпрокуратуры на запрос Генпрокуратуры Украины, держать у себя в голове: что случилось?Тут можно поиграть словами, потому что Янукович говорит, это заявление. Чуркин говорит, это обращение. А Генпрокуратура отвечает: «Этого не было». Чего не было: заявления, обращения?.. Не поступало, не рассматривалось… Очень интересно, правда?
Тем, кто следит за новостным потоком, надо уметь очищать новостной поток, как мы это делаем от разного шума белого, когда много маленьких мелких сообщений: два снаряда туда, два снаряда сюда… Вот! Я напомню, что это касается уголовного дела против Януковича на Украине. То есть это официальный документ теперь рассматривается так же, как стенограмма. Уже защитники Януковича начали говорить: «Ну, фотокопия – это недействительно». Но есть еще один документ в этом деле, он на английском языке, подписанный Виталием Чуркиным, который сертифицирует на имя председателя Совбеза – тогда там был люксембургский представитель – вот это самое письмо на английском языке. Он сертифицирует, что это подлинное письмо, что оно существует. И просит приложить к протоколу.
С.Бунтман
―
И ты правильно обратил внимание на «уполномочен».
А.Венедиктов
―
Да, я читаю внимательно документы, которые были сделаны. Поэтому я не связываю, хочу сразу сказать, уход Виталия Чуркина с этой историей, но я подчеркиваю, в каком контексте происходит уход Виталия Чуркина.И где эти люди, которые требовали скорбеть правильно? Почему вы не требуете знания о причинах ухода Виталия Чуркина, вы, которые скорбели правильно? Почему вы не требуете? А может его, как некоторые пишут, убили «пиндосы»? Но для этого нужно заключение судмедэкспертизы. И вопрос: была ли она проведена в России и где ее результаты? И почему американские врачи потребовали несколько недель дополнительно для установления причины смерти, а когда о ни это установили, им запретили это разглашать. Два плюс два, плюс два… в какой степени?
С.Бунтман
―
Да, получается, в какой степени… Тут очень интересный вопрос. Это нюанс, конечно, но тот аргумент, говорят, о посмертном иммунитете дипломатическом, который существует.
А. Венедиктов: Виталий Чуркин еще живым был вывезен из постпредства, его пытались спасти
А.Венедиктов
―
Ну, это правда. Нет, подождите, я же начал с того на прошлой неделе, что был нарушен иммунитет, но этот иммунитет был нарушен в связи с тем, что, видимо, врача постпредства не было на месте, или он не смог помочь Виталию Чуркину. Я напомню, что, скорей всего, насколько я знаю, Виталий Чуркин еще живым был вывезен из постпредства, его пытались спасти. Его сотрудники в постпредстве пытались его спасти, поэтому они взывали американскую скорую, поэтому они согласились на то, что он будет эвакуирован в госпиталь.А дальше он попадает в руки профессионалов и врачей, которые борются за его жизнь, не могут его спасти и начинают действовать в связи с протоколом своей клиники. Вот врачам все равно: иммунитет, не иммунитет. Это Госдепу не все равно. Это, кстати, в этом заявлении Управления юстиции Нью-Йорка про судмедэкспертизу - оно есть на английском, я его вчера опубликовал – там есть: по всем вопросам обращайтесь в Государственный департамент. Это дело Госдепа. А когда вам привозят тело, извините, живого еще человека, вернее человека, а не тела, врачи пытаются спасти, невзирая на иммунитет.
Но правда заключается в том, что да… Но тогда вы скажите, почему вы ссылаетесь… государственное телевидение, «Вести» ссылается на анонимного американца? Вы государственное телевидение - получите официальную государственную точку зрения на уход высокопоставленного государственного чиновника.
С.Бунтман
―
А уж если поддержали не разглашать…
А.Венедиктов
―
Еще один вопрос: если это инфаркт, сердечный приступ – чего тут не разглашать? Инфаркт. Даже богочеловека – имею в виду Иосифа Виссарионовича Сталина – медицинский документ о причинах смерти со всеми физиологическими подробностями…
С.Бунтман
―
Дыхание Чейна-Стокса…
А.Венедиктов
―
Да нет, там вообще, когда вскрытие произошло, были результаты вскрытия опубликованы в советских газетах.
С.Бунтман
―
И, кстати, потом, когда там же умер Андрей Януарьевич Вышинский, было официально заявлено, что он умер от сердечного приступа.
А.Венедиктов
―
Ну, будем ждать. То есть вот история «белого шума». Это я привел пример тому, как за «белым шумом» нужно искать правду.
С.Бунтман
―
Да, да. Ну что же, Алексей Венедиктов. К чему перейдем – поближе к «Боингу», да?
А.Венедиктов
―
Может быть, вопросы какие-то?
С.Бунтман
―
Просто здесь комментарии. «Если это личное письмо – хотим показываем, хотим нет». Что такое «личное письмо»?
А.Венедиктов
―
Я не понял, личное письмо – так оно было? «Я уполномочен сообщить, - говорит Чуркин, официальный представитель, - президентом России получено следующее обращение. Я цитирую: «Как законно-избранный президент Украины… обращаюсь к президенту России с просьбой использовать Вооруженные силы России…»». Это личное письмо? И подписано: «Президент Янукович президенту Путину». Уши откройте.
С.Бунтман
―
«Президент Янукович», а не «Витя - Володя…»Давайте поближе к «Боингу». Ближе к Украине все-таки.
А.Венедиктов
―
Имеется в виду МН17.
С.Бунтман
―
Сразу отвечу: мы не забыли про Ту-154.
А.Венедиктов
―
Нет, мы не забыли про Ту-154. На этой неделе, как вы знаете, было первое заседание Гаагского трибунала по жалобе Украины. И надо понять, что жалоба Украины связана с войной, которую России развязала против Украины, террором и так далее (как в жалобе).Надо сказать, что в Гаагском трибунале очень сильная команда российского МИДа. Это и начальник департамента по угрозам Илья Рогачев и начальник юридического отдела Роман Колодкин. Но там и приглашенный Российской Федерацией британский юрист очень известный, зовут его Сэмюель Вордсворт. Он адвокат России, английский юрист.
Что он сказал? Опять за шумом не было. Позавчера, что он сказал дословно: «Если на Донбасс передавался зенитно-ракетный комплекс, который использовался для сбития самолета рейса МН17, то здесь, - говорит английский юрист, представляющий Россию, - я хочу сделать несколько примечаний, - читаю дословно, - украинская сторона вчера сказала, что в том случае, если российской стороне известно о конкретных людях в России, которые помогали перемещать установку «Бук» в Украины или назад в Россию после трагедии «Боинга» и непосредственно в этом участвовали, то российская сторона обязана провести расследование и наказать этих людей в соответствии с различными положениями и конвенциями. Однако озвученное в понедельник обращение украинской стороны звучало так, что самолет был сбит именно российской стороной и это изменение формулировки вызывало нашу реакцию во вторник». Вы что-нибудь поняли?
С.Бунтман
―
Нет.
А. Венедиктов: В Гаагском трибунале очень сильная команда российского МИДа
А.Венедиктов
―
Отвечаю. «Тогда поясняю, - говорит Вордсворт, - кто бы не передавал этот комплекс вооруженным формированиям ДНР/ЛНР, он имел целью лишь усиление обороны этих республик от возможных атак воздушных сил Украины», - заявил он, добавив, что в обвинении украинской стороны отсутствуют данные о том, что были намерения относительно использования «Бук» сбивать гражданские самолеты». Еще раз: говорит представитель России на заседании суда Гаагского: «Кто бы ни передавал этот комплекс «Бук», он имел целью лишь усиление обороны ДНР/ЛНР от возможных атак воздушных сил Украины».Читайте внимательно речи. На мой взгляд, это означает, что РФ сделала шаг к следующей линии обороны.
С.Бунтман
―
Только хотел сказать: это новая линия обороны.
А.Венедиктов
―
Хотя, повторяю, еще никто ничего не признал, как радостно поспешили сообщить некоторые наши украинские коллеги. Украинские медиа пишут, что Россия признала, что признала, что передала «Бук», но, на самом деле, это не следует из этой реплики. А следует, что в случае, если будет доказано трибуналом, что «Бук» был передан российской стороной сепаратистам, он передавался не для сбивания самолетов: Россия не виновата. А как уж этот «топор» использовали сепаратисты… Ну, дикари, что с них возьмешь!Вот я вижу в этом новую позицию делегации Российской Федерации. Я надеюсь, что на следующей неделе нам удастся получить кого-нибудь из членов делегации Гаагской нам эфир, чтобы они подробно объяснили, что это такое, но факт остается фактом, что сам факт передачи оружия не важно кем, еще раз – внимание! – не важно кем, означал лишь только усиление обороны ДНР/ЛНР от воздушных сил Украины. Вот и всё. Это цитата из речи английского юриста, представляющего интересы России в Гаагском трибунале. Английские юристы очень хороши в этом. Они знают, что защищать незащищаемое, не оставляя себе никаких возможностей к отступлению, невозможно в европейских судах. Поэтому он допускает такую возможность. Можете посмотреть. Зовут его Сэмюель Вордсворт. И посмотреть, насколько он хорошо.
С.Бунтман
―
То есть сейчас «Бук» наш, но стреляли не мы, получается?
А.Венедиктов
―
Вы можете из этих слов сделать такой вывод. Нет, ну, стреляли не мы… Первые же дни… уже сколько? Почти 3 года, 2 в половиной года и даже то, что мы видим по расследованию Bellingcat: кто сопровождал и как сопровождал, мы видим, что он был передан сепаратистам. И командовали – я не говорю, кто спускал, кто наводил, я не говорю о военных - кто определял цель и давал команду на выстрел – вот самое главное, а не кто сидел за рулем. Кто сидел за рулем, тоже важно, что он знал, тоже важно. Но все-таки, кто принимал решение выпустить по конкретно этому самолету и кто давал команду?И когда ты в этом шуме, мимо этих шумов и криков начинаешь внимательно читать и следить за тем, что происходит, ты отрываешь для себя совершенно потрясающие вещи. Просто за этим надо внимательно следить. И нашим слушателям тоже надо внимательно следить, а не фантазировать на эти темы. Вот – никаких фантазий, друзья мои. Я не знаю, что вы там сейчас пишете в sms, но никаких фантазий – только цитаты выступления в суде и больше ничего.
С.Бунтман
―
А скажи, пожалуйста, а важно следить за тем, какие новые данные и какие исследования представляет такая организация как Bellingcat?
А.Венедиктов
―
Нужно смотреть всё. Вы можете в это верить, вы можете в это не верить. Вы можете там находить натяжки и ошибки – в любых расследованиях. Но для того, чтобы для себя понять, если вам важно узнать правду, вы собираете всё. И если вы находите в расследовании Bellingcat, Навального или в следствии суда какие-то вопросы, их надо задавать: А почему? А где? А это правда или нет?И, мне кажется, ровно этим занимается каждый человек, строя у себя в голове конструкцию мира, потому что то же самое вы можете мне не верить, поэтому я вас призываю заходить на сайт, смотреть документы (они доступны) и самим делать выводы, а не фантазировать. И я вас к этому призываю.
И туда же вы можете положить расследование: летчик Волошин, помните, да? Ракеты, которые там летали… Мы же все версии вам перечисляли. Но следствия разных организаций одну за одной их отметали. Я помню, все вздохнули с облегчением, когда «Алмаз-Антей» заявил: «Нет, все-таки это была атака с земли». И все вопросы на этом, что самолет какой-то, закончились – бух! – и убрали. Американский самолет, французский самолет, украинский самолет, российский самолет - убрали, всё. Это атака была с земли, атака «Буком». Поэтому дальше – какой «Бук? Ну…
С.Бунтман
―
Мы сейчас прервемся. Алексей Венедиктов. Есть еще ряд забытых фактов.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Здесь есть серия эсэмэсок - я напоминаю, Алексей Венедиктов – которые относятся к «Буку» и к «Боингу» и к заявлению юриста в Гааге: «Кто бы ни передавал, - пишет Владислав, - то есть получается, что «Бук» мог быть в руках иных, чем руки государства?»
А.Венедиктов
―
Да. Кто бы не передавал этот комплекс, кто бы ни не нес ответственности за решение на передачу, но вот, как он сказал «кто бы ни передавал» - это могло быть через третьи руки. Знаете, как мы довольно частенько торгуем через частные фирмы оружием, торговали, не знаю, как сейчас. Мы знаем, что существует частная армия «Вагнера». Мы помним частные вооруженные силы. То есть как процедурно этот «Бук» передавался, я думаю, не имеет значения. Вопрос надо понимать так: Установлено ли, что «Бук», сбивший МН17 пришел из России накануне и после этого варварского акта вернулся на территорию России? И тогда смотри пункт первый: Российская Федерация в соответствии с конвенцией обязана провести расследование. Но для этого надо установить факт. И кто бы не передавал… А вот тогда вопрос: а кто передавал? Эти замечательные юридические истории. Обожаю их изучать, если бы они не касались гибели людей. Но здесь понятно, юридическая история…
С.Бунтман
―
Написано: кто бы не передавал, этот кто-то не собирался сбивать гражданский самолет.
А.Венедиктов
―
Абсолютно верно. Не передавал для сбития гражданского самолета.
С.Бунтман
―
Кто бы не передавал.
А.Венедиктов
―
Да.
С.Бунтман
―
Не скажем кто, не знаем кто, но пойдите докажите.Другой самолет – Ту-154.
А.Венедиктов
―
Ту-154 абсолютно затянутая история, замыленная история. Еще раз повторю, что считают ответственным за это Министерство обороны. Это был старый самолет. И вы знаете, что они сняты… В результате небольшой борьбы Министерство обороны сняло их после гибели Ту-154, и это первый уровень ответственности, доказывающий ответственность Министерства обороны. Еще раз напомню, что все модификации этого самолета, кроме двух самолетов в Якутской авиакомпании, были сняты гражданской авиацией. Хорошие самолеты, но они выжили свой срок. И только Министерство обороны продолжало их использовать. Первая зона ответственности.Вторая зона ответственности: о причинах трагедии, то, что было опубликовано про пилотов - и сразу все замолчали – и возложено на пилотов. Неубедительно для экспертов, не убедительно пилотов. Я не эксперт, но я разговариваю с огромным количество людей…
А. Венедиктов: Когда умер Михаил Лесин в городе Вашингтоне, у нас тоже все сообщали о сердечном приступе
С.Бунтман
―
А чем конкретно неубедительно?
А.Венедиктов
―
Вот то, что они говорят, неубедительно. Причем опять это говорят какие-то анонимные эксперты. Ну, ребята, у вас ведет расследование подразделение Министерства обороны про Министерство обороны. Чего-то Следственный комитет ведет себя как-то нежно в этом момент или Генеральная прокуратура. Речь о том, кто конкретно виноват в этой истории, что там было. Почему там была дозаправка? И была ли это дозаправка или это был дополнительных груз? Был ли правильно закреплен груз? Был ли перегруз? То есть есть конкретные ответственные люди, которые не погибли в авиакатастрофе как пилоты, а на земле. Вот их покрывают просто. Их покрывает руководство Министерства обороны, и их покрывает Сергей Кужугетович Шойгу. Это его персональная ответственность. И все и затихло.Я думаю, что так же через три года после письма и заявления Виталия Чуркина на Совбезе всплывет какая-нибудь история. Никуда это не денется, никуда это не спрячешь. Тем более, что сейчас родственники погибших помолчат, помолчат, да и подадут в суд. Сначала в наши суды, а потом, если наши суды откажутся рассматривать, то не в наши суды. Эта система работает, она работает, система по судам работает. И начинают вываливаться разные новости и подробности по прошествии 3 лет, 5 лет, 10 лет, 15 лет. И будут названы фамилии, и будут произведены расследования. Все работает. Юридическая система такая: все остается.
Я вот недавно пересматривал стенограмму – она есть – суда над единственным уцелевшим террористом в Беслане. Тоже забыли, а ведь суды-то идут. А там же много чего написано, там же много чего сказан было. Это был, действительно, процесс состязательный. Там выступали и матери погибших, матери Беслана. Там выступали и военные, давали показания. Там выступал уцелевший террорист, который давал свои показания. И вскрывается много чего. И это все если не в наших судах, то в ЕСПЧ пойдет. И стенограмма доступна и решения доступны. И люди будут жить не только с тем, что они что-то на своей совести имеют, а с тем, что их дети знают про это.
С.Бунтман
―
Как ты думаешь, на что они рассчитывают, что совсем забудут?
А.Венедиктов
―
Да, что забудут. Абсолютно. Что забудут. Я напомню, что и родственников можно, собственно говоря, коим образом утихомирить. Купить можно. Мы помним историю летом 14-го года, когда погибали российские военнослужащие, родственники военнослужащих контрактников получали… что они умерли от дизентерии в Ростове, где-то там. Затем все знают, что им были предложены выплаты, как за людей, погибших в боевых действиях, если они будут молчать. И родственники отказывались встречаться с журналистами. Им детей растить… Я их понимаю. Но это все равно всплывет. Каждое имя всплывет, каждый случай всплывет. Не сейчас – позже. История – девушка терпеливая, дождется, еще при жизни тех, кто за это отвечает.
С.Бунтман
―
Вот ты сейчас говорил о Беслане, что внимательно надо было следить за процессом, где был единственный уцелевший террорист.
А.Венедиктов
―
И стенограмма в интернете – читайте!
С.Бунтман
―
И все это есть.
А.Венедиктов
―
Все это сохраняется.
С.Бунтман
―
Вот недавно вдруг была такая вспышка про «Норд-Ост», про Дубровку.
А.Венедиктов
―
Да, идет процесс. Подожди, идет процесс. Сообщник. Их шесть всего. Но сейчас это выделенное отдельное дело Хасана Закаева. Идет процесс. Хасан Закаев уличен был в том, что он перевозил оружие в Москву, взрывчатку и оружие перевозил в Москву. Это дело было выделено.Как мы знаем, в «Норд-Осте» погибли все, официально во всяком случае, террористы и террористки. Но вот Следственный комитет – слава и хвала ему, еще раз скажем, надо же за что-то похвалить – выявил, задержал. И он частично признал вину. Сразу хочу оговориться, что да, он перевозил оружие, но он не знал, что это для захвата и так далее. Но, тем не менее.
И в ходе этой истории выплывают разные детали о том, что террористы выбирали между Большим театром, залом Чайковского или вот залом на Дубровке. Ну, разные детали, которые, может быть, сейчас не имеют значение за исключением некоторых вещей, которые являются новыми, что мы не знали.
Например, прокурор, выступая вчера в завершительной речи, сказал буквально следующее, что существует причинная связь между операцией по проведению спасения заложников и гибелью этих заложников. Кстати, мы до сих пор не знаем точно количество погибших. Официальная версия – 130, неофициальная – 174 – то, что семьи говорят. Я скажу страшную вещь: 44 человека – это очень важная разница, но даже это не важно, а главное, что впервые государство, - а прокурор – это государство, знаешь, как «от имени народа и государства», как в Штатах: «Народ штата Иллинойс против того-то» и приговор именем Российской Федерации – так вот от имени государства – да, причинная связь – он об этом говорит.
И известно, что офицеры «Альфа», которые шли в атаку освобождать заложников, они пытались их спасать. У них, если не ошибаюсь, было по два шприца (антидот от газа): один себе, другой заложнику. Только заложников было много, а офицеров «Альфа» было мало. Они вкалывали и спасли порядка 70 человек антидотом. Но, тем не менее, вот да, спасая заложников погубили часть из них. И это не вопрос к офицерам «Альфы». Это вопрос к тем, кто планировал эту операцию: почему у офицеров «Альфа» было по два, а не по пять антидотов? Что, вы не знали, сколько заложников? Что, вы не знали эффект газа? Даже врачи не знали, как известно. И это сейчас становится известно.
С.Бунтман
―
Но сейчас неизвестно, что был за газ до сих пор.
А.Венедиктов
―
Мне это не важно. А мне какая разница, такой или такой? Антидота не было. Любой газ. На всех не было антидота. Врачи не были готовы. Их не предупредили, что людей надо спасать так. У врачей не было антидота - только у военных. История же в этом. Ну да, не знали, что за газ. Это не важно, что мы не знаем, главное – врачи не знали, как людей приводит в себя, не сейчас – тогда.И возвращаясь к переговорному процессу, в связи с памятью Бориса Немцова, про эту историю, почему он не пошел и так далее. Я просто хочу сказать, что очень много говорят о том, что с этими… нельзя вести переговоры, с захватом заложников никто не ведет переговоры, например, в Израиле. Это неправда.
А. Венедиктов: Спасение заложников – первая задача государства
Я специально к сегодняшнему эфиру вернулся к истории с израильским солдатом Гилатдом Шалитом. Я просто хочу напомнить, что это уникальный случай, когда террористы захватили в заложники солдата. Теперь внимание! За его освобождение из израильских тюрем было выпущено – внимание! – 1047 человек осужденных уже. Из них – внимание! – 462 приговоренных к пожизненному заключению за террористические акты. И был протест Госдепартамента, потому что там сидели люди, осужденные за убийство американских граждан, нападение на американских солдат. А плевать! Договорились, одного солдата израильского получили - и 1047, повторяю, было выпущено из тюрем, террористов, сужденных террористов.
Поэтому насчет переговоров вы нам тут мозги про Израиль-то не пудрите - и товарищ Леонтьев, и товарищ Шевченко – не пудрите мозги. Более вам скажу: за тело убитого израильского полковника был выпущен 321 человек. Обменяли, вели переговоры. Да, путем посредников. С ХАМАСом там вели… Это вопрос переговорщиков… Это может делать не государство, это могут делать переговорщики частные, нанятые государством. Но не говорите нам про то, что с этими людьми не вели переговоры. Спасение заложников – первая задача государства.
Еще раз повторяю: никаких не может быть претензий к военным, которые шли на штурм и, рискуя своими жизнями, освободили большую часть заложников. Вопрос к организаторам, к генералу Проничеву, который был потом в Беслане после Дубровки. И потом получил вторую Звезду закрытым указом, а потом был уволен. И стал председателем общество «Динамо». А сейчас он и от «Динамо» уволил. Но потом. К нему вопрос, к тем, кто планировал. Даже не к медикам. Вот же история. Не в формуле газа, Сережа, а в способности врачей ввести вовремя антидоты, которых у них не было. Вот люди, которые приняли решение не ставить в известность врачей, они должны ответить. Ну вот прокурор, позиция государства – вот она.
С.Бунтман
―
Поздноватенько, нет?
А.Венедиктов
―
Ничего не поздно. Люди должны знать, что они отвечают за принятые решения.
С.Бунтман
―
Но при этом меня поражает, с какой легкостью это подается как нечто само собой разумеющееся по прошествии времени…
А.Венедиктов
―
Что само собой разумеющиеся?
С.Бунтман
―
Да, конечно, во время операции, вследствие операции можно обнаружить связь, что погибли из-за этого.
А.Венедиктов
―
Да.
С.Бунтман
―
Можно. Адвокат в Гааге говорит, что, конечно, может быть, и поступил им этот «Бук»…
А.Венедиктов
―
Это все происходит в судебных процессах, извините меня, а на телевизионных шоу. Эти фиксируется и будет иметь последствия, естественно, для вынесения решений.
С.Бунтман
―
Я надеюсь, что будет иметь какие-то последствия, хотя не очень уверен – я тебе сто раз говорил.
А.Венедиктов
―
Вопрос веры не нуждается в доказательства.
С.Бунтман
―
Да, конечно.
А.Венедиктов
―
Главное, понять, что дела не закрыты, что эти проблемы не исчезли, не рассосались, ничего самом собой не рассосется.
С.Бунтман
―
Насчет Дубровки чудесный вопрос: «А вы не думаете, что антидотов не хватило, потому что просто их не было физически достаточно?»
А.Венедиктов
―
Да, конечно, не было физически.
С.Бунтман
―
В этот момент. А имеется в виду, что их вообще не было на свете.
А.Венедиктов
―
Послушайте, я знаю, как планируются операции. Я думаю, что каждый из вас в своем бизнесе планировал какие-то операции. Вы начинаете с планирования последствий, как известно. Когда у вас планируется операция по освобождению тысячи заложников, вы принимаете решение о запуске ядовитого газа, который может привести к гибели людей. Вы знаете, что у вас 1000 заложников и 100 офицеров «Альфы». Значит, у вас должно быть 1200 доз антидота наготове. Всё. Чистая математика. Это все равно что: Мы пойдем стрелять, у нас 1000 врагов, но 90 пуль. Это чего за планирование? Вы о чем, вообще?Поэтому, я не думаю. Я думаю, что, к сожалению, уровень секретности в данном случае был таков, что антидот не дали врачам. Еще раз: у врачей, просто врачей, которых свозили со всей Москвы из больниц, недостаточно количество антидота. Это секретность. Я не знаю, насколько она была справедлива…. Ну, вам дают шприц с жидкостью – это антидот…
С.Бунтман
―
Я отвечаю здесь, собственно, на тот же вопрос: «Как можно не зная формулы, дать нужный антидот?»
А.Венедиктов
―
Можно тебе сказать? Офицеры «Альфы» не знали формулы газа, естественно. Но у них был антидот, слава богу».
С.Бунтман
―
Им-то и не нужно, действительно.
А.Венедиктов
―
И врачам не нужно.
С.Бунтман
―
Это могло быть нужно в гражданских больницах, где они могли…
А.Венедиктов
―
Слушай, вот видите, все забыли, как съезжались туда скорые и как людей грузили туда неправильно…
С.Бунтман
―
Вот это было чудовищно абсолютно.
А.Венедиктов
―
А кто их должен был грузить?
С.Бунтман
―
Их сваливали просто.
А.Венедиктов
―
Кто? А кто это должен был сделать? А потому что секретная операция. А в чем была здесь секретка, когда уже пошел штурм?
С.Бунтман
―
У нас столько секретных людей, что могли обучить еще 500 секретных товарищей.
А.Венедиктов
―
Вот человек, который спрашивает, он просто не врач, видимо, он не знает, как это было. И как существуют мобилизационные планы в больницах, разворачиваются койки, вызываются санитары. Люди захлебывались, своим языком давились, потому что их клали неправильно. Их надо было класть не так. Когда человека рвет, извините, это мы в школе с вами знаем, что его нельзя класть на затылок, потому что он захлебнется рвотой. Хотя бы вот это. А их так клали. Мы это видели по кадрам. Что же это за люди? Я понимаю, когда офицер выносит и бежит дальше. Но здесь-то уже люди, когда и что… А вот уровень секретности. Да, господи, солдатиков бы привели вокруг.
С.Бунтман
―
Насчет переговоров еще, которые были. Тысячный раз повторяют, что нельзя вести переговоры с террористами.
А.Венедиктов
―
Я вам привел пример.
С.Бунтман
―
Это все верно, но мы с вами очень хорошо помним, как добивались люди, которые туда заходили по собственной инициативе, послабления.
А.Венедиктов
―
С разрешения.
С.Бунтман
―
С разрешения, но они проявляли инициативу.
А.Венедиктов
―
Сережа, нет. И мы помним по рассказу того же Бориса Немцова, как ему позвонил глава администрации Волошин и передал просьбу Владимира Владимировича Немцову туда не ходить - ни Немцову, ни Лужкову. А Кобзону и Хакамаде разрешили.Ну, послушайте, знаете, это наука – переговоры. Я встречался с некоторыми переговорщиками нашими и не нашими. Это профессия. Людей обучают. Это великие люди, у которых задача одна – спасти жизни заложников. Была же история сразу после «Норд-Оста» как один пьяный мужик тещу захватил, угрожая ножом. И такой же переговорщик Федеральной службы безопасности пошел и вызволил эту несчастную женщину. Как же не надо переговорщиков? Ну, артиллеристов тоже не надо, значит, космонавтов не надо. Раз профессия есть и государство обучает, государство это признает. А заявлять можно, что мы не ведем переговоры - это правильно. Но мы же с вами не про «заявлять». Мы же с вами про «делать». Я вам привел пример.
С.Бунтман
―
А скажи мне, пожалуйста, как реагировать вот на такое заявление террористов во время «Норд-Оста», которое я очень хорошо помню? Оно прозвучало тогда, я его слышал. Они приглашали туда Ахмата Кадырова и обещали много заложников отдать за это.
А.Венедиктов
―
Это вот точно профессиональный заложник должен решать. Это точно я не знаю. Это все фантазии, то есть я не могу говорить, потому что я не являюсь специалистом. Я по фактам. Вот по фактам существует целая группа, профессия отдельно переговорщиков и они определяют… Помнишь, нам… А, ты же не помнишь, это же моя была встреча тогда… Как переговорщик говорит: «Вот смотрите, если разрешение…, вы должны эфир разменять на 10 человек или на 8. Просто так эфир бесплатно давать… Поймите, вы – валюта…».
А. Венедиктов: Заявлять можно, что мы не ведем переговоры. Но мы же с вами не про «заявлять». Мы про «делать»
С.Бунтман
―
Это когда нам объяснили? Потом, когда вы вырабатывали…
А.Венедиктов
―
Потом, потом. Переговоры ведутся. Не придумывайте. Не живите в мире, который не существует.
С.Бунтман
―
Конечно, ведутся. Но я никогда не забуду. Много нам с тобой помогли в штабе, когда у нас было…?
А.Венедиктов
―
Они сами были не готовы. Сережа, у меня нет к ним упреков…
С.Бунтман
―
А потом кричали на нас, что мы виноваты были.
А.Венедиктов
―
Мало ли, кто на нас кричит? Иногда кричат правильно, иногда кричат неправильно. Чего по этому поводу?.. Речь о заложниках. Покричать – пожалуйста. Если это спасет пару заложников – ну, покричите!
С.Бунтман
―
Тут мне очень нравится это тоже: «Они не успели бы всем, потому что три минуты должно быть, чтобы вколоть…».
А.Венедиктов
―
Не три. Многие же выжили. Не три. Не успели бы всем, но они должны были иметь возможность спасти еще две, три, пять жизней. Я с вами согласен, там офицеры занимались в основном тем, уничтожены ли террористы, в смысле тем – выведены ли из строя террористы, это правда. Но это же опять вопрос не к ним. Это вопрос к планированию. Вы знаете, что у вас подвергнется газовой атаке не только 25 террористов, но еще 1000 заложников. Вы этот вопрос, как рассматривали? Внутри. Это не надо в газетах вывешивать или на радио говорить. Но вы его, как выяснилось, не рассматривали. В этом история. Именно поэтому родственники погибших продолжают свою судебную историю и продолжаются процессы. И они выступают третьей стороной и будут выступать и здесь и дальше, в европейских судах, и в иностранных судах, потому что были иностранцы пострадавшие.
С.Бунтман
―
И правильно. Мы сегодня успели далеко не все факты и все истории, которые забыты.
А.Венедиктов
―
Это на сегодняшний день, это происходило на этой неделе.
С.Бунтман
―
Да, просто здесь были поводы еще раз вспомнить. Эти поводы есть всегда, поэтому вы, пожалуйста, задавайте побольше вопросов сами себе и пытайтесь на них найти ответы.Спасибо большое! Алексей Венедиктов. По субботам мы встречаемся в программе «Персонально ваш».