Олег Сысуев - Персонально ваш - 2017-03-09
09.03.2017
Д.Пещикова
―
15 часов и 7 минут в Москве, Андрей Позняков, Дарья Пещикова, а персонально наш и ваш в этой студии бывший вице-премьер правительства России Олег Сысуев. Здравствуйте, Олег Николаевич.
О.Сысуев
―
Добрый день.
А.Позняков
―
Здравствуйте. Вы знаете, мы бы хотели начать с такой политической темы, темы, которая обсуждается достаточно давно. Вот, сегодня стало известно, что Государственная Дума хочет в самые кратчайшие сроки уже в ближайшие пару месяцев рассмотреть пакет законопроектов о реформе избирательного законодательства, избирательной системы России.
Д.Пещикова
―
Либерализации даже некоторой.
А.Позняков
―
Некоторые называют это либерализацией, да. Другие говорят, что, в принципе, это ничего работать не будет. Вы, наверное, слышали, конечно, там отмена открепительных, некоторое изменение порядка доступа наблюдателей, упрощение, журналистов могут допустить на подсчет голосований. Вот, вы как считаете, такая реформа выборного законодательства – она на пользу России пойдет?
О.Сысуев
―
Я, честно говоря, не знаком детально с предложениями депутатов, но думаю, что любые предложения, связанные с таким косметическим ремонтом, если так можно сказать, существующего законодательства – они не будут иметь, так сказать, не достигнут цели либерализации, поскольку в целом в стране отсутствует практика применения равного избирательного права, как мне кажется, с точки зрения доступа к СМИ, с точки зрения равного доступа к СМИ, с точки зрения высказывания своего оппозиционного мнения. И мы знаем, что зачастую видных оппозиционеров – применяют всякого рода силовые приемы против них. Вот этого в законодательство никак не впишешь, это полностью зависит от настроя, политической воли власти. Захочет она, чтобы был равный доступ, то этот равный доступ будет. Захочет она, чтобы не было гонений на политических оппонентов, она это сделает. Но как в законе написать это, не понятно. Ну, в Конституции, по-моему, записано «Равное право».
Д.Пещикова
―
У нас много чего хорошего в Конституции.
А.Позняков
―
Но вы поясните. Вот, вы имели отношение к высшим эшелонам власти. Как это должно работать? Как это может работать? И как добиться того, чтобы... Ну, если вдруг захотят в Кремле, действительно, сделают честные, хорошие выборы. Неужели, их услышат в Уфе?
О.Сысуев
―
Что значит?.. У нас был опыт 90-х годов. Вспомните выборы первой пятилетки 90-х годов, выборы, которые затем проводились, и так далее. Тогда, впрочем, как и на выборах президента 1996 года... Сейчас не будем говорить о подсчете итоговых результатов, но, в принципе, была конкурентная борьба, да? И поэтому-то партий было так много, поэтому-то были неожиданные совершенно результаты. Вы помните, да? Неожиданный результат, скажем, партии либеральных демократов Жириновского, который для многих там либералов стал печальным итогом. Но это был итог, рожденный совершенно равным доступом к избирателям.
Д.Пещикова
―
При этом выборы всё равно не самыми чистыми были, согласитесь.
А.Позняков
―
Прости, пожалуйста. Все-таки, вопрос: кто и что должен сделать, вот, конкретно кто и что должен сделать? Законы менять бессмысленно. Вот, вы только что объяснили на пальцах, что бессмысленно менять законы. Что нужно сделать и кто должен это сделать?
О.Сысуев
―
Мне кажется, что надо вернуться к практике равного доступа кандидатов на государственные телевизионные каналы.
Д.Пещикова
―
Но ведь формально эта практика есть, законодательно-то всё закреплено, все имеют равные права. Но на практике мы видим, что немножечко как-то происходит всё не так, как хотелось бы, особенно тем, кто себя называет оппозиционными кандидатами. Так вот почему так происходит? То есть закон есть, а происходит по-другому. Почему это происходит и как это менять?
О.Сысуев
―
Вы знаете, когда мы увидим, скажем, Алексея Навального, который набрал, все-таки, 25% на выборах мэра крупнейшего города, на одном из телевизионных шоу на Первом, втором, третьем, четвертом, Пятом и так далее каналах, тогда я скажу, что... Это же тоже люди делают. Они допускают или не допускают.
Д.Пещикова
―
Нет, ну просто подождите. Смотрите, чтобы их туда допустили (этих оппозиционеров, включая Навального), что должно произойти? Владимир Путин должен позвонить Константину Эрнсту? Или что?
О.Сысуев
―
Вы знаете, конечно, я не думаю, что вот так всё происходило, чтобы Путин там звонил руководителю канала. Но у нас выстроена власть, которая, действительно, зависит от воли одного человека. Я думаю, что исполнение воли одного человека сразу бы изменило ситуацию.
Д.Пещикова
―
То есть нужен какой-то с его стороны сигнал.
О.Сысуев
―
Да. Не сигнал...
Д.Пещикова
―
А вот это всё не сигналы? Сейчас просто многим уже надоело порядком это слово, которое в последнее время частенько произносится, но тем не менее. Говорят: «А неужели у нас вот сейчас что-то меняется? Может быть, оттепель у нас тут? Вот выпустили Дадина, вот выпустили Чудновец, вот обещают, что будет либерализация выборного законодательства. А сейчас подтверждают, что она будет, да еще и говорят, что будет в ближайшее время, в весеннюю сессию всё успеют сделать». Это всё если не оттепель, то что? Зачем всё это делать? Зачем этот косметический, как вы говорите, ремонт?
О.Сысуев
―
Я не был, так сказать, в том сознательном возрасте, когда мог бы ощущать оттепель. Но просто по истории я знаю, что после оттепели очень быстро и хорошо пришел период застоя и авторитарного абсолютно режима с высылкой из страны неугодных, с репрессиями в отношении свободно мыслящих и свободно высказывающихся, ввод войск на территории других государств и так далее, и так далее. Всё это было после той оттепели.Ну и что оттепель? Ну и что оттепель? Вы знаете, мне кажется, что по нашей бедности исторической, начиная с революции 1917 года, мы вот такие мелкие какие-то вещи... Хотя, трудно назвать, безусловно, акт Хрущева о признании культа личности мелким (это был крупный акт), но в остальном я вот думаю, что просто сила, там, проникновения и коммуникаций, если так можно сказать, той же современной музыки, того же обмена международного, фестиваля молодежи и студентов и так далее, да даже поездка самого Хрущева в США, его личная поездка и открытие глаз, и то, что он обсуждал со своими подчиненными после увиденного, мне кажется, что просто это явилось результатом того, что сейчас в народе думают, что это оттепель.
О.Сысуев: Наши отношения с Белоруссией похожи на День сурка
Д.Пещикова
―
А вы-то как думаете? Что это?
О.Сысуев
―
Я думаю, что, все-таки, это преувеличено, да? Никакого кардинального изменения в ту пору в системе управления государством, в его идеологии, в его отношении к истории, в его отношении к людям (что самое главное) не произошло.
А.Позняков
―
А сейчас-то зачем это происходит? Почему?
О.Сысуев
―
Это всё, как мне кажется, ретушь. Мне кажется, это маскировка. Содержательно, опять-таки, мы не делаем вещей, которые могут кардинальным образом изменить, как мне кажется, парадигму нынешней жизни. Мы, опять-таки...
Д.Пещикова
―
Но всё же, для чего и для кого, главное, это делается? Для кого проходят все эти мероприятия, скажем так?
О.Сысуев
―
Вы знаете, в этой связи всё время вспоминаются слова одной из песен Визбора, когда он говорил, что... Кстати, писал он про, в общем, времена оттепели и застоя, как мне кажется, этот сюжет, да? Когда он говорил, что счастьем является качество лжи. Вот, у нас... Мы всё время, все-таки, в основном, так, обманываем себя по основным, да? Но стараемся всё это заретушировать и очень качественно самим себе наврать, самих себя обмануть, во всем причем это у нас происходит. И вот эта вот полуправда, зачастую неправда – она, мне кажется, пропитала все поры нашей жизни, в том числе и вот эту вот полуоттепель, то, что кого-то выпускают, какое-то изменение в законодательство, и всё мелкие вещи, которые, как мне кажется, в итоге не изменят кардинально ситуацию.
Д.Пещикова
―
Но тем не менее, все, как говорится, обманываться рады.
О.Сысуев
―
Безусловно. Безусловно.
Д.Пещикова
―
И верят, что что-то хорошее впереди.
О.Сысуев
―
Да. Мы живем на очень коротком участке все. И, в общем-то, у нас как у народа, как у государства отсутствует чувство миссии такой настоящей.
А.Позняков
―
А вот доля рублевых вкладов за прошлый год до 76% выросла на самообмане и на вере в отечественную валюту? Или что-то другое сыграло?
О.Сысуев
―
Нет, вы знаете, это же показано уже и изучениями очень серьезными. Народ стал гораздо более бережливым вследствие того, что у него нет потребительского оптимизма и он не верит в то, что дальше будет лучше, и что можно тратить деньги. И это мы видим по поведению потребительского спроса.
Д.Пещикова
―
Но речь-то именно о том, что люди несут свои деньги и вкладывают их в национальной валюте. Как в Центробанке говорят, 76% в прошлом году доля составила рублевых вкладов.
О.Сысуев
―
Ну, очень большая разница, безусловно, с точки зрения стоимости рублевых депозитов и валютных депозитов. Валютные депозиты практически превратились в ничто, это 1-2%. Вот.
Д.Пещикова
―
Но тут же еще речь о надежности какой-то.
О.Сысуев
―
Да. И мне кажется, что это, конечно, говорит о том, что сейчас рубль в достаточной степени ведет себя крепко. И мы видим, что он укрепляется. Мы видим, что это является, впрочем, и проблемой для наших властей, поскольку бюджет у нас рублевый, а доходы у нас, все-таки, валютные. Бюджет надо как-то наполнять, чтобы выполнять свои социальные обязательства. Это связано в том числе и с укреплением рубля, безусловно.
Д.Пещикова
―
То есть в этом никакой проблемы нет, в том, что большая доля именно рублевых вкладов? Это не показатель финансовой неграмотности, например, населения, которое...
О.Сысуев
―
Нет, не думаю, не думаю. Это отражение объективной...
Д.Пещикова
―
...ловится на большие проценты?О.Сысуев: Может быть, 6 миллионов сказали "Вот, какой у нас премьер молодец!"
О.Сысуев
―
Нет, я думаю, что ловится. Ловится, и, безусловно, это может быть даже отражение, если можно так сказать, финансовой начальной грамотности населения. Конечно, лучше получать проценты, и многие, я знаю, живут за счет этих процентов от вкладов, не имея соответствующего покрытия за счет своей трудовой деятельности. Вот. Но назвать это каким-то там сверхъестественным трендом я не могу.
А.Позняков
―
Продолжая банковскую тему. Что происходит с Татфондбанком? Мы огромное количество различных объяснений, разъяснений слышали и, конечно, разъяснение официальное о том, что там серьезные проблемы финансовые, что попытка санации была ошибкой, и даже предположение политолога Соловья о том, что вообще это политика.
О.Сысуев
―
Я не буду говорить только о Татфондбанке. Практически все случаи громкие последнего времени показали безответственное, а иногда и преступное отношение акционеров к собственным обязательствам, к собственным банкам. Вот, собственно, причина, в которую укладывается, как мне кажется, и Татфондбанк.Кредитование своих аффилированных компаний без должного обеспечения, без должных гарантий возврата этих кредитов. Я думаю, что в немалой степени зачастую в проблемах банков виноваты и близость к государственным органам, которые рекомендовали, условно говоря, а в скобках приказывали участвовать в каких-то проектах не экономического свойства, а политического свойства. Это относится, кстати, к проблемам Внешэкономбанка, который, мы знаем, вынужден был заменить менеджмент и участвовал в проектах, которые, собственно, не окупаются и не окупились бы никогда. Вот, собственно, те причины, которые являются дальнейшим следствием того, что банки уходят с рынка.
Д.Пещикова
―
Ну вот смотрите, если говорить конкретно о Татарстане, там, ведь, не только с Татфондбанком сложности – там отозвали лицензии и у других финансово-кредитных организаций. И я видела (сразу несколько экспертов об этом говорили), видела такую точку зрения, что, в принципе, ситуация сложившаяся – она может подорвать доверие к региональным банкам не только в Татарстане.
О.Сысуев
―
А я думаю, что доверие к региональным банкам – оно, в общем-то, давно подорвано и оно имеет свои последствия (это доверие), потому что мы знаем, существует много протоколов государственных органов различной направленности и органов, которые занимаются гособоронзаказом, и органов, которые занимаются другими вещами государственными, они рекомендуют в своих документах не обслуживаться и не взаимодействовать с банками региональными, с мелкими банками. Да и есть, в принципе, ограничение законодательное с точки зрения существования на рынке – это размер капитала, отношение обязательств к капиталу и так далее, и так далее.
А.Позняков
―
Ну, уж Татфондбанк никак не назовешь мелким.
О.Сысуев
―
Ну, сейчас это даже не мелкий, это минус мелкий банк, да? Как оказалось. По размеру дыры, которая там вдруг неожиданно вскрылась. Впрочем, как и другие банки, которые уходили с рынка.Я думаю, что... Еще раз повторяю, это безответственная модель поведения акционеров. Они думали, что вот такая безответственная жизнь будет продолжаться вечно.
Д.Пещикова
―
Ну а в принципе, смотрите, если говорить о региональных банках, насколько у них велики шансы на выживание по сравнению с федерального уровня банками? Они менее стабильны сами по себе?
О.Сысуев
―
Они всегда были зависимы от взаимодействия с местными властями. Региональными, значит, муниципальными властями. Уже, собственно, о муниципальных властях-то и муниципальных банках, которые были бы близки к муниципалитетам, мы вообще речи не ведем – их, по-моему, на рынке-то практически не осталось.О.Сысуев: Моральных принципов устоявшихся у нас не существует
А банки, которые, в общем-то, зависели от региональных властей, их становится всё меньше и меньше. Потому что, с одной стороны, ужесточились требования регулятора, с другой стороны, возможностей у региональных властей поддерживать эти банки на плаву стало гораздо меньше.
Д.Пещикова
―
Регионы как-то у нас менее самостоятельными становятся со временем.
О.Сысуев
―
Да, да. Да. И поэтому во многих регионах такие, опорные банки... Я не знаю, там, в Самарской области можно сказать банк «Солидарность» был очень большой, один из крупнейших региональных банков. Ушел с рынка. Ушел с рынка. Это же относится, видимо, и к банкам, где большое влияние было, скажем, властей Татарстана.
Д.Пещикова
―
То есть как будто бы происходит сейчас какое-то раскулачивание Татарстана, раз уж вы так связь эту приводите.
О.Сысуев
―
Нет, понимаете, это банки, которые вслед за Татфондбанком стали испытывать проблемы, они были с ним связаны. Они были с ним связаны, вот и всё.
А.Позняков
―
Сейчас координационный комитет вкладчиков Татфондбанка и еще двух крупных банков Татарстана добивается от правительства обжалования отзыва лицензии. И возникает, естественно, вопрос в этой связи. С ним уже и премьер Татарстана общается на эту тему, и отчитывается перед всеми. Достаточно крупные вкладчики оказались, влиятельные – они собираются с Набиуллиной встречаться. Насколько это, в принципе, реально отменить решение Центробанка об отзыве лицензии?
О.Сысуев
―
Всё зависит от предела упругости руководителей Центрального банка.
А.Позняков
―
А это вообще происходило когда бы то ни было?
О.Сысуев
―
Ну, я не знаю, закончилась ли история с Пересветом, с банком Пересвет.
А.Позняков
―
Ну, еще продолжается, насколько мы можем судить по сводкам.
О.Сысуев
―
Да, она продолжается. Но мы с очевидностью можем предположить, что там задействован очень серьезный лоббистский ресурс для того, чтобы спасти этот банк. Но как мне кажется, Центральный банк не готов за счет своих средств спасать эти финансовые институты. Мне кажется, что и наше правительство как Министерство финансов бюджет тоже не готовы компенсировать за счет регионального бюджета или за счет помощи региональному бюджету эти потери. Они предлагают варианты конвертации, так сказать, обязательств банка в его капитал за счет вкладчиков крупных, да? Вкладчики тоже не готовы брать на себя ответственность. Это просто дефицит ответственности, который был, который сейчас, по-моему, и продолжает присутствовать в виде того, что люди отказываются отвечать по обязательствам этого банка, а страдают кто? Простые вкладчики.
А.Позняков
―
Ну, страдает 35 тысяч юридических лиц, как приводят данные, тысячи сотрудников этих банков. Это же достаточно серьезная социальная проблема. Не должна разве республика Татарстан и Российская Федерация, не должны нести какую-то долю социальной ответственности за них?
О.Сысуев
―
Вот, мне кажется, что это абсолютно неправильная постановка вопроса. У нас и так государство достаточно патерналистское, чтобы еще, вот, нести долю социальной ответственности за тех, кто, собственно, собственным решением рисковал и вкладывал деньги, да?
Д.Пещикова
―
Но эти же банки все в системе страхования вкладов, по-моему.
О.Сысуев
―
Я об этом и говорю, что есть закон, который определяет верхнюю планку страхового покрытия и, пожалуйста, идите и получайте это страховое покрытие. Всё.
А.Позняков
―
Сверх этого не получишь ничего, если дыра большая?
О.Сысуев
―
Да.
А.Позняков
―
Но разве... Подождите, вы только что говорили, что власти фактически указывали этому банку...
О.Сысуев
―
Я этого не говорил. Я предположил.
А.Позняков
―
Предполагали, да.
Д.Пещикова
―
То есть они могут быть связаны.
А.Позняков
―
Разве не должны власти нести ответственность за свои вот эти вот рекомендации, которые привели всем известно к чему?О.Сысуев: Не сопоставляю впечатления о реальной жизни с тем, что показывают центральные каналы
О.Сысуев
―
Мне кажется, что акционеры должны были относиться к этим рекомендациям философски. Попробовал бы кто-то чего-то приказать, так сказать, Альфа-банку.
Д.Пещикова
―
А мы напомним, что вы с ним связаны.
О.Сысуев
―
Да.
Д.Пещикова
―
Все-таки.
О.Сысуев
―
Вот.
А.Позняков
―
Давайте обратимся к отношениям с нашими соседями ближайшими. У нас продолжаются обмены яркими замечаниями и заявлениями с белорусскими властями («у нас» - в смысле у нашего российского правительства)...
Д.Пещикова
―
А у белорусских властей – в смысле у Александра Лукашенко.
А.Позняков
―
У Александра Лукашенко. И тут Александр Лукашенко заявил, что бухгалтерия не должна лежать в основе отношений России и республики Белоруссия: «Обращаю внимание на то, что, в принципе, давить на Белоруссию какими-то скидками на газ, прочими финансовыми предложениями бессмысленно на фоне политики». Это для России правильная модель отношений? Здоровая?
О.Сысуев
―
Очень интересный вопрос, мне кажется. Хороший вопрос. Потому что мы по привычке своей, опять-таки, из разряда, что счастьем является качество лжи, мы, вроде как, на публику говорим о том, что братский народ, говорим о том, что у нас родственные, там, веками существуют узы и прочее-прочее. А когда дело доходит до серьезных экономических вопросов, мы сразу начинаем действовать очень рационально. Так не лучше ли договориться о том, что Беларусь является суверенным государством, так, как и Россия, и строить отношения нужно на основе очень конкретных договоров и не рассчитывать на эти громкие слова по поводу братских уз и тесных исторических связей.
Д.Пещикова
―
Но позвольте небольшое замечание. Что бы Александр Лукашенко ни говорил, тем не менее, пока не слышно, чтобы Белоруссия собиралась выходить из этого, может быть, хоть и формального, но существующего объединения под названием «союзное государство». Есть Евразийский союз экономический, в котором тоже Белоруссия состоит, но там мы тоже видели эти сложности последние, что Лукашенко что-то не подписывает. Но снова повторюсь, нет никаких громких заявлений «Мы выходим из ЕАЭС».
О.Сысуев
―
Ну, не будет никаких громких заявлений и действий никаких не будет, потому что Александр Григорьевич, несмотря на всю его талантливейшую политическую риторику, он знает, что придет время и с большой вероятностью что он приедет в Москву на поклон, и попросит из Резервного фонда Российской Федерации кредита на поддержание бюджета Белоруссии.
Д.Пещикова
―
Вот о том и речь, что не очень-то Белоруссия, кажется, и хочет самостоятельно существовать.
О.Сысуев
―
Да. Как, собственно, он действовал на протяжении многих-многих лет, в том числе и когда работало наше правительство. Именно тогда мы в 1997 году обсуждали положение о союзном государстве Россия и Беларусь.
А.Позняков
―
Олег Сысуев в эфире «Эха», мы прервемся на 5 минут, вернемся после новостей и рекламы.НОВОСТИ
А.Позняков: 15
―
35 в Москве, Дарья Пещикова, Андрей Позняков и персонально наш и ваш Олег Сысуев, бизнесмен, политик, первый зам пред Совета директоров Альфа-банка.
Д.Пещикова
―
Мы остановились на беседе о перспективах отношений России и Белоруссии. В принципе, даже не знаю, есть ли здесь у вас еще что-то, что можно добавить к сложившейся картине?
О.Сысуев
―
Вы знаете, у меня такое впечатление, что мы всё время, вот, наши отношения с Белоруссией похожи на День сурка. Мы всё время переживаем, так сказать, один и тот же эпизод с участием одних и тех же персонажей. Может быть, даже с одними и теми же словами, да? И это уже становится так... Я не знаю, с одной стороны, неотъемлемой частью нашей жизни, а, с другой стороны, ну, уже, вроде как, и несерьезно совсем, да?
Д.Пещикова
―
А как вам кажется, кто здесь кого в большей степени шантажирует? Ведь, мы понимаем, что Лукашенко, который отказывается что-то подписывать, он, скорее всего, хочет получить какой-то бонус для себя и своей страны, и тогда всё подпишет. И обратная ситуация с Россией – Россия тоже отказывается какие-то требования выполнять, пока Белоруссия не пойдет на какую-то уступку со своей стороны. И вот эти игры очень давно ведутся. Здесь кто-то проигрывает, кто-то выигрывает? Или все в плюсе, всем хорошо?
О.Сысуев
―
Ну, мне кажется, что... Вообще говоря, еще раз повторю, что и в 1997 году, когда мы рассматривали вопрос, и сейчас мнение не изменилось: мы должны с Белоруссией ввести максимально конкретные переговоры, которые будут выражаться в максимально конкретных рыночных, если так можно сказать, договоренностях, зафиксированных на бумаге, как то есть с любой другой страной Восточной, Западной Европы, Северной Америки и так далее. Вот. И иначе не получится.Рано или поздно мы, безусловно, к этому придем. А когда политика вмешивается в конкретные экономические договоренности, всегда так и получается, что это серединка на половинку, сначала так, потом эдак, сначала одни слова, потом другие слова, и такая вот каша, пользы от которой, я думаю, что никому нет.
А.Позняков
―
Ну вот вам Александр Лукашенко уже и ответил: «Медведев должен понимать, что если мы будем платить как в Европе, ну, если всё зафиксировать как положено, то кое за что ему тоже придется заплатить, и цена будет неимоверно выше, нежели цена на природный газ».
О.Сысуев
―
Ну, я говорю, День Сурка, так сказать, уже.
А.Позняков
―
Почему это происходит? Почему это повторяется? Почему День сурка? Мы настолько равноправные по весовой категории игроки?
Д.Пещикова
―
Почему Россия не может взять и прекратить это в один момент?
О.Сысуев
―
Объясню, почему. Потому что Белоруссия с точки зрения политического, географического ландшафта является буферным государством. И я думаю, что у нас очень много связано в оборонной доктрине (я ее не знаю, так сказать, досконально) в том числе и с территорией суверенного государства Беларусь.
А.Позняков
―
Как должен премьер России Дмитрий Медведев поступить после публикации расследования Фонда борьбы с коррупцией по его имуществу, недвижимости, которые связывают с его именем?
Д.Пещикова
―
Виноградниках, обо всем вот этом.О.Сысуев: Хрущевки – райское жительство по сравнению с тем, что еще до сих пор есть
О.Сысуев
―
Ну, насколько я знаю, там уже эту невыпущенную и неупомянутую нигде публикацию очень подробно посмотрело на YouTube порядка 5 миллионов пользователей.
Д.Пещикова
―
Довольно много.
О.Сысуев
―
Огромное количество. Это сравнимо с количеством силовиков в нашей стране, вы представляете?
Д.Пещикова
―
А то есть, все силовики сели и ознакомились? Вот, откуда такой ажиотаж.
О.Сысуев
―
5 миллионов, да. И, конечно, так сказать, в этом смысле те комментарии, которые мы услышали от мужественной Натальи Тимаковой, они, вообще говоря... Ну, мне кажется, что вот такая реакция людей на это (5 миллионов просмотров и такое изложение) требует, мне кажется, более расширенных каких-то комментариев, иначе, мне кажется, опять-таки, мы будем жить в ситуации полуправды, да? Это вот точная наша философия и идеология.
А.Позняков
―
А что должен делать? Выступить и сказать «Да, это мое» или «Нет, это не мое»? Ему же никто не поверит.
О.Сысуев
―
Нет, я думаю, что... Почему не поверят? Он, все-таки, человек, наделенный ответственностью, бывший президент Российской Федерации, избранный, между прочим, да? Мне кажется, он вполне соответствует образу публичного политика популярного, да? Мне кажется, что в нормальной демократии так и должен человек поступать. Ну, безусловно, не только это. Он должен дать возможность каким-то общественным, парламентским органам инициировать, может быть, проверку всего этого.
А.Позняков
―
Более 7 миллионов просмотров (нас поправляют). Спасибо большое.
О.Сысуев
―
Более 7-ми, да? Тогда это больше, чем силовиков в нашей стране.
Д.Пещикова
―
Ну, с одной стороны, вот если сопоставлять с количеством силовиков, в принципе, цифра внушительная. Но если смотреть по населению страны, то, ну, это не такой уж большой процент, извините.
О.Сысуев
―
Ну, я не знаю, что еще больше смотрят? Леди Гагу? Что еще, так сказать? Вот, я точно не знаю статистику.
Д.Пещикова
―
Новости на центральных каналах.
О.Сысуев
―
Вы уверены?
Д.Пещикова
―
Я думаю, что да. Ну, слушателей.
А.Позняков
―
С охватом по России сопоставимо, во всяком случае. А почему не ведут себя в Белом доме, вот, как вы предлагаете? Почему не дают разъяснений?
О.Сысуев
―
У нас другая структура власти и другое представление о поведении, так сказать, власти, да? И у нас, все-таки, нет устоявшихся традиций в общении высших лиц государства с народонаселением. Вот. И народонаселение, впрочем, здесь, так сказать, имеет одинаковую ответственность, оно не требует этого. Понимаете? Не требует. Что мы такого?.. Какого такого возмущения мы с вами увидели? Ну что, посмотрели 7 миллионов человек. Мы уверены в том, что там 6 миллионов не сказало «Вот молодец! Умеет жить!» Фактически там, по-моему, представитель Transparency International, вице-президент говорил о том, что там нет доказанных фактов, там всё в порядке и так далее. Ну, может быть, даже 6 миллионов сказали «Вот, какой у нас премьер молодец! Он сумел сделать так, что к нему нет формальных претензий».
Д.Пещикова
―
Ну вот смотрите, а, в принципе, отсутствие этой реакции. Практически, ведь, ничего не сказала Тимакова. Две фразы буквально: «Нет, нет. Не будем вообще это всё комментировать, домыслы этого персонажа», который уже сказал, что это он к кампании готовится к избирательной. По, опять же, центральным каналам тишина. Вот то, что этой реакции какой-то, которая вообще в нормальном обществе должна ожидаться, это о чем говорит?
О.Сысуев
―
Это говорит о зрелости, извиняюсь, нашего общества, которое готово проглотить всё, которое готово, так сказать, прощать всё, которое готово входить в положение, которое признает, что моральных принципов устоявшихся у нас понятных, представления о добре и зле, мне кажется, не существует.
Д.Пещикова
―
Но при этом это же, наверное, и аргумент в пользу Навального и Фонда борьбы с коррупцией (вот это молчание)? Если бы были какие-то сильные аргументы против, их же, наверное, выложили бы сразу? Или нет?
А.Позняков
―
Что им больше помогает, молчание или комментарий какого-нибудь крупного политика?
О.Сысуев
―
До некоторой поры, как считают, собственно, они, молчание. Но мне кажется, что всё это эффект сжатия пружины. Пока нефть на том уровне, на котором она есть, пока бюджетная обеспеченность на том уровне, на котором она есть, всё хорошо. Но бывали в нашей истории другие уровни цены на нефть и другая бюджетная обеспеченность.
А.Позняков
―
Последний вопрос в эту тему хочется задать. Это выбивает стул из-под Дмитрия Медведева как потенциального кандидата в президенты, если при каком-то стечении обстоятельств он окажется?
О.Сысуев
―
Я скажу страшную вещь. Нет. Не выбивает. При нашем отношении к устоям моральным и так далее не выбивает.
А.Позняков
―
Получается, впустую?
О.Сысуев
―
Да. Так сказать, божья роса.
Д.Пещикова
―
Довольно печально.
А.Позняков
―
Довольно печально, да.
Д.Пещикова
―
Ну а если впустую, то зачем тогда это всё?
О.Сысуев
―
Ну... Я еще раз повторяю, что это всё, как мне кажется, накапливание, так сказать...
Д.Пещикова
―
Инвестиции в будущее? Светлое, прекрасное?
О.Сысуев
―
Да.
Д.Пещикова
―
А когда это будущее случится?О.Сысуев: Доверие к региональным банкам давно подорвано
О.Сысуев
―
Да. Не знаю, не могу прогнозировать этого будущего, так сказать. Многие считают, что и сейчас хорошо, как известно, да? Вот. И опросы показывают, что люди, там, чувствуют себя, в основном, нормально, даже большое количество людей счастливых, большое, огромное количество людей, которые доверяют власти, в том числе и премьер-министру.
Д.Пещикова
―
А Навального, кстати... Недавно же, по-моему, Левада-центр данные приводил эти. А рейтинг Навального всё падает и падает, всё больше людей ему не симпатизируют.
О.Сысуев
―
Да. Всё больше людей не симпатизируют, потому что они смотрят центральные телевизионные каналы, они считают его, так сказать, человеком, занимающимся пустой политической предвыборной болтовней, да еще и осужденным.
А.Позняков
―
Вы меня простите, но вы так говорите, как будто люди должны страдать, печалиться от того, как они живут, как будто бы у них, на самом деле, всё хуже и хуже в жизни происходит. Но им разве не лучше видится, что у них происходит в жизни?
О.Сысуев
―
Нет, вы знаете... Они видят то, что им показывают по телевизору (большинство людей).
А.Позняков
―
То есть вы несчастны, но вы...
О.Сысуев
―
Я отношу себя к людям, которые знают и хотят видеть гораздо больше. И больше того скажу, я не сопоставляю свои впечатления о реальной жизни с тем, что показывают центральные каналы – я их, честно говоря, вообще не смотрю.
А.Позняков
―
А почему вы активно в политике не участвуете в таком случае?
О.Сысуев
―
Объясню. Очень просто. Сейчас, мне кажется, активное участие в политике предполагает быть диссидентом, да? Предполагает быть, как, скажем, мой друг Борис Немцов. Вот. Я не могу себя считать столь же смелым, столь же свободным, не знаю уж в силу чего, поколенческих причин или так далее, как был он, который имел смелость быть диссидентом, имел смелость заявлять свою позицию на площади, в пикетах и так далее, и так далее.
А.Позняков
―
Как только вы почувствуете, что людей других взглядов не преследуют настолько сильно, вы займетесь политикой, получается?
О.Сысуев
―
Нет, я думаю, что нет, мое время уже ушло. Дай бог, чтобы появились гораздо более молодые люди. На самом деле, просто должна появиться политика, чтобы люди, которые там хотели заниматься политикой, пришли туда.
Д.Пещикова
―
Но вы хотели бы хотя бы косвенно в этом участвовать, если бы такая идеальная ситуация сложилась? Советником, консультантом, кем угодно, как-то влиять?
О.Сысуев
―
Пожалуй, нет. Последняя моя попытка там рассмотреть этот вопрос была во время создания Фонда гражданских инициатив Алексея Кудрина. Но я не являюсь экспертом, да? Экспертиза не является моей профессией, да? Я не человек, который там готов сидеть в Центре изучения общественного мнения либо в центре, который создавал, впрочем, Медведев (реформ и так далее). У Кудрина получать из Фонда, так сказать, деньги, зарплату за это. Вот.Тогда же, так сказать, я, собственно, спросил у Кудрина, хочет ли он создавать партию свою, да? И, может быть, я бы рассмотрел возможность, там, каким-то образом участвовать в этой партии. Он сказал, что нет, и я принял этот ответ, и я его понимаю. Вот.
А.Позняков
―
И это стало точкой?
О.Сысуев
―
Да, я не хочу сказать, что я точно согласился. Просто стало понятно, что он тоже думает, что политики нет.
А.Позняков
―
Вопрос про хрущевки. Очень многие говорят, что это вопрос исключительно столичный, и в том числе уважаемые журналисты. Но уже неоднократно заявляли, что это пример, который хотят повторить в других регионах.
Д.Пещикова
―
Ну а в некоторых регионах и есть программы свои собственные.
О.Сысуев: Я
―
человек, который вырос, так сказать, в хрущевке. Но это не имеет значения. Я думаю, что половина нашего народонаселения городского – она так или иначе имеет отношение к этому замечательному изобретению 60-х годов. И как бывший мэр я хочу сказать, что это, например, для такого крупного города как Самара, вот, в нынешних реалиях абсолютно неприподъемная задача. Абсолютно неприподъемная за счет собственных доходов и доходов даже регионального бюджета. Там такое огромное количество даже не хрущевок, а ветхого жилья, аварийного жилья, что хрущевки – это вообще райское жительство по сравнению с тем, что еще до сих пор есть там.
Д.Пещикова
―
Ага, а при этом «Ведомости» писали, что Москва первые годы собирается за свой счет эту программу реализовывать.
О.Сысуев
―
Ну, бюджет Москвы не сравнишь, конечно, с бюджетом любого даже города-миллионника, потому что тут налогоплательщиками являются центральные офисы крупнейших корпораций Российской Федерации. Это всегда так было. Но думаю, что всё равно эта задача наитяжелейшая.
А.Позняков
―
Но ведь вы же были мэром Самары.
О.Сысуев
―
Да.
А.Позняков
―
Вы решали вопрос ветхого жилья? Вы занимались вот этими домами, которые за прошедшие, если я не путаю, 10-15 лет стали еще хуже и еще страшнее, и которые некоторые уже даже развалились?
О.Сысуев
―
В то время... Я был мэром с 1991-го по 1997-й год. У нас хватало средств только на то, чтобы ликвидировать всякого рода аварийные ситуации в этих домах и писать программы сноса ветхого жилья. Реально мы только начали поступать к тому, чтобы отдавать целые кварталы застройщикам, инвесторам, которые брались расселять это ветхое жилье, и на месте ветхого жилья, которое в Самаре расположено в основном на очень привлекательных центральных частях этого старого города, мы только поступали практически отчасти к решению этого вопроса.
А.Позняков
―
А почему инвесторов тогда (НЕРАЗБОРЧИВО) ?О.Сысуев: Мы не делаем вещей, которые могут кардинальным образом изменить парадигму жизни
О.Сысуев
―
Тогда инвесторов не было. Инвесторов не было. Не было инвесторов. Конкретно просто не было инвесторов.
А.Позняков
―
А сейчас они появились?
О.Сысуев
―
Сейчас думаю, что последние 10-15 лет – да. Я вижу в том числе и по Самаре, что... Правда, не теми темпами, которыми хотелось. Там до сих пор очень много аварийного, ветхого жилья. Мне кажется, что один из в этом смысле самых тяжелых городов – Самара, потому что он очень старый, не попавший в зону боевых действий, слава богу, во время Второй мировой войны, и в этом смысле всё, что было в конце позапрошлого, в начале прошлого века там осталось.
Д.Пещикова
―
Как вам кажется, вот эта идея в Москве провести такую глобальную программу, осуществить ее... Ну, не идея даже, а уже утвержденный проект. Это политика? Это подготовка к выборам, выборам мэра, выборам президента? Или это, действительно, вот, как даже писали некоторые эксперты, вот такой вот план Собянина, дело его жизни, вот то, что он хочет после себя оставить?
О.Сысуев
―
Ну, во-первых, всенародно избранный мэр Москвы... А он всенародно избранный, да? Причем, мы знаем, что там была такая, на самом деле, борьба, если учитывать то, что получил главный оппозиционер Российской Федерации господин Навальный, какой он получил процент на выборах. Он, конечно же, каждое свое действие... Я тоже дважды избирался на всенародных выборах города, да? И не буду врать, что они отчасти в большей или меньшей степени продиктованы политикой: «Я хочу понравиться избирателям. Я хочу сделать то, что я говорил». Собянин, наверняка, говорил об улучшении жизни москвичей, в том числе живущих. И, наверное, он освещал проблему пятиэтажек. Вот.Кстати, сейчас некоторые оппоненты, как мы видим, его критикуют за это, которые хотят тоже быть...
Д.Пещикова
―
И это тоже политика.
О.Сысуев
―
...хотят быть мэрами Москвы. Вот.
А.Позняков
―
Но речь, ведь, о президентских выборах. Говорят, ведь, о том, что это подготовка к президентским выборам. Получается, президентские выборы пройдут и всё это забудут, и денег не найдут, замылят и так это и останется историей на многие десятилетия?
О.Сысуев
―
Ну, вы знаете, мне хотелось бы, вот, все-таки, специально посмотреть этот вопрос. Во-первых, посмотреть, что такое за критерий пятиэтажек, да? Мы, наверняка, когда увидим с вами формальную сторону этого дела, обратим внимание, что по бытовым таким понятиям многие пятиэтажки в нашем понимании – они не войдут в этот перечень. Там, может быть, будет очень ограниченное количество пятиэтажек.
А.Позняков
―
Ну, уже привели список. Несколько десятков тысяч строений.
О.Сысуев
―
Строений? О!
А.Позняков
―
Не то, что тут сносили с лужковских времен, 1,5 тысячи, сколько там было, 2 тысячи. А несколько десятков тысяч строений. Полтора миллиона человек, которых нужно куда-то деть. Это реально вообще осуществить? Это похоже на какие-то серьезные планы?
О.Сысуев
―
Ну, думаю, что, скорее всего, да. Скорее всего, да. Потому что если там есть такие конкретные цифры, если там есть конкретные адреса, то это легко проверяется, легко считается. Мне кажется, те люди, которые выступили с этой и готовы эту инициативу, они хорошо это понимают. Это не абстрактное улучшение жизни москвичей. Поэтому, видимо, при том уровне доходов бюджета, который есть сейчас, и при тех гарантиях помощи, которые, видимо, будут поступать на решение этой проблемы со стороны Российской Федерации... А Москва – это, все-таки, столица нашей родины, да? Мне кажется, что люди считают, что это реально для исполнения.
А.Позняков
―
Так считает бывший вице-премьер правительства России Олег Сысуев. Дарья Пещикова, Андрей Позняков – мы с вами остаемся еще на час.
Д.Пещикова
―
Спасибо большое.